Ταμπουράδες και πρώιμα μπουζούκια - Πηγές πληροφοριών

ταμπουράς
προδρομικό-μπουζούκι

(Νίκος Σαρηγιάννης) #81

συγγνώμη που επανέρχομαι, αλλά στο 1.00 έχει την φωτό σε μεγέθυνση και φαίνεται καθαρά πως δεν συνεχίζεται το καράουλο. επίσης μην ξεχνάμε πως οι τότε ταστιέρες ήταν φαρδύτερες και οι αποστάσεις των χορδών μεγαλύτερες. δεν θα διαφωνήσω για το πιάσιμο, μπορεί όντως να ήταν κουρδισμένο σε πέμπτες.


#82

Δε θα επιμείνω, είναι πολύ πιθανόν να κάνω λάθος για τις τέσσερις χορδές. Αλλά όπως και να 'χει, πολύ ασχοληθήκαμε. Δεδομένου ότι ούτε ταμπουρά παίζει, ούτε “πρώιμο” μπουζούκι, ούτε είναι ο Τσορός, αλλά ούτε και ο Τσορός τελικά παίζει κάτι από αυτά τα όργανα, ας το θεωρήσουμε μια όμορφη παρένθεση όλο αυτό…


(Νίκος Πολίτης) #83

Εδώ ένα ενδιαφέρον βίντεο από το αρχείο της ΕΡΤ, με τη Δόμνα Σαμίου να καταγράφει “επί τόπου” τον Φουσταλιέρη. Εκτός από την αρχειακή αξία της καταγραφής, μου έκανε εντύπωση το πώς ο Στέλιος Φουσταλιεράκης, μιλώντας για το όργανό του, μεταπηδάει με χαρακτηριστή “ανεμελιά” από τον προσδιορισμό “μπουλγαρί” στον προσδιορισμό “μπουζούκι” ή μπουζουκάκι και πάλι πίσω. Χαρακτηριστικό για αυτό που έχουμε τονίσει, ότι οι ονομασίες στη συνείδηση του λαού είναι ακόμα και “σήμερα” μπερδεμένες.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #84

στο τέλος του βίντεο εχει κουρδίσει κλασικά σε πέμπτες, φα#-σι-μι. στην αρχή όμως μοιάζει να είναι φα#-φα#-φα# ή φα#-ντο#-φα#! μπορεί να βοηθήσει κάποιος;


#85

Με βάση μόνο αυτό που βλέπω στο βίντεο δεν μπορώ να πω κάτι. Γενικά για τα κουρδίσματα του μπουλγαριού πάντως:

α) Κούρδισμα όλα στην ίδια νότα: Δεν το έχω δει, ούτε σε μπουλγαρί ούτε σε άλλο όργανο, και επιπλέον δεν μπορώ να φανταστώ και σε τι θα χρησίμευε. Έχω δει να αναφέρεται ως πιθανό ένα τέτοιο ντουζένι στο μπουζούκι. Η προσωπική μου εικασία είναι ότι αποκλείεται να υπήρχε, και ότι όποιος το φαντάστηκε έχει παροδηγηθεί από τη λέξη «ανοιχτά» (που είναι όντως όνομα ντουζενιού).

