Κείμενο για δρόμους

δρόμοι

(Νίκος Σαρηγιάννης) #1

ανέβασα ένα κείμενο στην δημόσια ομάδα “ομάδα δρόμων”. το σημειώνω κι εδώ για σιγουριά, περιμένω παρατηρήσεις και διορθώσεις!

Το κείμενο βρίσκεται τώρα και στο #45.


(Spiros Delegos) #2

Καλησπέρα!
Οφείλω να πω ότι τη λογική της “εφαρμογής” των μακάμ στον ευρωπαικό συγκερασμό (κυρίως στο προπολεμικό ρεπερτόριο) και όχι μόνο, την υπερασπίζομαι εδώ και αρκετά χρόνια στο ρεμπέτικο Φόρουμ, και όσο πιο παλιά, τόσο και πιο πολύ στην απομόνωση ήταν η άποψή μου αυτή…
Επίσης, τη διδάσκω οργανωμένα σε Ωδείο στην Πάτρα από το 2012…
Επιπλέον έχω αναφερθεί σ` αυτό το φαινόμενο σε συνέδρια πέρισυ στην Πάτρα και φέτος στη Θεσσαλονίκη, όπως και στο φόρουμ για τη λαική κιθάρα στη Θεσσαλονίκη πριν από 2 χρόνια…
Δεν έχω πρόλαβει να διαβάσω αναλυτικά τα πάντα για να πω διεξοδικά τη γνώμη μου, οποτε επιφυλάσσομαι για κάποιες λεπτομέρειες…
Μεγάλο μπράβο στο liga rosa για το ανέβασμα!


(Νίκος Πολίτης) #3

Πριν ακόμα προχωρήσω θα κάνω το πρώτο μου σχόλιο, έχοντας μόνο διαβάσει τον πρόλογο και το κεφάλαιο “Η κλίμακα”. Νίκο, δίνεις έμφαση στην κλίμακα: βάζοντάς την πρώτη, πιό πριν απ’ τα 4- / 5- (και 3-) χορδα δηλαδή, την κάνεις σημείο αναφοράς. Αν θέλουμε (που αποδεικνύεται από το κείμενο ότι κι εσύ το θέλεις) να τονίσουμε ότι η σωστή προσέγγιση των λαϊκών δρόμων είναι η μέσω 4- 5χόρδων, ενώ μία προσέγγιση μέσω (δυτικών) κλιμάκων δεν είναι κατάλληλη γι αυτούς, θα παρουσιάσουμε πρώτα, όπως πολύ σωστά κάνεις, τα 3 / 4 / 5άχορδά μας και μετά θα προχωρήσουμε στους δρόμους, παραλείποντας την κλίμακα. Αυτό είναι το μόνο που της αξίζει, όταν θέλουμε να μπούμε στο χώρο της ανατολικής μουσικής. Όλα τα τονικά κέντρα που εμφανίζονται κατά την ανάπτυξη της μελωδίας ενός δρόμου, είτε ταξίμι κάνουμε είτε κομμάτι παίζουμε, σχετίζονται αποκλειστικά με τα 3 / 4άχορδα και όχι με την κλίμακα, αυτό θα μας αποσυντόνιζε. Ο αρχάριος περί την ανατολική μουσική πρέπει να το καταλάβει αυτό, κι ας υποστεί κάποιο σοκ αρχικά γιατί, όπως και να το κάνουμε, του γκρεμίζουμε το χρησιμότερο εργαλείο που έχει, όταν μάθει τα βασικότερα στοιχεία της (δυτικής) μουσικής. Πολύ σύντομα όμως θα καταλάβει το νόημα αυτού του ταρακουνήματος.


(Spiros Delegos) #4

Πάντως liga rosa ρίχνωντας μια πρώτη ανάγνωση, διαπιστώνω ότι προχωράς επί της ουσίας το σύστημα των Λαϊκών δρόμων ένα βήμα πιο “ανατολικά” με αρκετά θολά σημεία και πάλι… π.χ. δε γίνεται εκτενής αναφορά στην κίνηση-συμπεριφορά της μελωδίας, παρά μόνο σε κάποιες περιπτώσεις.

