Ταμπουράδες και πρώιμα μπουζούκια - Πηγές πληροφοριών

ταμπουράς
προδρομικό-μπουζούκι
#9

ΜΠΟΥΖΟΥΚΙΑ ΣΤΗΝ ΚΡΗΤΗ
Απόσπασμα συνέντευξης του κισαμίτη βιολάτορα Χάρχαλη στον Ιωάννη Παπαδάκη, 1970, δημοσιευμένης στο μπλογκ “Κίσαμος, μουσική και κουλτούρα

Εγώ πρόφταξα μερικούς που παίζανε μπουζούκια. Στον Δραπανιά ήτανε δυό και παίζανε, κι άλλος ένας ήτανε στο Κολυμπάρι.

Ι.Π: Μπουζούκια; Ποια, αυτά που παίζουν στα λαϊκά και στα ρεμπέτικα;

Ν.Χ: Δεν κατέω εγώ ρεμπέτικα και τέτοια. Παίζανε μπουζούκια, έτσα τα λέγαμε, σαν τα λαγούτα αλλά πιο μιτσά τα σκάφη των και είχανε μακρουλούς λαιμούς. Ήτονε κι ένας στο Ρέθεμνος κι ακόμα δηλαδή είναι, κι έπαιζε τέτοιο όργανο, ο Στέλιος ο ρολογάς, τʼανήψιο του Καρεκλά, θαρρώ και παίζει κι ακόμα αυτός, ωραίο παίξιμο, μερακλήδικο.

Χάρχαλης (Νικολής Χαρχαλάκης, Χαρχαλιανά Κισάμου 1884-1974). Ο Στέλιος ο ρολογάς είναι ο Φουσταλιέρης (Στέλιος Φουσταλιεράκης, Ρέθυμνο 1911-1992). Ο Φουσταλιέρης ονόμαζε το όργανό του μπουλγαρί. Ο Χάρχαλης όμως το ονομάζει μπουζούκι, όπως το ήξερε από τα δικά του μέρη. Παρατηρούμε ότι ο Χάρχαλης δεν ξέρει καν τι είναι τα ρεμπέτικα, συνεπώς στα όσα ξέρει και λέει δεν έχει επηρεαστεί καθόλου από στοιχεία έξω από την κρητική παράδοση.

0 Likes

(Ελένη) #10

Μια και πολύ σωστά, μετέφερε εδώ ο Περικλής τα σχετικά με τον ταμπουρά, συνεχίζω εδώ.

Αν το θέμα μας είναι η ιδιωτική ή δημόσια χρήση του ταμπουρά και η συμμετοχή του σε γλέντια

Τότε πρέπει να αμφισβητήσουμε

  • ότι και ο Μακρυγιάννης έπαιζε ταμπουρά, προφανώς όχι για πάρτη του μόνο ούτε απομονωμένος σε κάποιο δωμάτιο.
  • τις άπειρες πηγές από τα χρόνια της επανάστασης, π.χ. τον Κασομούλη, που αναφέρεται σε γλέντι το Πάσχα του 1822, με ταμπουρά, βιολί, μπουζούκι
  • τις δυο γυναίκες από το Άγκιστρο Σερρών, οι οποίες ακολουθώντας το παράδειγμα των συζύγων τους, "έπαιζαν ταμπουρά και έβγαζαν γάμους και γλέντια"
  • σχετικές αναφορές από λογοτεχνικά κείμενα, π.χ. του Χατζόπουλου, το 1915, ο οποίος στον “Πύργο του Ακροπόταμου” περιγράφει ένα γλέντι στο ευζωνικό όπου πρωτοστατεί ο ταμπουράς.

Όσον αφορά στον Μπαταριά, από το Ευηνοχώρι.
Η περίφημη εκείνη κομπανία του, που υμνήθηκε πολύ στην εποχή της, είχε μόνιμο συνεργάτη βιολιστή, μόνιμο κλαρινιτζή και λαουτιέρη.
Σταχυολογώντας κείμενα της εποχής, ο Μπαταριάς αναφέρεται ως “δεξιοτέχνης του ταμπουρά, ίσως και του βιολιού”, με αυτή τη σειρά και με αυτόν ακριβώς τον τρόπο.