β) Κούρδισμα σαν μπουζουκιού, 5η και 4η (τύπου ρε-λα-ρε): Πρέπει να το χρησιμοποιούσε ο Φουσταλιέρης. Προσωπικά και πάλι δεν το έχω εξακριβώσει, αλλά αυτό δεν αποδεικνύει τίποτε. Οι σύγχρονοι μπουλγαριτζήδες, Λαϊνάκηδες (Στέλιος, Λεωνίδας), Κουκλάκης*, μαθητές τους κλπ., γενικά κουρδίζουν σε σολ-ρε-σολ ή λα-μι-λα. Σίγουρα κάπου θα το βρήκαν, όχι από την κεφαλή τους (ιδίως αν σκεφτούμε ότι αρκετοί έχουν αποτυπώσει στους μπερντέδες των οργάνων τους με ευλαβική ακρίβεια και τις αποστάσεις των τάστων που έχει το όργανο του Φουσταλιέρη, παρόλο που μοιάζουν να είναι πιο πολύ συγκερασμένες με λιγάκι λάθος παρά να υπηρετούν κάποια συγκεκριμένη αρχή -αλλά όπως και να ‘χει δείχνει ότι αυτοί οι σημερινοί μουσικοί έχουν μελετήσει Φουσταλιέρη). Μπορούμε να πούμε ότι και το φα#-ντο#-φα# είναι ένα σολ-ρε-σολ που βγήκε λίγο πιο χαμηλό.
Εμένα με παραξενεύει αυτό το κούρδισμα. Όπως ξέρουμε πολύ καλά από το μπουζούκι, έχει την ιδιότητα να φέρνει όλους τους δρόμους στην ίδια τονική. Σε όλα τα κρητικά όργανα, από την ασκομαντούρα και το σφυροχάμπιολο μέχρι το βιολί, τη λύρα και το λαούτο, αλλά και στην ίδια τη μουσική ανεξαρτήτως οργάνων, ισχύει η βασική αρχή της τροπικότητας, ότι π.χ. το Ουσάκ παίζεται ένα τόνο πάνω από το Ραστ και στον ίδιο τόνο με το Χιτζάζ. Δεν ξέρω κατά πόσο οι Κρητικοί μουσικοί μιλούν και σκέφτονται έτσι, αλλά ότι έτσι πράττουν είναι πέραν αμφιβολίας -δεν έχει κανείς παρά να ακούσει μια οποιαδήποτε σειρά από σκοπούς (συρτά, κοντυλιές, οτιδήποτε) για να διαπιστώσει πώς γίνονται οι αλλαγές.
Μ’ ένα όργανο κουρδισμένο σαν μπουζούκι αυτό δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Το μόνο που θα μπορεί κανείς να κάνει είναι να παίζει μεμονωμένα κομμάτια με αρχή και τέλος, και μάλιστα είτε μόνος του (χωρίς να συνοδεύεται από λαούτο ή να συνοδεύει λύρα) είτε ζητώντας από τους άλλους μουσικούς να ξανακουρδίσουν αλλιώς ή να μάθουν καινούργιους δακτυλισμούς. Ίσως αυτή η πρακτική, των τραγουδιών με αρχή και τέλος, να ίσχυε για τα λεγόμενα ταμπαχανιώτικα, με τα οποία γενικώς έχουμε ταυτίσει το μπουλγαρί. Ξέρουμε όμως ότι ο Φουσταλιέρης και γενικώς τα μπουλγαριά έπαιζαν και σε κανονικά γλέντια, με λύρα ή και χωρίς, και με το γνωστό ρεπερτόριο (όχι αστικά, καθαυτού κρητικά -συρτά κλπ.) όπου πάντα πολλοί σκοποί συνδέονται σ’ έναν μακρύ χορό.
Σκέφτομαι λοιπόν ότι ίσως το κούρδισμα σαν μπουζουκιού να το έμαθε ο Φουσταλιέρης από τους Πειραιώτες μπουζουξήδες που αναφέρει στο παραπάνω βίντεο, να θεώρησε ότι τον εξυπηρετεί για συγκεκριμένες δουλειές (όπως λ.χ. η ηχογράφηση) και να το εφήρμοσε, όχι όμως ως αποκλειστικό.

γ) Κούρδισμα σε 5ες: Έτσι έχει κουρδίσει εδώ. Για όλους τους παραπάνω λόγους εμένα μου φαίνεται ότι αυτό πρέπει να ήταν το βασικό κούρδισμα του μπουλγαριού. Προσφέρεται ιδανικά για τις αλλαγές δρόμου / τόνου σύμφωνα με τη γενική πρακτική των κρητικών (αλλά και με τη θεωρία και πρακτική κάθε τροπικής μουσικής).


Ότι ο Κουκλάκης κουρδίζει σαν μπουζούκι το ξέρω από τον ίδιο και από μαθητές του. Ωστόσο τώρα που έψαχνα να βρω κανένα βίντεο που να το δείχνει, δε βρήκα. Εδώ έχει κάποιο άλλο κούρδισμα: μήπως 4η + 5η (σολ-ντο-σολ) αντί 5η + 4η;

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 16:34 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 15:58 —

Μιας κι ο λόγος για κουρδίσματα:

Ο ταμπουράς του Αγκίστρου έχει δύο χορδές και πολύ αραιούς μπερντέδες. Για το πώς άραγε να παιζόταν ένα τέτοιο όργανο, η απάντηση βρίσκεται βέβαια στη γνωστή πλην άφαντη εκπομπή. Μέχρι να την εντοπίσουμε, μια ιδέα μπορούμε να πάρουμε από το αλβανικό τσιφτελί, που κι αυτό είναι δίχορδο και αραιόταστο. Δύο κατατοπιστικά βίντεο εδώ και εδώ, τα οποία σχολίασα σ’ αυτή τη συζήτηση (#115).