Για μένα θα πρέπει ατόφια η θεωρία των μακάμ να “εφαρμοστεί” στον ευρωπαϊκό συγκερασμό, όπως συνέβει και στην μουσική πράξη, δηλ. θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτή θα πρέπει να κινηθεί προς τα Δυτικά ως προς το διαστηματικό κώδικα ( μαζί και με την πλούσια ονοματολογία της και τα συναφή) χωρίς κανένα δισταγμό…
Πάντως, εχώ αρκετές διαφωνίες σε κάποια σημεία…Ενδεικτικά θα έλεγα ότι ο “αλανιάρης” επουδενί λόγω είναι Σεγκιάχ, είναι σαφώς Μαχούρ…
Όπως, επίσης, πολύ βασικό στοιχείο στο μακάμι Σεγκιάχ είναι και εκείνη η εκδοχή του με το 5χ Σεγκιάχ στη μελωδική βάση (βλέπε ¨Σαν εγύριζα από την Πύλο")
Επιφυλάσσομαι και για άλλες αρκετές παρατηρήσεις-σχόλια, ίσως και πιο ουσιαστικές…

Πάντως, όπως και να έχει ειλικρινά μπράβο για το εγχείρημα!


(Νίκος Σαρηγιάννης) #5

κατ’αρχήν σας ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σας (και εκ των προτέρων για τις τυχόν επόμενες). μήπως να μεταφερθεί ο διάλογος στην δημόσια ομάδα;

σπύρο, δυστυχώς δεν έχω καταφέρει να παρευρεθώ στα συνέδρια παρ’ο,τι θα το ήθελα πολύ -ιδιαίτερα σ’αυτό για την λαϊκή κιθάρα. παρακολουθώ τις αναρτήσεις σου εδώ και με ενδιαφέρει η γνώμη σου.
θα επαναλάβω κάποια σημεία που εχω γράψει και στο κείμενο: πρώτον ότι σαφώς η πλήρη γνώση των μακάμ και της δυτικής αρμονίας είναι το καλύτερο εργαλείο για το ρεμπέτικο, και δεύτερον ότι άλλο το μακάμ και άλλο ο ομώνυμος δρόμος (που περικλείει αρκετά μακάμ, χώρια οι παρερμηνείες).
άλλωστε ο “αλανιάρης” ως δρόμος θεωρείται χουζάμ, αλλά προτίμησα να ξεκαθαρίσω σε κάποιο βαθμό αυτήν την παρανόηση. δεν ξεκαθάρισα όμως την παρανόηση ουσάκ-κιουρντί, αν και είχα μια σχετική κουβέντα με έναν συμφορουμίτη και φίλο (περιμένω την συμβολή του με δικά του λόγια).
το θέμα είναι ότι για παράδειγμα ένα “ταξίμι ουσάκ” θα είναι πολύ διαφορετικό από έναν άραβα ουτίστα, έναν τούρκο λυράρη, έναν ψάλτη, έναν μπουζουξή, ή έναν τζαζίστα κιθαρίστα. όπως και να το ονομάσει ο καθένας (ουσάκ, πλάγιο του πρώτου, φρύγιο). προσπάθησα να μείνω στο πώς η τροπικότητα γίνεται αντιληπτή στο ρεμπέτικο, περικλείοντας μια περίοδο περίπου 1920-1960.

νίκο, δεν μιλάω για την δυτική προσέγγιση της κλίμακας, αλλά για αυτές των πυθαγόρα/αριστόξενου/κλπ. από εκεί προκύπτουν και τα τετράχορδα, καθώς και οι φυσικά ελαττωμένες βαθμίδες. εξάλλου τη εποχή που γράφτηκαν τα ρεμπέτικα, η κλίμακα με την δυτική έννοια είχε ευρεία εφαρμογή στα κομμάτια.
όχι τόσο στα παραδοσιακά/δημοτικά/μικρασιάτικα/σμυρναίικα, όσο στα πειραιώτικα και στην ακόλουθη “έντεχνη” δημιουργία (τσιτσάνης/χατηχρήστος/κλπ) που κατέληξε στο λαϊκό. ίσως θα έπρεπε να περιοριστώ σε αυτά για παραδείγματα, αφού τα προγενέστερα απαιτούν μια πιο ασυγκέραστη/μακαμίστικη ερμηνεία.


#6

Μπράβο και πάλι, Νίκο.
όπως είχαμε ξανασυζητήσει,ο προβληματισμός ο δικός είμαι στα εξής:

ο διαχωρισμός Ουσάκ-Κιουρντί. Είναι τεράστιο θέμα το οποίο και εγώ δεν έχω λύσει.Εδώ συμφωνώ με τον Σ.Δελέγο στο οτι το seyir καλείται να δώσει την λύση , εφόσον λόγω συγκερασμού χάνονται κάποια εκφραστικά διαστήματα. Συγκεκριμένα, θεωρώ πως το Ουσάκ, ακόμα και χωρίς τις έλξεις, πρέπει να είναι κατανοητό πως “κατάγεται” απο κάποιες εύπλαστες νότες, που απαιτούν μικρά διαστήματα στην μελωδική κίνηση, προκειμένου να αξιοποιηθούν.