Προσπαθούμε απλά να βγάλουμε μια άκρη, διασταυρώνοντας όσο περισσότερες γραπτές πηγές έχουμε στη διάθεσή μας, λαμβάνοντας υπόψη μας όλα τα στοιχεία που συγκεντρώνονται, για να μην παραποιείται η ιστορία ενός οργάνου.

Ακριβώς, για τη μάθηση και για την έρευνα.

Εγώ, τουλάχιστον, σταματώ εδώ.
Τα στοιχεία που ήδη παρατέθηκαν (και όχι μόνο εδώ, με ψάξιμο σε παλιότερς συζητήσεις βρίσκει κανείς πληθώρα στοιχείων) είναι υπεραρκετά για να καταλήξουμε με νηφαλιότητα σε συμπέρασμα, χωρίς να επαναλαμβανόμαστε, γιατί καταντά κουραστικό.

0 Likes

(Δημήτρης Ν.) #11

Δεν ισχυρίστηκα ότι δεν υπήρχε ο ταμπουράς ή δεν έπαιζαν κάποιοι. Το ρόλο που έπαιξε αμφισβητώ και σχετικά με την δική σας άποψη (όλων σας). Αυτό το “προφανώς” όμως είναι που με ενοχλεί. Κάνεις υπόθεση. Σίγουρα έπαιζε για πάρτι του και ίσως και για την παρέα. Όπως σίγουρα δεν έπαιξε σε πανηγύρια.

Θεωρώ χρήσιμο να επαναλάβω τα κάτωθι:

Τον Κασομούλη τον έχω διαβάσει 4 φορές μέχρι τώρα. Σειρά έχει η 5η από ότι φαίνεται γιατί δεν το θυμάμαι το γεγονός. Θυμάμαι όμως τα πανηγύρια που περιγράφει μετά από πετυχημένα ρεσάλτα (β’ πολιορκία Μεσολογγίου) με ζουρνάδες και νταούλια.

Η μία περίπτωση δεν αποτελεί κανόνα, ούτε στοιχειοθετεί θεώρημα. Την ονομάζουμε εξαίρεση.

Η σταχυολόγηση μάλλον τραγουδιστή τον βγάζει με εξαιρετική φωνή. Τα περί οργάνων δεξιοτεχνία είναι υπερβολές προερχόμενες από την φήμη του. Οι ποιητές που τον έζησαν από κοντά ήξεραν πολύ καλά τι ήταν και γι’ αυτό έγραψαν έτσι.
Αλλά, χάριν διαλόγου, δέχομαι ότι ήταν μέγας ταμπουρατζής. Πώς έφτασες να ισχυρίζεσαι ότι γλένταγε την περιοχή μισό αιώνα με ταμπουρά;

Η παρακάτω φράση μου είναι αστεϊσμός προς τον Διονύση και μόνο γιατί μου άρεσε το μήνυμά του.

Πολύ καλά προσπαθούμε όλοι μαζί αλλά η μεγαλύτερη επιφυλακτικότητα, η διαφορετική άποψη και αντίληψη (που δείχνω εγώ τουλάχιστον) δεν έχουν στόχο την παραποίηση. Μην τρελαθούμε τώρα!!! Η ιστορία ενός οργάνου, και όχι μόνο, μπορεί να παραποιηθεί το ίδιο εύκολα και από αυτούς που είναι πιο πειστικοί να πω, καλοπροαίρετοι να πω, με κάποια λάθος συμπεράσματά τους.

Πριν λίγα χρόνια, ήρθε να κάνει καταγραφή-μελέτη μία καθηγήτρια πανεπιστημίου στο Αιτωλικό της Αγίας Αγάθης (23 Αυγούστου). Ζουρνάδες-νταούλια κ.λ.π.
Την ώρα του χορού λοιπόν, παρατήρησε ότι οι περισσότεροι χορευτές είχαν το δεξί χέρι χαλαρό κάτω με την παλάμη προς τα πίσω. Ξέρετε τι κατάλαβε από αυτό και τι πόρισμα έβγαλε; Είναι απομεινάρι των αρχαίων χρόνων όπου κρατούσαν την ασπίδα!!!:112:

Άντε τώρα να της πεις ότι κάθε χωριό έχει διαφορετικό ύφος και κινήσεις και ότι υπάρχει το στοιχείο της μίμησης, του δανεισμού κινήσεων από καλύτερους χορευτές κ.λ.π.

