Αγορά σάζι-ταμπουρά η μπάτζο?

Γεια σας παίζω μπουζούκι περίπου 10 χρόνια κ θέλω να ασχοληθώ κ με κάτι αλλο.τι να διαλλέξω λέτε σάζι-ταμπουρά η μπάντζο?Θέλω τη γνώμη σας…

Εγω θα προτεινα ταμπουρά διοτι μοιάζει περισοτερο στο μπουζούκι και έχει πιο γλυκό ήχο.Το σάζι έχει διαφορετικά διαστήματα και ίσως δυσκολευτείται καπως και το μπάντζο εμένα προσωπικά δεν μου αρέσει και τόσο .

Τι παράξενο δίλημμα είναι αυτό;

Πάντως θα πρότεινα να το περιορίσεις μεταξύ σαζιού και μπάντζου (που φυσικά κάνουν εντελώς διαφορετικές δουλειές). Και τα δύο είναι όργανα με ολοκληρωμένη και ζωντανή παράδοση, εύρος επιλογών στο ρεπερτόριο και το ύφος κλπ. Ο ταμπουράς δεν υπάρχει, είναι ένα ψευδεπίγραφο όργανο που δημιουργήθηκε τα τελευταία 20-τόσα χρόνια στα ωδεία. Βλ. και εδώ.

Πολύ ωραίο το άρθρο για τον ταμπουρά Περικλή! Είχα φάει και εγώ ένα σχετικό σοκ, όταν είχα δει σάζια να παρουσιάζονται ως ταμπουράδες στη τηλεόραση.

Βέβαια και η ιστορία του σαζιού στην Τουρκία είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Εχω την εντύπωση ότι και το σάζι στην Τουρκία όπως το ξέρουμε σήμερα είναι και αυτό καινούργιο όργανο. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι η απόλυτη ομοιογένεια που επικρατεί: Μεϋντάν σαζ, Ουζουν σαπ σαζ, κισα σαπ σαζ, τσοούρ σαζ, τζουρά σαζ, απο τα πιο μεγάλα στα πιο μικρά. Ενώ αμα δεις φωτογραφίες από παλιούς μουσικούς, τα σάζια τους είναι διαφορετικά, κάτι σαν τους παλιούς τους δικούς μας τους ταμπουράδες. Αυτά έχουν εξαφανιστεί από την αγορά (προσωπικά εγώ δεν έχω δει ακόμα).

Πως και γιατί επιβλήθηκε αυτήν την ομοιογένεια είναι κάτι που το ψάχνω… Ελπίζω σύντομα να επανέρθω.

Ελπίζω να βρεις κάτι ενδιαφέρον, Διονύση. Για μένα είναι απόλυτα σίγουρο ότι αν, απ’ ό,τι λές, υπάρχει ομοιογένεια σήμερα στα τουρκικά όργανα (γιατί επί εποχής όπου ο Μπέλα Μπάρτοκ ή, πολύ αργότερα, ο Κούρτ Ράινχαρτ κατέγραφαν τα του τουρκικού οργανολογίου, ομοιογένεια δεν υπήρχε), η ομοιογένεια αυτή είναι καθαρότατα λόγιας προέλευσης.

Έχει ξανασυζητηθεί, δεν ξέρω αν σε αυτό το φόρουμ, η εκπομή που είχε παίξει η ΕΡΤ (ίσως ήταν “η ερτ στη βόρειο ελλάδα”) σε ανύποπτο χρόνο (πριν καμιά δεκαριά χρόνια) και παρουσίαζε ανάμεσα σε άλλα δυο γιαγιάδες που παίζαν ταμπουρά σε κάποιο (ή κάποια) βορειοελλαδίτικο χωριό (ή χωριά).

Από μόνη η εκπομπή ήταν ολόκληρη ιστορία γύρω από το θέμα, οι δυο γιαγιάδες ήταν ζωντανή ιστορία πάνω στη μουσική με το συγκεκριμένο όργανο, το ίδιο και οι ταμπουράδες που κρατούσαν.

Το αναφέρω μήπως και τυχόν εν τέλει, ψαξε ο ένας ψάξε ο άλλος, κατορθωθεί και “ανακαλυφθεί” αυτή η εκπομπή.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω, Περικλή.