Το Κιουρντί από την άλλη, είναι λιγότερο εύπλαστο οπότε, συχνά στις καταλήξεις του, χρησιμοποιεί διαστήματα τρίτης, προκειμένου να αξιοποιήσει ακριβώς αυτές τις περισσότερο σταθερές νότες.
Επίσης, το ουσάκ φανερώνεται απο το χρώμα ραστ κάτω απο την βάση του.
Πιστεύω επίσης πως, ένα απο τα παραδείγματα σου, το Μήλο μου και μανταρίνι, δεν ανήκει στην οικογένεια ουσάκ, αλλά κιουρντί.
έχουμε βέβαια και κιουρντί με κινητή δεύτερη βαθμίδα (γιωργίτσα) αλλά εκεί πάμε την κουβέντα μακριά.

Αποδέχομαι οτι υπάρχει Ελληνόφωνο (πως να το πω;) ρεπερτόριο που δεν ορίζει καθαρά το χρώμα ενός μακάμ , αλλά κινείται γενικότερα σε μια οικογένεια …συχνά του ουσάκ.
πχ: μοναχογιός ο Κωσταντής και Μην ορκίζεσαι βρε ψεύτρα…κινούνται ίσως μεταξύ ουσάκ και χουσεϊνί.Ακόμα και το οργανικό μέρος απο τις Κούπες, είναι χουσεινι ενώ το φωνητικό ουσσάκ. Υπο αυτή την έννοια, δεν έχω θέμα στο να μην γίνεται πάντα διαχωρισμός…εφόσων αυτό στηρίζεται εν μέρει και απο το ρεπερτόριο.

Απο την άλλη, υπάρχει ρεπερτόριο που έχει γραφτεί πολύ καθορισμένα. ΠΧ κάποια Μπεγιατί όπως το έχετε ψαράδες ψάρια, ή το Μ’ενα καράβι φορτηγό. Εκεί πιστεύω οτι μας αφορά να γνωρίζουμε τα χαρακτηριστικά του μακάμ, εφόσων τα γνώριζε ο συνθέτης.

Γενικότερα, άσχετα απο το τι ονομασία θα επιλέξουμε, πιστεύω οτι πρέπει να γνωρίζουμε τα μουσικά φαινόμενα που υπάρχουν στο ρεπερτόριο το οποίο προσπαθούμε να περιγράψουμε/μελετήσουμε. Και αυτό ακριβώς αναρωτιέμαι κατά πόσο μπορεί να γίνει μέσα απο τους δρόμους…
και πάλι μπράβο


#7

Καλησπέρα στην παρέα. Εύγε κι από μένα στον Νίκο (LR).

Ως προς την πτυχή του θέματος που συζητείται, σκέφτομαι το εξής:

Μιλάμε για δρόμους. Ούτε για «τα μακάμια στο ρεμπέτικο» (ή «τα μακάιμια σε συγκερασμένη και εναρμονισμένη εκδοχή» ή οτιδήποτε παρόμοιο), ούτε για μια νέα θεώρηση των πραγμάτων διαφορετική από καθετί που προϋπήρχε.

Εφόσον λοιπόν εντάσσουμε τον εαυτό μας στην παράδοση εκείνων που χρησιμοποιούν τους δρόμους για να συνεννοούνται μουσικά, είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε τον υπάρχοντα κώδικα συνεννόησης, αφού είναι καθιερωμένος. Ναι, υπάρχουν σημεία που χρειάζονται αναθεώρηση ή διόρθωση. Αυτά καλώς θίγονται. Δεν μπορούμε όμως να αλλάξουμε το γεγονός ότι οι λαϊκοί δρόμοι είναι ένας περιορισμένος αριθμός, λιγότερο από 1/10 των μακαμιών.