0 Likes

"Οι Έλληνες του Γκέρλιτς", Γερ. Αλεξάτου.
#12

Μεταφέρω μερικά ακόμη στοιχεία που φέρατε στο φως σχετικά με τον Μεσολογγίτη ταμπουρατζή Θανάση Μπαταριά:

Γενικότερα για τις παλιές μαρτυρίες γι’ αυτά τα όργανα:

Να προσθέσω και το άρθρο της Ελένης «Αναφορά στον ταμπουρά» στην Κλίκα Νοεμβρίου 2006, που δεν το είχα υπόψη μου και μόλις το βρήκα.
Υπάρχει επίσης ένα δικό μου κείνμενο, «Οι ταμπουράδες», όχι ακριβώς επιστημονικό. Καταπιάνεται κατά κύριο λόγο με το μύθο του σημερινού ταμπουρά ως εθνικού μας οργάνου, αλλά έχει και κάποια γενικότερα πληροφοριακά στοιχεία.
Η οριστική διάλυση του ως άνω μύθου έχει γίνει στις σελ. 53-55 της διατριβής της Ελένης Καλλιμοπούλου, που την έχω παραπέμψει αρκετές φορές και γι’ αυτό και για άλλα θέματα (Kallimopoulou, Eleni, Paradosiaka: Music, meaning and identity in modern Greece,εκδ. Ashgate 2009).

0 Likes

#13

Το σχετικό αφιέρωμα της «Αρχαιολογίας» (τχ. 92, Σεπτέμβριος 2004) είναι της Μαρίκας Ρόμπου-Λεβίδη και βρίσκεται εδώ. Έχετε υπόψη σας ότι η σελίδα αργεί λίγο να φορτώσει. Προτείνω να το διαβάσετε ολόκληρο προσεκτικά, μαζί με τις υποσημειώσεις και φυσικά τις φωτογραφίες: παρόλο που έχει λιγότερα δεδομένα και περιοσσότερα συμπεράσματα, εντούτοις είναι πολύ ζουμερό.
Όπως έχουμε ξαναπεί πολλάκις, έχει γίνει και σχετική τηλεοπτική εκπομπή, που κατά τα φαινόμενα δεν την έχει ανεβάσει κανείς ονλάιν. Περιμένουμε …

Ελένη, για το κουραστικό της επανάληψης έχεις δίκιο. Για το ότι μπορούμε να καταλήξουμε δε νομίζω ότι έχεις δίκιο, γιατί …θα είχαμε καταλήξει! Γι’ αυτό ακριβώς προτείνω να μαζέψουμε εδώ συγκεντρωτικά όλα όσα υπάρχουν σκόρπια στις παλιές συζητήσεις, ή και όσα δεν υπάρχουν αλλού. Άλλη μια επανάληψη θα είναι, βέβαια, αλλά αν αυτή τη φορά γίνει συστηματικά μπορεί να έχει περισσότερο νόημα. Και ας μην αποπειραθούμε να καταλήξουμε πουθενά προς το παρόν.

0 Likes

#14

Συνεχίζω τον ερανισμό πηγών. Τις περισσότερες (εν προκειμένω όλες) βλέπω ότι τις έχει εντοπίσει η Ελένη, οπότε καταλαβαίνω γιατί λέει «έχουμε αρκετά ώστε να μπορούμε να καταλήξουμε». Ωστόσο επιτρέψτε μου να επιμείνω ότι και πάλι δε χάνουμε τίποτε να τις μαζέψουμε όλες μαζί.