(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #86

Mπραβο Νικολα για την Παρατηριτικοτητα σου.
Οντως ειναι ολες Φα και ειναι το λεγομενο ανοιχτο ντουζενι που μου ειχε μαθει ο Θανασης Αθανασιου στην Αιγινα το 1999.

Τοτε και εγω ειχα απορησει.Ομως το διαφορετικο παχος των χορδων ειδικα μεταξυ της δευτερης και πρωτης δημιουργει μια πολυ ομορφη ατμοσφαιρα.
Ο φουσταλιερης ηξερε ενα πληθος κουρδισματων πανω απο 7-8 που δεν πιστευω να τα ειχε μαθει απο τους πειραιωτες αλλα απο την παραδοση του ταμπουρα οπως αυτη του παραδοθηκε απο τους παλιοτερους μουσικους


#87

Παιδιά, μπορεί να 'χετε δίκιο αλλά εξακολουθώ να μην είμαι καθόλου βέβαιος για το κούρδισμα με τρεις ίδιες. Αφού λες Σταύρο ότι το έχεις δει στην πράξη, δέχομαι ότι υπάρχει. Αλλά δε νομίζω ότι είναι κουρδισμένος έτσι ο Φουσταλιέρης:

  1. Ακούω μεν ένα συνεχόμενο δισύλλαβο ντουμ-ντουμ στην ίδια νότα, στους κενούς χρόνους της μελωδίας, αλλά αυτό γίνεται και χτυπώντας την ίδια χορδή δύο φορές, π.χ. με την μπουργάνα είναι κλασική τεχνική. Δε σημαίνει ότι το ακούμε από τη μεσακή και την μπουργάνα ενώ παίζει μελωδία στην πρώτη.

  2. Στο 0΄46΄΄ νομίζω ότι τον βλέπω και τον ακούω να βαράει την ίδια νότα κι από τις τρεις χορδές, με κάποιο πάτημα όμως (στη μεσαία;;), όχι ανοιχτές.

  3. Στο 3΄12΄΄ ακούγεται (νομίζω) μια συγχορδία ματζόρε, χωρίς η κάμερα να μας δείχνει το αριστερό του. Με τρεις χορδές όλες Φα υπάρχει πάτημα που να πιάνει και Φα και Λα και Ντο; Θα θέλει πάρα πολύ μεγάλο άνοιγμα.

Ομολογώ ότι σε οποιαδήποτε συνήχηση το αν υπάρχει 5η ή όχι δύσκολα το ακούω: μπορεί να παίζει φα-φα-φα και να νομίζω ότι ακούω και ντο μαζί, ή να παίζει και να μην το ακούω, και το ίδιο και με τη συγχ. ματζόρε (1η + 3η +/- 5η).


(Νίκος Σαρηγιάννης) #88

στο 0.46 όντως και μένα με δυσκόλεψε, αλλά με δεδομένη την (μικρή έστω) διαφορά φάσης ήχου-εικόνας και τα γρήγορα λεγκάτα του φουσταλιέρη τελικά επικρατεί η εντύπωσή μου για ίδιο ύψος και στις τρείς χορδές.
επίσης στο 3.12 που λές ακούγεται η ματζόρε συγχορδία, αλλά δεν φαίνεται το αριστερό χέρι, οπότε τί συμπέρασμα να βγάλουμε;
όπως λέει ο σταύρος και όπως το δοκίμασα και στο όργανό μου, μπορεί να είναι η ίδια νότα, αλλά η πρώτη χορδή έχει δύο ψιλά καντίνια στην ψηλή οκτάβα, η δεύτερη έχει μεσαία μπουργάνα και χοντρό καντίνι στη χαμηλή οκτάβα, ενώ η τρίτη έχει χοντρή μπουργάνα και ψιλό καντίνι κουρδισμένα στην χαμηλή οκτάβα. δηλαδή τρία διαφορετικά ηχοχρώματα, αναλόγως το πόσο έχει χαλαρώσει η κάθε χορδή.


#89

Τι να πω, μπορεί να 'ναι κι έτσι. Μάθαμε κάτι πάλι!
Έχεις δίκιο ότι η εικόνα είναι ετεροχρονισμένη. Αλλά έστω κι έτσι, μακάρι να υπήρχε κάποιος διευθυντής εικόνας / σκηνοθέτης / όπως τον λένε που να σκεφτεί και την παράμετρο ότι κάποιοι στις τρεις τα ξημερώματα προσπαθούν να αποκρυπτογραφήσουν τι παίζει ο Φουσταλιέρης. Οι παλιές εκπομπές της Σαμίου είναι θησαυρός, αλλά με λίγο διαφορετική λήψη, ανάμεσα στις τόσες πληροφορίες που διασώζουν, θα διέσωζαν κι ακόμα μία.