Γιατί είναι τόσο λίγοι; Γιατί στη θεωρία των δρόμων το διαφορετικό σεΐρι (μελωδική ανάπτυξη, κίνηση της μελωδίας) δεν ορίζει διαφορετικό δρόμο. Αυτό πρέπει να το αποδεχτούμε και να το διατηρήσουμε, γιατί αν πάμε να το αλλάξουμε τότε ουσιαστικά καταργούμε τη γλώσσα στην οποία συνεννοούνται σήμερα εκατοντάδες ή χιλιάδες μουσικοί, και την αντικαθιστούμε με μιαν άλλη.

Αυτή η πραγματικότητα πρέπει, τώρα, κάπως να συμβιβαστεί με το γεγονός ότι παρά ταύτα το διαφορετικό σεΐρι δίνει διαφορετικά τραγούδια, και το ίδιο σεΐρι παρόμοια τραγούδια. Εκεί που ένα στοιχειωδώς εξασκημένο αφτί θα έλεγε, χωρίς θεωρητική κατάρτιση, «το Χ τραγούδι μού θυμίζει το Ψ», η θεωρία μακάμ μάς δίνει τη δυνατότητα να προσδιορίσουμε αυτή την ομοιότητα με πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Αυτό είναι ένα εφόδιο που δεν μπορούμε να περιφρονήσουμε. Πόσο μάλλον που είναι εφόδιο όχι μόνο για να αναλύουμε/ερμηνεύουμε τις ήδη υπάρχουσες συνθέσεις αλλά και για να δημιουργούμε τους δικούς μας αυτοσχεδιασμούς.

Άρα: αφενός, άμα ένα κομμάτι είναι σε μακάμ ραστ είναι διαφορετικό από ένα σε μακάμ μαχούρ, και αν το συνδυάσουμε με ταξίμι θα πρέπει να είναι ταξίμι ραστ για τη μία περίπτωση και ταξίμι μαχούρ για την άλλη. Αφετέρου, ο δρόμος ραστ τα περιλαμβάνει όλα αυτά εξίσου. Τι κάνουμε εδώ;

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι να κρατήσουμε τα περίπου 15-20 ονόματα δρόμων, χωρίς προσθήκες για κάθε διαφορετική περίπτωση ως προς το σεΐρι, αλλά να προσθέσουμε αυτές τις περιπτώσεις (τις πιο συχνές και απαραίτητες) σ’ ένα δεύτερο γύρο. Π.χ. «ο δρόμος ραστ υποδιαιρείται σε: (α) καθαρό ραστ, (β) μαχούρ κ.ο.κ.».

Ένα πλεονέκτημα αυτής της ιδέας είναι ότι όταν μεν φτάσουμε στην εξέταση του σεϊριού θα έχουμε όλα τα προφανή οφέλη (σχετικά με τα ταξίμια κλπ.), ήδη όμως πριν φτάσουμε εκεί θα μπορούμε να έχουμε βασικές πληροφορίες που αφορούν εξίσου οποιοδήποτε κομμάτι με την ίδια κλίμακα χωρίς να διαφοροποιούνται ανάλογα με τη μελ. κίνηση: διαστήματα, συγχορδίες, έλξεις μέχρι ένα σημείο (ορισμένες διαφοροποιούνται μεταξύ “ομοιόδρομων” μακαμιών αλλά άλλες όχι). Μπορούν δηλαδή οι λίγοι δρόμοι να αποτελούν ένα πρώτο στάδιο εκμάθησης και οι πολλές υποδιαιρέσεις τους ένα δεύτερο πιο προχωρημένο.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #8

αλέξανδρε, αυτή η παρατήρησή σου σε σχέση με το κιουρντί με έχει απασχολήσει πολύ, και βοηθάς πολύ περιγράφοντας την συμπεριφορά του. όπως είδες απέφυγα να το εντάξω στους δρόμους (για την ακρίβεια το ενσωμάτωσα στο ουσάκ), γιατί δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο τί εννοεί ο καθένας. κάποιοι το ορίζουν ως μινόρε (και το ουσάκ αντίστροφα ως κιουρντί δηλ με μιb), και είχα ακούσει πως στα δημοτικά κάποιας περιοχής ονομάζουν έτσι το καρτσιγάρ (θα ρωτήσω ξανά για το συγκεκριμένο). για τα παραδείγματα, όπως προανέφερα, σκέφτομαι να αντικαταστήσω κάποια εμφανώς μακαμοειδή με κάποια που αντικατοπτρίζουν καλύτερα τον δρόμο (λογικά μεταγενέστερα), ώστε να μην υπάρχουν τέτοιες δικαιολογημένες ενστάσεις.
περικλή, αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. οι δρόμοι είναι ένα απλό και περιληπτικό σύστημα που δεν έχει την ακρίβεια (ήχοι) και πληρότητα (μακάμ) άλλων συστημάτων. για την ακρίβεια, δεν είναι καν θεωρητικό σύστημα, παρά μια πρακτική ονοματοδοσία με περιορισμένη εφαρμογή. αυτή όμως η εφαρμογή είναι μια εκπληκτική μίξη ανατολής-δύσης και επίσης ακριβώς η μουσική που μας ενδιαφέρει εδώ! παρεμπιπτόντως, μιλάς για 15-20 δρόμους και μου βγαίνουν περίπου 15. πέρα από το κιουρντί, υπάρχει καμία άλλη ονομασία δρόμου που να παρέλειψα;