Ακολουθούν μηνύματα από τη συζήτηση «Οι πρώτοι μπουζουξήδες» του 2007. Θεματικά βρισκόμαστε γύρω στη φάση της μετάβασης από το πρώιμο ταμπουροειδές μπουζούκι στο καθαυτού μπουζούκι που ξέρουμε σήμερα.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 10:35 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 09:36 —

Άλλα άρθρα της Κλίκας με στοιχεία που ενδιαφέρουν την παρούσα αναζήτηση, εκτός από το παραπάνω της Ελένης:

Λεωνίδας Κιούσης, «Το μπουζούκι και η ιστορία του», Σεπτέμβριος 2010

Νίκος Φρονιμόπουλος, «Λεωνίδας Γάιλας», Νοέμβριος 2006

Θυμάμαι δύο ακόμα θέματα του φόρουμ, που δεν μπορώ να ξαναεντοπίσω:
α) Την παρουσίαση του βιβλίου του Φρονιμόπουλου για τον ταμπουρά του Μακρυγιάννη και για τον Γάιλα. Το βιβλίο δεν το έχω, το έχω διαβάσει όμως και υποθέτω πως όποιος το διαβάσει δε χρειάζεται πλέον να ανατρέξει σε παλιότερα δημοσισύματα του Φρονιμόπουλου, αφού αποτελούν προϊόντα της ίδιας έρευνας που η ολοκληρωμένη παρουσίασή της έγινε στο εν λόγω βιβλίο (αλλά μπορεί βέβαια να κάνω και λάθος).
β) Μια συζήτηση για έναν παλιό ταμπουρά από τη Σπάρτη που είχε εντοιπίσει κάποιο μέλος, με φωτογραφίες και πληροφορίες για τον κατασκευαστή.

Όποιος τα βρει ας τα φέρει εδώ. Έχω αρχίσει να διερωτώμαι μήπως δεν ήταν στο ρεμπέτικο φόρουμ αλλά πουθενά αλλού…

0 Likes

(Άλκηστη) #15

Μια παρατήρηση.
Σίγουρα χρειάζεται διασταύρωση πηγών. Ο Μαλακάσης στο ποίημά του μιλάει για Γιώργη Μπαταριά.

Αλλά μάλλον κάνει λάθος…

0 Likes

(Νίκος Σαρηγιάννης) #16

το πρώτο (ο σύνδεσμος δεν ήταν δυνατόν να ανακτηθεί) και το δεύτερο. ελπίζω να είναι αυτά πού έψαχνες.

0 Likes

(Νίκος Πολίτης) #17

(από #14)
Από τους “Φωνογραφητζήδες” του Μανιάτη.
“Το χρονικό του μπουζουκιού στη δισκογραφία”

Η παρθενική εμφάνιση του μπουζουκιού έγινε γύρω στο 1910 με τη γραμμοφώνηση στην Odeon Record από τη Σμυρναϊκή Εστουδιαντίνα του τραγουδιού «Εχτές το βράδυ», όπου στο τέλος του τραγουδιού ακούγεται η αντιφώνηση «Παίξε μπουζούκι».

Όποιος καταφέρει να ακούσει το μπουζούκι από την ηχογράφηση αυτή, κερδίζει … ε, όχι χρυσούν ωρολόγιον, ένα ξυπνητήρι (υπάρχουν και σαΐνια εδώ μέσα…). Εγώ δεν το έχω καταφέρει.

0 Likes

Ερωτηση προσ βιολιτζηδεσ
(Άλκηστη) #18

Άλλη μια πληροφορία.

Ο Παναγιώτης Κάλας ή Τσοπανάκος ήταν ο ταμπουρατζής του Νικηταρά, σύμφωνα με τους βιογράφους του τελευταίου.

0 Likes

(Ελένη) #19

Στη βιογραφία του Νικηταρά από το Δ. Σταμέλο, τουλάχιστον που γνωρίζω εγώ, δεν αναφέρεται πουθενά ταμπουράς.

Ο Κάλας ή Τσοπανάκος ήταν αφοσιωμένος στο Νικηταρά, έγραφε στίχους γι αυτόν και τους τραγουδούσε, αλλά δεν υπάρχει μαρτυρία που να αναφέρει ότι συνόδευε και με ταμπουρά.