Δεν δημιουργήθηκε ο ταμπουράς για τις ανάγκες των ωδείων ( των Μουσικών Σχολείων, ακριβέστερα, όπου διδάσκεται ως μάθημα υποχρεωτικό - προς το παρόν, τουλάχιστον, γιατί θέλουν να καταργηθεί και από εκεί).
Όπως σημειώνεις και στο άρθρο σου, την ονομασία «ταμπουράς» χρησιμοποιεί από πολύ παλιά ο ελληνικός λαός για όργανα, με κάποια κοινά μορφολογικά χαρακτηριστικά, αλλά και με διαφορές ποικίλες, και ως προς την επιμέρους κατασκευή … και ως προς την ονομασία τους.

Ούτε είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε – πέρα από σκόρπιες αφηγήσεις, εικονογραφήσεις, μαρτυρίες κ.λπ. – την πορεία του οργάνου αυτού από την πανδούρα των ανατολικών λαών … μέχρι τον εικονιζόμενο ταμπουρά στο μωσαϊκό των βυζαντινών αυτοκρατόρων και τον ταμπουρά που φέρει η παράδοση να έπαιζε ο Διγενής … και μέχρι τον ταμπουρά του Μακρυγιάννη.

Τώρα, αν είναι δίκαιο να αποκαλούμε «ταμπουρά» το σύγχρονο κατασκεύασμα των οργανοποιών (με το σκεπτικό, κατά πόσο αυτό θυμίζει το ταμπούρι του Γιοβάν ή του Μακρυγιάννη ή του Διγενή ή ακόμα περισσότερο, την πανδούρα της αρχαιότητας) μοιάζει περίπου με το σκεπτικισμό μερικών κατά πόσο μπορούμε να μιλάμε για «συνέχεια» ή για «εξέλιξη» της ελληνικής γλώσσας, αναλογιζόμενοι τις διαφορές της σύγχρονής μας νεοελληνικής με την ομηρική γλώσσα, π.χ.
Ταμπουράδες με την παλιότερη μορφή τους σώζονται ακόμα, έναν τέτοιο, αρχών του 20ου αιώνα έχω και εγώ, σχεδόν κατεστραμένο, δυστυχώς, αλλά και αρκετούς έχω δει σε φωτογραφίες ή περιγραφές, πρόσφατα μάλιστα μια πληρέστατη περιγραφή για τον ταμπουρά των Σαρακατσάνων.
Ο λόγος για τον οποίο αχρηστεύτηκε σχεδόν ο ταμπουράς στα νεότερα χρόνια είναι και η δυσκολία στο παίξιμό του, όπως και ο παραγκωνισμός των άταστων ανατολίτικων οργάνων και η αντικατάστασή τους με όργανα έχοντα ταστιέρα συγκερασμένη, γιατί «ανήκαμεν εις την Δύσιν».

Υ.Γ. Ο Άγης αναφέρεται σε δυο ηλικιωμένες από χωριό των Σερρών οι οποίες είχαν παίξει ταμπουρά σε εκπομπή.

[b]Και ένα σχετικό αρθράκι.[/b]

Ο Περικλής θα (ξανα-) τοποθετηθεί, φαντάζομαι, ο ίδιος, αν και δεν βλέπω να υπάρχουν σοβαρές διαφωνίες με την Ελένη, εκτός ίσως από μικροπράγματα. Εγώ θα ήθελα να απομονώσω το θέμα της αχρήστευσης του ταμπουρά στον 20όν αιώνα.