(Διόνυσος) #9

Νίκο θα ήθελα να σε συγχαρώ για το επιχείρημα. Ο τρόπος δε που το αναλύεις στο τελευταίο μέρος μιλώντας για το συνδυασμό του αρμονικού μινόρε με τους άλλους δρόμους ανοίγει πραγματικά τα μάτια για την κατανόηση πολλών τραγουδιών.


#10

Δεν τους μέτρησα. Είχα βάλει «περίπου 15» και μετά έκανα τη συμπλήρωση «-20» για πιο λαρτζ, γιατί συνήθως εγώ είμαι που ξεχνάω.


(mavrakos) #11

Συγχαριτήρια και απο εμένα.

Ειμαστέ πολύ τυχεροί που υπάρχουν ανθρωποι με γνώση (και διάθεση να την μοιραστούν) και ετσι μπορούμε και εμείς να μάθουμε 5 πραγματα παραπάνω.


#12

Δεν είναι πρόβλημα. Ή πάντως όχι άλυτο. Άλλωστε με μια δεύτερη ανάγνωση παρατήρησα ότι αυτό που πρότεινα, να περιλαμβάνονται τα μακάμια κοινής κλίμακας σ’ ένα δεύτερο γύρο υποδιαιρέσεων του καθενός από τους λίγους δρόμους, το κάνεις ήδη, απλώς αντί για μακαμίστικα ονόματα δίνεις περιγραφές.


Όσοι την ψάχνουν σ’ αυτή την κατεύθυνση, συνήθως έχουν εντοπίσει αρκετά τραγούδια που υπακούν ακριβώς στη θεωρία κάποιου οθωμανικού μακαμιού ή, αντιθέτως, που την παραβιάζουν (όπως π.χ. αναφέρθηκε το «Θα σπάσω κούπες», μισό ουσάκ μισό χουσεϊνί). Τα παρατηρούν αυτά γιατί τους κινούν το ενδιαφέρον.

Έχουν όμως γίνει αντίστοιχες παρατηρήσεις για όσα τραγούδια είναι τόσο απλά και στοιχειώδη ώστε δεν προλαβαίνουν καν να δείξουν αν ανήκουν στο ένα ή το άλλο μακάμι του ίδιου δρόμου; Έχει ενδιαφέρον, και είναι σημαντικό να εντοπιστούν παραδείγματα από όσους ακριβώς ξέρουν μακάμια.


@Νίκο Π.:

Αν θεωρήσουμε ότι «κλίμακα» σημαίνει ένα 7χορδο, στη λογική των 4χ και 5χ, τότε έχεις δίκιο να προτείνεις (τολμηρά) να μη γίνεται καν λόγος.
Μπορούμε όμως να μην το πάρουμε έτσι. Αν διευρύνουμε λίγο την έννοια ώστε να συμπεριλαμβάνει και τις προσωρινές αλλοιώσεις λόγω έλξεων, και περιπτώσεις όπου μια οκτάβα παραπάνω ή παρακάτω δεν επαναλαμβάνονται υποχρεωτικά τα ίδια, ή όπου δεν υπάρχει καν καθαρή οκτάβα (σαμπάχ), αν με άλλα λόγια τη θεωρήσουμε απλώς ως μια βασική σειρά από πολλούς φθόγγους που περιλαμβάνει περισσότερα 4χ/5χ και ορισμένες δυνατότητες αλλοιώσεων, τότε η κλίμακα είναι μια υπαρκτή έννοια, και υπάρχουν μακάμια που έχουν την ίδια κλίμακα.
Γενικότερα την οπτική του Λίγκα που ξεκινάει από τη φυσική διατονική κλίμακα του Ντο και πάνω σ’ αυτήν χτίζει, με υποδιαιρέσεις και αλλοιώσεις, όλα τ’ άλλα, τη θεωρώ όχι μόνο λειτουργική αλλά και θεωρητικά σωστή.