0 Likes

(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #20


Όπως σίγουρα δεν έπαιξε σε πανηγύρια

Κατ’αρχην ευχομαι σε όλους Χρονια Πολλα
Επανερχομαι στο θεμα για να κανω μια τοποθετηση
Δημήτρη είσαι πολύ σιγουρος για αυτα που λες και ισχυριζεσαι .
Λες οτι το μπουζουκι ,ο ταμπουρας ητανα αποκλειστικα μοναχικο οργανο.
Αυτο ομως που λες ειναι αρκετα μονοπλευρο ομως
Με αυτην την εννοια και αν το δεις καθαρα και η πιπιζα και η φλογερα και τα αλλα οργανα πλην του κρουστων ηταν μοναχικα οργανα,δεν παιζαν παντα με κομπανιες και φυσικα αυτο συνεβαινε γιατι ο καθενας που ηξερε να παιζει πολλες φορες επαιζε μονο για τον εαυτο του η τον πολυ στενο του περιβαλλον και δεν νομιζω οτι εχει να κανει με κατι αλλο.

Για για τον ταμπουρα υπαρχουν μαρτυριες για ενα η και δυο οργανα σαν κομπανια η και σε συνδυασμο με κλαρινο,λυρες και διαφορα αλλα οργανα
Πολλες φορες ειχε χαρακτηρα καθαρα συνοδευτικο και αλλες φορες και σολιστικο ,ομως η συμμετοχη του ειναι πια αδιαμφισβητητη.

Αναφερω τις 6 ηχοραφησεις του Γιωργου Κασσαρα στην Αμερικη με δημοτικα τον Μαρτιο του 1928
Το μπουζουκι παιζει ρολο συνοδειας ,με οργανα ορχηστρας που την αποτελουν Κορνεττα,Βιολι,τσεμπαλλο κλπ ειναι τα εξης τραγουδια
CO-56167F W-205860 Γρεβενίσιο στρωτό Ορχήστρα Δημώδης
CO-56167F W-205885 Ο Μπρούφας Ορχήστρα Δημώδης
CO-56122F W-205861 Γκάιντα σβαρνιάρα Δημ. Τέλλης
CO-56122F W-205886 Καραβλάχικο Ορχήστρα Δημώδης
CO-56108F Καπεταν- Λουκάς Λαϊκή Ορχήστρα
CO-56108F Καστοριανό νυφιάτικο Λαϊκή Ορχήστρα
Επισης 4 ηχογραφησεις τους Βασιλη Ντηνιακου με αρμονικα σαν κυριο οργανο και μπουζουκι συνοδεια.
Παλι την ιδια περιοδο.
Το οργανο υπηρχε λοιπον και στα σπιτια και στα πανηγυρια και στις γιορτες και παντου δεν υπαρχει κατι που να μας το αποκλειει ,αντιθετα υπαρχουν στοιχεια που το δειχνουν
και απο αυτο το υποθετουμε με σιγουρια.

Ακομα αυτη η φωτογραφια την οποια ειχε και ο Μαρκος Βαμβακαρης στο σπιτι του και η οποια κοσμει το εξωφυλλο του βιβλιο του Σταθη Gauntlett
http://www.books.gr/ViewShopProduct.aspx?Id=2631936
Φαινεται αν και μικρη ,δυστυχως δεν εχω το βιβλιο στα χερια μου
Εδω βρισκονται ολοι σε παραταξη οι μουσικοι της Συρας με τα μπουζουκια που μνημονευει ο Μαρκος στην φωτογραφια του οτι οτι ειχαν την δικη τους κομπανια,
Εδω πρεπει να ειναι λοιπον ο Μαουτσος,ο Στραβογιωργης και ο Τρεισιμησης (καποιον απο αυτους τον γραφει πισω η φωτογραφια που βρεθηκε σε καφενειο της Συρας) ,παλαιοι μπουζοξηδες της Συρας οι οποιοι παιζανε με την κομπανια τους δημοτικα τραγουδια εκ των πλειστων ,ο Μαρκος λεει συρτα ,καλαματιανα και μαλιστα αναφερει οτι είχαν και το παγναλι ,οργανο σαν την φλογερα το οποιο τους συνοδευε,στην φωτογραφια βλεπουμε κλαρινο.
Επομενως με βαση τα πιο πανω στοιχεια το μπουζουκι δεν ειναι αγνωστο στις κομπανιες και ουτε εντελως μοναχικο ,μπορει να μην ηταν το πιο συνηθισμενο σε καποια μερη και καποιες περιοδους αλλα ηταν τρομερα διαδεδομενο στην Πελλοπονησο .
Ομως οπως και εσυ ανεφερες δεν ζουσαμε πριν 200 χρονια για να ξερουμε ακριβως τι κομπανίες υπηρχαν σε καθε περιοχη και τι ακριβως γινοταν
Επισης εγω δεν θεωρω οτι υπηρχαν στανταρ καταστασεις ,τα οργανα δενανε μεταξυ τους και αυτο ητανε ολο ,χυμα .