Νομίζω πως δύο ήταν οι λόγοι για τον “παραγκωνισμό” του μέχρις εξαφανίσεως: ο ένας, οι βαθμιαίοι μεν, αλλά ριζικοί μετασχηματισμοί στον τρόπο ζωής των ανθρώπων. Όποιος θέλει, σήμερα πιά, σε ένα χωριό να ακούσει μουσική, δεν έχει παρά να παραγγείλει τα όργανα, που υπάρχουν σε αφθονία και με όσα ντεσιμπέλ σηκώνουν τα αφτιά του (που συχνά δεν σηκώνουν τόσα όσα προσφέρονται…). Έπαψε πλέον ο ταμπουράς να είναι το μοναχικό όργανο της φτωχής παρέας. Ο άλλος λόγος έχει αρχικά σχέση με την εξέλιξη της οργανοποιίας: η δημιουργία ενός υβριδίου μεταξύ του παραδοσιακού ταμπουρά και του ναπολιτάνικου μαντολίνου, αρχικά με την αλλαγή μπράτσου και σταδιακά με την “εκμάθηση” του τρόπου κατασκευής του οργάνου, δημιούργησε ένα όργανο στιβαρό, ηχηρό και εξ ίσου ευκολόπαιχτο. Η υιοθέτησή του από τους περιθωριακούς Αθήνας και Πειραιά, κατόπιν ο Μάρκος και οι γνωστές εξελίξεις, του προσέδωσαν και “ιδεολογικό” στερεό υπόβαθρο. Η “δυτική” στροφή με ταστιέρες δεν έπαιξε σπουδαίο ρόλο, αφού όπως σωστά λέει και ο Περικλής, οι λαϊκοί άνθρωποι δεν πολυνοιάζονταν για το ασυγκέραστο παίξιμο.

Ελένη, έχει ενδιαφέρον ο παραλληλισμός που κάνεις με τη συνέχεια ή μη της ελληνικής γλώσσας.

Από τον Όμηρο μέχρι εμάς η γλώσσα έχει υποστεί φυσικά αλλαγές. Όμως οι αλλαγές, αν και πολλές στο σύνολό τους, ήταν μικρές και ανεπαίσθητες η καθεμία. Σωρευόμενες μέσα στους αιώνες οδήγησαν σε μία πραγματικότητα αισθητά διαφορετική από την παλιότερη. Δεν υπήρξε τομή, δηλαδή περίοδος που η γλώσσα να πάψει να μιλιέται ολωσδιόλου. Μια γλώσσα στην οποία υπήρξε τέτοια τομή είναι η εβραϊκή: οι Εβραίοι, ζώντας επί δεκάδες γενιές στη διασπορά, μιλούσαν άλλοι Γίντις (γερμανοεβραίικα), άλλοι Λαντίνο (ισπανοεβραίικα), άλλοι πολωνικά, ρώσικα, ελληνικά κλπ… Όταν ιδρύθηκε το νεότερο κράτος του Ισραήλ ανέσυραν από το χρονοντούλαπο την αρχαία γλώσσα της Παλαιάς Διαθήκης, την έκαναν επίσημη γλώσσα τους, την έμαθαν μέσω διδασκαλίας (όπως τα λατινικά ή τα αρχαία ελληνικά), και σταδιακά την ξαναζωντάνεψαν. Αυτό αποτελεί μοναδικό παράδειγμα επιτυχούς νεκρανάστασης.

Ο νεοελληνικός ταμπουράς, με αντίστοιχη συσσώρευση μικρών αλλαγών, έγινε μπουζούκι (+ τζουράς + μπαγλαμάς +, υποστηρίζω, λαούτο). Ένας λόγος που τόσο επίμονα επαναλαμβάνω σε πολλά σημεία του φόρουμ ότι ο παλιός προμπουζουκιαίος ταμπουράς έχει χαθεί, είναι επειδή θεωρώ ότι ένα όργανο αποτελείται όχι μόνο από την υλική του υπόσταση αλλά και από τη γνώση του παιξίματός του: κούρδισμα, τεχνικές, ρεπερτόριο. Φυσικά και σώζονται παλιοί ταμπουράδες, όπως ο δικός σου. Αλλά ο μόνος τρόπος να χρησιμοποιηθούν είναι για να παίξει κανείς απάνω τους είτε μπουζούκι είτε σάζι είτε κάτι καινούργιο, δικό του.