(Θα ξέρεις βέβαια Νίκο τι έχω τραβήξει ως θεατής σε διάφορα λάιβ, πραγματικά ή βιντεοσκοπημένα, που κοιτάω τους μουσικούς στα δάχτυλα και δε βλέπω παρά ένα αναλόγιο ή ένα μικρόφωνο…)


(Νίκος Σαρηγιάννης) #90

αν δεν κλέψεις δεν μαθαίνεις, λες τον φουσταλιέρη να τον πήρε κανείς από το χεράκι;
πάντως πέρα από τις γωνίες λήψης, πιο απλό θα ήταν να τον ρωτούσανε απ’ευθείας -αν και τότε συνήθιζαν να κρατάνε μυστικά.


#91

Δε θα τον ρώταγε. Η Δόμνα δεν είναι οργανοπαίκτρια και αυτά τα ερωτήματα δεν της είναι οικεία. Σε άλλα ζητήματα κάνει εξαιρετικά εύστοχες ερωτήσεις.
Η άλλη κυρία που ρώταγε τον Κηρομύτη κι εκείνος κούρδιζε ον αιρ είναι η εξαίρεση του αιώνα, πιστεύω.


(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #92

Στο 0.31 του βιντεο στο τελος της φρασης φαινεται και ακουγεται καθαρα
Πιανει την πρωτη χορδη στο πεμπτο ταστο και παιζει στην συνεχεια δευτερη ελευθερη και τριτη ελευθερη σε ταυτοφωνια.
Ολες ι κουρδισμενες σε μια νοτα


(atastos) #93

Παραθέτω δυο βίντεο έτσι ενημερωτικά, ένα με τον Ζοζέφ κι ένα με τον Χιώτη, που αναφέρουν μεταξύ άλλων, κάποια πράγματα για το τρίχορδο και το τετράχορδο μπουζούκι.



(Νίκος Πολίτης) #94

Σοφία Μιχαλίτση, βασική παραγωγός και αργότερα διευθύντρια του 2ου προγράμματος.


(Γιανν'ς) #95

Απιστευτες χαζομαρες απο τον κατα τα αλλα τεραστιο Χιωτη.Δεν περιμενα να λεει τετοια πραγματα αυτος ο ανθρωπος.Περα απο το θεμα των πρωιμων μπουζουκιων.Βεβαια απο αυτο που καταλαβαινω ειναι μαλλον στα τελευταια του γιατι τον ρωταει για τον Μουτση κ τον Λεοντη αλλα δεν μπορω να διανοηθω απο που προκυπτουν πολλα απο αυτα που λεει…Τελος παντων…


#96

Τα πιό πολλά από αυτά που λέει ο Χιώτης,ήταν η κρατούσα άποψη που ακούγαμε ΤΟΤΕ.


(Γιανν'ς) #97

Σιγουρα απλα δεν περιμενα να τα ακουσω και απο τον ιδιο…Προφανως και ηξερε 2 πραγματα παραπανω απο την κρατουσα αποψη…


#98

Δεν έκατσα να τ’ ακούσω. Αφού με αποθάρρυναν πρώτα τα σχόλια εδώ και στο βίντεο, και ύστερα ο λίγο μπερδεμένος ήχος της συνέντευξης, στο τέλος άκουσα και την ερώτηση «τώρα που βγήκαν κι άλλοι καλοί, εξακολουθείς να θεωρείς τον εαυτό σου πρώτο;» και το 'κλεισα. Δεν ξέρω ποιος θα μπορούσε να δώσει σοβαρές απαντήσεις όταν οι ερωτήσεις είναι αυτού του επιπέδου.

Έχω όμως να πω για τον Ζοζέφ, ότι κι εκείνος δε με έπεισε. Σίγουρα για ορισμένες πληροφορίες όπως ποιος πρόσθεσε παραπάνω τάστα στο μπουζούκι κλπ., μπορεί ο Ζοζέφ να είναι η αυθεντική πηγή. Όταν όμως φτάνουμε στο τι είναι ασιατικής προελεύσεως και ποιο βγήκε από ποιο, καληνύχτα. Κλασικό δείγμα ανθρώπου που προσπαθεί να κινηθεί σε χωράφια πέρα από αυτά που όντως κατέχει. Πολύ πιθανόν δε να φταίνε κι εδώ οι ερωτήσεις του δημοσιογράφου (που δεν τις ακούμε).