#13

Οι δρόμοι (ή οι τρόποι ή μακάμια ή οτιδήποτε) που χρησιμοποιούμε στο Ελληνόφωνο ρεπερτόριο είναι εκ των πραγμάτων λιγότεροι απο το σύνολο των Οθωμανικών τρόπων …γιατί απλούστατα αυτοί οι λίγοι κατέληξαν να χρησιμοποιούνται στο ρεπερτόριο μας.

Δεν υπάρχει ΠΧ δρόμος που να περιγράφει το μακάμ Ταχιρ μπουσελίκ γιατί δεν υπάρχει ούτε ένα Ελληνικό τραγούδι που να πλησιάζει αυτό το χρώμα. Το ρεπερτόριο λοιπόν είναι αυτό που ορίζει το πόσα και ποια μακάμια μας αφορούν.

Απο κει και πέρα, δεν νομίζω οτι πρέπει να θεωρούμε την “σχολή”… Παγιάτη τον απαραίτητο και μοναδικό κώδικα επικοινωνίας. Δεν υπάρχει λόγος οι δρόμοι να είναι λιγότεροι απο τα μουσικά φαινόμενα που προσπαθούν να εξηγήσουν. Ο κώδικας και τα ονόματα υπάρχουν ήδη και χρησιμοποιούνται. Απλά πρέπει να τα μάθουμε.

Επίσης Περικλή, δεν μπορούμε, πιστεύω, να μιλάμε για τους δρόμους ως ένα αυτόνομο μουσικό σύστημα. Δεν υπάρχει δρόμος που να μην έχει εκφραστεί με την μορφή ενός μακάμ (εκτός του πειραιώτικου ίσως αλλά δεν γνωρίζω πολλά).
Για μένα λοιπόν, η ανάγκη αυτής της διαφορετικής οργάνωσης προκύπτει λόγο εναρμόνισης και συγκερασμού,ο οποίος καλύπτει ουσιαστικά μέρος της πληροφορίας που παρουσιάζεται με φυσικό τρόπο στο τούρκικο μακάμ. Δεν πιστεύω οτι το θέμα μας είναι οτι "…Στην Ελλάδα λέμε το χουσεινι ουσάκ… κλπ. Ας το λέμε όπως θέλουμε αλλά …άλλη δουλεια το χουσεϊνι…άλλη το ουσσάκ…όπως παρατηρούμε και απο το Ελληνικό ρεπερτόριο. Δεν βοηθάει να μοιράζονται το ίδιο όνομα…


(Νίκος Σαρηγιάννης) #14

μήπως αναφέρεσαι σε αυτά που έχουν μόνο έκταση 5ης; είτε 4χ+Τ (όσο βαρούν τα σίδερα, 4χ ουσάκ + προσαγωγέας τόνος) είτε 5χ (θερμαστής/μπαρμπεράκι 5χ νικρίζ).