Οι ταμπουράδες όμως που φτιάχνονται σε σχετικά μαζικές ποσότητες, διδάσκονται και παίζονται σήμερα, είναι σαφώς ψευδεπίγραφοι. Τόσο στην υλική τους μορφή όσο και στο παίξιμό τους κουβαλάν ένα παρελθόν κατασκευασμένο εκ των υστέρων. Ένα σημείο όπου αυτό φαίνεται ξεκάθαρα είναι η ομοιομορφία τους. Τα γνήσια παραδοσιακά όργανα έχουν πάντα τοπικές παραλλαγές: δεν υπάρχει «λύρα», «γκάιντα», «νταούλι», υπάρχει λύρα κρητική / δραμινή / θρακιώτικη, γκάιντα Πιερίων / Έβρου / Αλιστράτης, νταούλι μεσολογγίτικο / ποντιακό κλπ. Οι ταμπουράδες της συλλογής Ανωγειανάκη πράγματι παρουσιάζουν μεγάλη ποικιλία. Ακόμη και το βιολί ή το κλαρίνο, που είναι παντού ίδια, έχουν ευδιάκριτες τοπικές διαφορές στο παίξιμο. Σήμερα έχει ακούσει κανείς να μιλάνε για ταμπουρά μωραΐτικο ή σαμοθρακίτικο ή καππαδοκικό;
Τα τούρκικα σάζια ομογενοποιήθηκαν επί Κεμάλ, στο πλαίσιο της αναζήτησης της (νεο)τουρκικής εθνικής ταυτότητας. Αυτό είναι μία εξέλιξη που δεν ήρθε φυσικώ τω τρόπω από «κάτω», αλλά επιβλήθηκε από το οργανωμένο κράτος. Έστω κι έτσι όμως, στηρίχτηκε τουλάχιστον σε όργανα που στ’ αλήθεια υπήρχαν και παίζονταν. Σ’ εμάς ούτε αυτό δε συνέβη. Επιλέχτηκε ένας συγκεκριμένος τύπος ταμπουρά, που δεν είναι ούτε του Α ούτε του Β μέρους ούτε καν σύνθεση από στοιχεία διάφορων παραλλαγών του οργάνου αλλά απλώς ένα τούρκικο σάζι με την τρύπα μπροστά και με τη δήθεν ελληνοπρεπή διάταξη των μπερντέδων.

Την εκπομπή της ΕΡΤ την έχω ακουστά, δεν την έχω δει, δεν την είχα βρει παλιότερα στα αρχεία της ΕΡΤ (τα οποία όμως σταδιακά εμπλουτίζονται, οπότε ίσως εμφανιστεί αργότερα), αλλά ανάλογο αφιέρωμα τους έχει κάνει και το περιοδικό Αρχαιολογία (τχ. 92, Σεπτ. 2004). Το χωριό είναι το Άγκιστρο Σερρών.

Ο σκαφτός ταμπουράς ήταν ιδιοκατασκευή, όπως όλα τα καθαυτού λαϊκά όργανα (τα υπόλοιπα πλην λαούτου, βιολιού, κλαρίνου, σαντουριού και κανονακιού). Δεν είχε ούτε ιδιαίτερο κόστος ούτε αξιοσημείωτες δυσκολίες στην εκμάθηση. Η σχετική πληροφορία του άρθρου της Κλίκας στηρίζεται σε παρανόηση του Ανωγειανάκη, ο οποίος γράφει ότι ο κατ’ εξοχήν ταμπουράς εγκαταλείφθηκε λόγω αυτών των δυσκολιών, και εννοεί το ταμπούρ, όχι συνολικά το όργανο με όλες τις παραλλαγές του. (Εννοώ ότι παρανόησαν τον Ανωγειανάκη, όχι ότι ο ίδιος παρανόησε.) Όσο για την αγωνία του Ανωγειανάκη μη χαθούν οι ασυγκέραστες κλίμακες και όλο το ιδιαίτερο ελληνικό ύφος, μην ξεχνάμε ότι κάθε βιβλίο γράφτηκε στην εποχή που γράφτηκε, απηχεί τον τότε προβληματισμό και την τότε πραγματικότητα, και δεν προορίζεται για να επαναλαμβάνουμε το περιεχόμενό του αλλά για να το ερμηνεύουμε.

Το δίλλημα όντως περίεργο. Το μπάντζο δεν έχει καμία σχέση με τα άλλα δυό. Από πλευράς ρεπερτορίου και μόνο, θα έλεγα κατευθείαν όχι το μπάντζο. Από πού κι ως πού;

Σημείωση. Δε ξέρω τί λέτε, κύριοι, αλλά ο κρητικός ταμπουράς, το μπουλγαρί, δεν χάθηκε ποτέ. Ειδικά στο Ρέθυμνο και τα Χανιά. Πέρασε μια δύσκολη εποχή, και τώρα είναι σε άνοδο ξανά. Όμως δεν ήρθε αυτή η παράδοση, η τεχνική, το ρεπερτόριο από τα πάνω έτσι ξαφνικά, τεχνητά. Δεξιοτέχνες του οργάνου πάντα υπήρχαν.