(Δε θέλω να κατηγορήσω τη σεβαστή αυτή μορφή: τον καθένα μας, αν τον ρωτούσαν «εσύ που ξέρεις, πες μου κι αυτό» και δεν ήξερε, θα προσπαθούσε αυτοσχέδια να σταθεί στο ύψος των προσδοκιών του ερωτώντος.)


#99

Μια και λέμε για Φουσταλιέρη: προσωπικά διαφωνώ ότι στο 1ο μέρος (στο Χαλεπιανό αμανέ) έχει κουρδίσει όλες τις χορδές ίσες. Γνώμη μου είναι ότι είναι Φα#-Ντο#-Φα# (στο περίπου) και οι ταυτοφωνίες προέρχονται από το ότι κλείνει συνεχώς τη μελωδία όχι στο καντίνι αλλά στη μεσαία χορδή (5ο και 6ο τάστο). Το ίδιο μου φαίνεται ότι κάνει και στο ταξίμι, στο 0:31, όπου το ποιο δάχτυλο πατάει πού νομίζω δεν είναι τόσο ξεκάθαρο.

Σχετικά με το κούρδισμα αυτό pepe, το θεωρώ δύσκολο να μη χρησιμοποιείτο και πριν το Φουσταλιέρη, γιατί κάνει εύκολο παίξιμο (δε θυμάμαι πού είχα διαβάσει ότι οι Τούρκοι σαζίστες το θεωρούν το κούρδισμα του άσχετου), γιατί τα μπουλγαρι (-α;) στο Ρέθυμνο παίζονταν πολύ και σόλο (σε παρέες), και πολλές φορές και δυο ή τρία μαζί (οπότε η συνύπαρξη με τη λύρα δεν ήταν πάντα απαραίτητη), και γιατί είναι ως γνωστόν τόσο βολικό για πολλούς δρόμους (και δε χρησιμοποιεί και τόσους πολλούς πια η κρητική μουσική, κάθε είδους…:-).

(παρεκτροπή αλλά αφορμής δοθείσης, ένα ρε-λα-ρε από πιο μακριά)

Αυτό που προσπαθώ για μία ακόμα φορά να ερμηνεύσω είναι πώς στα συρτά έχει κουρδίσει (όντως σε πέμπτες) τόοοσο χαμηλά. Το όργανο δε φαίνεται τόσο διαφορετικό σε διαστάσεις από τα σημερινά. Και στις στουντιακές και στις ζωντανές ηχογραφήσεις, το φα# και βγάλε πάει σύννεφο. Ο δε ήχος είναι καμπάνα, καθόλου πλαδαρός, κι ας παίζει με φτερό - έχω ένα και είναι καλά-καλά σκληρό, σαν πλαστική πένα κρητικού λαούτου. Μυστήριο…


#100

Από άλλη μία παλιότερη συζήτηση, άλλες δύο φωτογραφίες τεσσάρων παλιών οργάνων (2Χ2). Εδώ μας ενδιαφέρει περισσότερο η δεύτερη.

Από όσα είδα μέχρι τώρα, τείνω να καταλήξω (με κάποια έκπληξη) στο εξής συμπέρασμα: Μήπως τελικά αυτό που σήμερα αναγνωρίζεται ως μπουζούκι δε γεννήθηκε παρά μόνο ως υβρίδιο, όταν δηλαδή ένα σκάφος μαντολίνου ή λαούτου ενώθηκε μ’ ένα μακρύ στενό χέρι ταμπουροειδούς; Καλά, η ιστορία με τα σκάφη τύπου μαντολίνου είναι γνωστή, δεν την ανακάλυψα τώρα. Αυτό όμως που μου φαίνεται καινούργιο, και που καλώ όποιον κατέχει να μου το επιβεβαιώσει / απορρίψει / διορθώσει, είναι ότι τελικά η εξέλιξη του ταμπουρά φτάνει μέχρι κάπου και εκεί σταματά, δε συνεχίζεται μέχρι τα σημερινά μπουζούκια. Των μπουζουκιών πάλι η ιστορία ξεκινάει από κάποιο συγκεκριμένο σημείο και δεν ανάγεται πολύ πίσω. Απλώς από ένα παλιότερο, διαφορετικό όργανο, διατηρούνται αφενός το όνομα μπουζούκι και αφετέρου στοιχεία σχετικά με τις χορδές, το κούρδισμα κλπ., τα οποία βέβαια εξελίσσονται κι αυτά αλλά σταδιακά, όχι με τομές.