(Spiros Delegos) #15

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον Alk.
Προσωπικά θεωρώ (το τηρώ εκπαιδευτικά, όπως και το έχω υποστηρίξει γενικότερα επανειλλημένως εδώ και χρόνια) ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από μηδενική βάση όσον αφορά τη θεωρητική (αναλυτική-ερμηνευτική) προσέγγιση του ρεπερτορίου του ρεμπέτικου στον ίσοσυγκερασμένο διαστηματικό κώδικα. Δηλ. να χρησιμοποιήσουμε τη Θεωρία των Οθωμανοτουρκικών μακάμ στο μέτρο που περιγράφουν και ερμηνεύουν το εν λόγω ρεπερτόριο κάνοντας την αναγωγή αυτής στον ευρωπαϊκό συγκερασμό, διατηρώντας ατόφια την ονοματολογία κλπ.
Δεν είναι δυνατόν να αναπαράγουμε σε θεωρητικό επίπεδο (δε μιλάμε για τη φάση της επιτέλεσης τουλάχιστον τώρα) το σφάλμα ότι π.χ. ο “Αλανιάρης” είναι Χουζάμ και με τη νέα αποκατάσταση της ονοματολογίας στο σύστημα των Λαϊκών δρόμων να λέμε ότι είναι Σεγκιάχ (παλιότερα δεν υπήρχε ο όρος αυτός στο λεξιλόγιο)… Είναι ξεκάθαρα και χωρίς δισταγμό Μαχούρ.
Έχω κάνει το παρακάτω πείραμα αρκετές φορές:
Όταν ρωτήσεις έναν τρέχοντα και πολύ καλό παίκτη του ρεμπέτικου τι είναι ο “Αλανιάρης” θα σου πεί ότι είναι Χουζάμ…Έπειτα τον ρωτάς τι είναι το “Μπήκε ο Χειμώνας” συνήθως σου λέει με δισταγμό ότι είναι πάλι Χουζάμ ή δε σου απαντά τίποτα…
Εεε, δεν βγαίνει άκρη έτσι…
Πρέπει να μπουν τα πράγματα εξ αρχής στη θέση τους, υπερβαίνοντας τη λεγόμενη “παραδοσιακή” ταξινόμηση των Λαϊκών Δρόμων, που εξυπηρετεί χοντροκομμένα και μόνο τον κώδικα επικοινωνίας με αναρίθμητα σοβαρότατα θεωρητικά προβλήματα…
Εδώ, μιλάμε για τη θεωρητικοποίηση του φαινομένου…Ούτως ή άλλως η μουσική πράξη προχωρούσε, προχωρά και θα προχωράει με κάποια ταχύτητα, ανεξαρτήτως του επιπέδου θεωρίας, τουλάχιστον στις λαϊκές μουσικές…Όμως, αδιαμφισβήτητα μια γερή θεωρητική βάση βοηθά και την εκτελεστική πράξη…
Βεβαίως, όπως ειπώθηκε και από το liga rosa, χρειάζονται και κάποιες γνώσεις Αρμονίας -και όχι μόνο- για να συλλάβουμε πιο σφαιρικά το φαινόμενο…
Επανειλλημένως έχω αναφερθεί σε δελτία τύπου εκδηλώσεων του τμήματος που είμαι υπεύθυνος διδασκαλίας στο ωδείο, όπως και στις εισηγήσεις μου (δεσμεύομαι να τις δημοσιέυσω μόλις εκδοθούν από τα πρακτικά των επιστημονικών συνεδρίων) σχετικά με τον υβριδικό χαρακτήρα του συγκεκριμένου μουσικού είδους λόγω της ζύμωσης των 2 μεγάλων μουσικών φιλοσοφιών: της Ανατολής και της Δύσης. Γι` αυτό και είναι απαραίτητο να υπάρχει γνώση εκατέρωθεν και να στηριχθούμε σε υπάρχοντα θεωρητικά εργαλεία και των 2 φιλοσοφιών…

Υ.γ.: Πολύ σημαντική κουβέντα… Θα μπορούσε το Ρεμπέτικο φόρουμ, αν διαθέτει κάποια μέσα, να διοργανώσει μια συνάντηση με το χαρακτήρα συνεδρίου…


(Νίκος Σαρηγιάννης) #16

το ζήτημα του σεγκιάχ με απασχόλησε αρκετά λόγω του ότι δεν υπήρχε στην προφορική παράδοση, όμως τελικά το έβαλα για δύο λόγους. πρώτον ότι είναι βασικό υποσύστημα (5χ ραστ-4χ ουσάκ-3χ σεγκιάχ), και δεύτερον ότι είναι πολύ διαφορετικό από το χουζάμ με το οποίο συγχέεται.


#17

Ναι, αλλά ούτε για το Μαχούρ υπάρχει δρόμος, ενώ το ίδιο το Μαχούρ υπάρχει στα ρεμπέτικα.

Δεν ξέρω τι συμπεραίνετε εσείς από αυτό. Εγώ συμπεραίνω ότι το να δίνεται ατομικό όνομα σε κάθε διακριτή τροπική συμπεριφορά είναι μία επιλογή των Τουρκων, ενώ οι ρεμπέτες δεν την επέλεξαν. Ως γνωστόν, ούτε οι βυζαντινοί την επέλεξαν: δεκάδες (καν εκατοντάδες) τρόποι, που η μεταξύ τους διάκριση είναι πλήρως συνειδητή, περιέχονται σε 4+4 ήχους.

Αν από τα μακάμια μάθαμε κάτι που από μόνους τους δρόμους δεν το ξέραμε, είναι να διακρίνουμε την τροπική συμπεριφορά. Αυτό πρέπει να το κρατήσουμε. Όπως φυσικά πρέπει να κρατήσουμε και τη σχέση μεταξύ των τονικών βάσεων των τρόπων, ανεξάρτητα αν στην πράξη είμαστε ελεύθεροι να κάνουμε ό,τι τρανσπόρτο θέλουμε.