[b] Το αφιέρωμα από το περιοδικό “Αρχαιολογία” στις οργανοπαίκτριες αυτές.[/b]

Καμιά παρανόηση. Ο Ανωγειανάκης αναφέρεται στη χρησιμοποίηση ταμπουράδων μέχρι και το Β’ Παγκόσμιο πόλεμο, δεν μιλά για εγκατάλειψη ούτε αναζητά τις αιτίες, το ίδιο και το σχετικό αρθράκι.
Ο Καρακάσης είναι αυτός που αναζήτησε τις αιτίες παραγκωνισμού του ταμπουρά, όπως αναφέρεται και στο άρθρο.

Παρατηρώ πάντως τελευταία μια τάση να κατασκευάζονται ταμπουράδες που να είναι πιο κοντά στην παράδοση, τουλάχιστον να μη θυμίζουν μπουζούκια.
Όπως και οργανοπαίκτες νεότερους να μεταφέρουν τον ίδιο προβληματισμό με αυτόν του Ανωγειανάκη, να αποδίδονται τα διαστήματα της φυσικής κλίμακας, όπως και τα βασικά διαστήματα της βυζαντινής, αλλά και δημοτικής μουσικής, να διατηρείται δηλαδή η παράδοση.
Πράγμα που μπορεί να επιτευχθεί με τη χρήση του ταμπουρά, έστω και αν ο σύγχρονος δεν θυμίζει αντίστοιχες παλιότερες μορφές, και πώς άλλωστε θα ήταν δυνατό κάτι τέτοιο, προϊόντος του χρόνου αλλά και των συνθηκών, κυρίως της ευκολίας που παρέχουν άλλα όργανα, π.χ. το μπουζούκι;

Ειδικά για την Κρήτη αυτό είναι γεγονός.

Φυσικά και δεν χάθηκε! Το μπουλγαρί διδάσκεται ακόμα και στο Ωδείο εδώ στα Χανία . Υπάρχουν πάρα πολλοί που παίζουν!!

Μετά από πολύ καιρό παρακολούθησης του forum χωρίς συμμετοχή, μια μικρή συνεισφορά σε όλο τον πλούτο γνώσης που είναι μαζεμένος εδώ μέσα. Καλώς σας εύρηκα. Σχετικά με την ομογενοποίηση στα σάζια καθώς και το βασικό διαχωρισμό σε μακρύλαιμα και κοντόλαιμα, το παρακάτω είναι νομίζω ενδιαφέρον:

http://tribes.tribe.net/saz/thread/dda3462d-1b29-452f-9e2c-9c1a0d418ad1

Ενδεικτικές εικόνες και βίντεο από παλιού τύπου σάζια (balta saz, πολύ κοντινά, από πλευράς σκάφους, στο κουρδικό tanbur και στο κρητικό μπουλγαρί): http://www.facebook.com/group.php?gid=42686792174&v=app_2373072738#!/group.php?gid=42686792174&v=wall

Τέλος, μια που τα κουρδίσματα είναι μόνιμο τριβόλι και το σάζι έχει πολλά, πολλά ντουζένια του σαζιού μπορούν να βρεθούν εδώ: http://www.turkuler.com/baglama/duzen.asp

Γιάννης

Γιάννη, καλωσήρθες με τα καλούδια σου!

Πολύ ενδιαφέροντα τα δύο τελευταία λινκ (το πρώτο δεν μπόρεσα να το δω, είναι υπό ανακαίνιση), αλλά κρίμα που δεν καταλαβαίνω τη γλώσσα! Σχετικά με το τρίτο, με τα κουρδίσματα, επειδή μας μεταφέρει σε συζήτηση που φιλοξενείται ήδη σε άλλη σελίδα του φόρουμ, απάντησα εδώ.

ως μπάντζο, μήπως εννοείς το cumbus (τζουμπους)? http://en.wikipedia.org/wiki/Cümbüş

μοιάζει στην όψη με το μπάντζο, στο παίξιμο με το ούτι.

Ο Παπάζογλου πάντως μπάντζο έπαιζε (εκτός από κιθάρα), όχι τζουμπούς. Και υπάρχουν κάποια μπάντζα για ανατολική μουσική, άταστα και υψηλής ποιότητας, που είναι ωραιότατα στο άκουσμά τους.