Αν όμως αυτό το μάθημα (ότι η κίνηση της μελωδίας είναι διαφοροποιητικό χαρακτηριστικό) θέλουμε να το αποτυπώσουμε και στην ονοματολογία που θα χρησιμοποιούμε, πραγματικά δε βλέπω γιατί θα πρέπει να γίνει αυτό με τον τούρκικο τρόπο, λες κι ήταν ο μοναδικός.

Δείτε το μ΄ένα άλλου τύπου παράδειγμα:

Στην Α παράδοση παίζουν 100 σκοπούς, ο καθένας με τ’ όνομά του, π.χ. «Μαυρομάτα».
Στη Β παράδοση παίζουν 100 σκοπούς, που ανά 10 ονομάζονται συλλήβδην «ζεϊμπέκικο», «καρσιλαμάς», «καλαματιανό» κ.ο.κ…, χωρίς ατομικά ονόματα, και όταν θέλουν να προσδιορίσουν ποιο ζεϊμπέκικο εννοούν καταφεύγουν σε περιφράσεις, τύπου «το ζεϊμπέκικο του ΧΥΖ».

Γιατί το ένα είναι πιο σωστό από το άλλο; Εκατό σκοποί κι εδώ, εκατό κι εκεί. Ούτε οι Α είναι πιο φτωχοί ή πιο πλούσιοι από τους Β, ούτε νομίζουν ότι είναι. Ξέρουν πολύ καλά το βιος τους: 100 σκοποί έκαστος. Ο φορέας της Β παράδοσης ξέρει ότι ποτέ δεν είχαν σκοπό που να ονομάζεται Μαυρομάτα ή οτιδήποτε ανάλογο. Αν του επιβάλουμε (ή έστω του προτείνουμε) ν’ αρχίσει να τους ονομάζει έτσι, το πιθανότερο είναι να μας αγνοήσει. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι, ξεκινώντας από τον απαράβατο όρο του σεβασμού προς τη συγκεκριμένη παράδοση, να προσδιορίσουμε κάπως πιο συστηματικά ποια θα είναι η περίφραση που εξηγεί αν θα παίξουμε τούτο ή εκείνο από τα 10 ομώνυμα ζεϊμπέκικα.

Ε, έτσι και με τους δρόμους…


(Δημήτρης Μυστακίδης) #18

Δεν προλαβαίνω να παρέμβω αναλυτικά λόγω χρόνου. Μόλις μπορέσω θα το πράξω. Απλά μια επισήμανση. Το φαινόμενο των λαϊκών δρόμων έχει δύο βασικά στοιχεία. Την μελωδική ανάπτυξη και την εναρμόνιση. Πρέπει το θεωρητικό σύστημα που ο καθείς προτείνει, να λαμβάνει και τα δύο εξ ίσου υπ όψιν.Η ονοματολογία ακολουθεί.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #19

για την εναρμόνιση δεν θα έλεγα “εξ ίσου”, μάλλον ακολουθεί τα 4/5χορδα (με συγεκριμένες εξαιρέσεις) και άργησε να αυτονομηθεί με την δυτική έννοια. αναμένω με ιδιαίτερο ενδιαφέρον την γνώμη σου.


(ΙΟΥΛΙΟΣ ΒΕΡΝ) #20

Κατα πρωτον πολυχρονος και παντα με υγεια και καλη καρδια.Κατα δευτερον,σ’ευχαριστω ως απλος ερασιτεχνης για την εργασια που ανεβασες για τους δρομους.Δινεις ανοιχτοκαρδα τις γνωσεις σου σ’ολους εμας που αγαπουμε τη μουσικη και διαφορους λογους δεν παμε σε ωδεια κλπ.Ως προς την τεχνικη της δακτυλοθεσιας που μου προτεινεις(κατα ζευγη)μελετω και συντομα θα σου πω την αποψη μου.Σ’ευχαριστω και παλι για την βοηθεια που απλοχερα και ανιδιτελως προσφερεις.Να περνας παντα καλα.

Εις το επανιδειν.
ΙΟΥΛΙΟΣ ΒΕΡΝ,Πατρα.

  Υ.Γ.Δεν ειμαι σε θεση να βρω λαθος στην εργασια σου,ομως απο τα λιγα που ξερω,ξεκλειδωνεις το σκεπτικο του καθε δρομου,μπραβο σου.