Αν εξαιρεσεις την ζυγια με την δημοτικη ορχηστρα απο βιολι και κλαρινο ,λαουτο κλπ ,σε πολλα μερη γινοντουσαν αλχημειες και αυτο ειναι το ευχαριστο της παραδοσης μας οτι ολοι οι σχηματισμοι ηταν καλοδεχουμενοι.
Νομιζω οτι τα μεχρι τωρα στοιχεια τα οποια δεν ειναι και λιγα σε ολες τις συζητησεις σαφως κατατασουν τον ταμπουρα και το μπουζουκι σαν όργανο δημοτικου χαρακτηρα .

Ξέρετε τι κατάλαβε από αυτό και τι πόρισμα έβγαλε; Είναι απομεινάρι των αρχαίων χρόνων όπου κρατούσαν την ασπίδα!!!
Άντε τώρα να της πεις ότι κάθε χωριό έχει διαφορετικό ύφος και κινήσεις και ότι υπάρχει το στοιχείο της μίμησης, του δανεισμού κινήσεων από καλύτερους χορευτές κ.λ.π

Αυτο μου θυμιζει καποιους Οινουσιωτες μικρασιατες που ειδα πριν τρια χρονια γερους και χορευαν ζειμπεκικο σε ηλικια 90 χρονων !!!
Κανανε καποιες παρομοιες κινησεις που θυμιζαν καποιον που κραταει μαχαιρι ,μπορει να ειναι απομειναρι απο καποια παραδοση παλια.

0 Likes

(Ελένη) #21

Ο Μαούτσος είναι σίγουρα ο ένας, επιβεβαιωμένος και από μαρτυρίες των παλιότερων στον Gauntlett.

Οι άλλοι δυο, λογικά, είναι οι υπόλοιποι που αναφέρει ο Σταύρος και μνημονεύει ο Μάρκος στην αυτοβιογραφία του.

Ο όρθιος ήταν τραγουδιστής και λεγόταν Αντούγιας και η ιστορική αυτή φωτογραφία είναι από καφενείο στον ανήφορο της Σύρου.

0 Likes

(Δημήτρης Ν.) #22

Σταύρο, οι απαντήσεις με χρονοκαθυστέρηση και με απομόνωση φράσεως δημιουργούν λάθος εντυπώσεις. Η φράση μου “Όπως σίγουρα δεν έπαιξε σε πανηγύρια
αναφέρεται στον Μακρυγιάννη και όχι στον ταμπουρά ως όργανο. Για τον ταμπουρά τοποθετήθηκα ήδη δύο φορές (και στο #11). Πολύ σίγουρος είμαι ως αντίλογος στις δικές σου απόλυτες τοποθετήσεις και όχι στο τι μπορεί να ίσχυε τότε.

Δεν μίλησα καθόλου για μπουζούκι και τον ρόλο του!!! Ούτε μίλησα για αποκλειστικότητα. Ξαναδιάβασε το #11.

Μπερδεύεσαι. Εννοείται ότι ο κάθε οργανοπαίχτης έπαιζε και μόνος του για την δική του ευχαρίστηση ή και μελέτη αλλά εδώ μας απασχολεί ο ρόλος του ταμπουρά στα πανηγύρια. Πάντως και τα κρουστά μην τα εξαιρείς. Μια χαρά παίζανε κι αυτά ως σολιστικά όργανα. Ακόμα και σήμερα συμβαίνει.
Επίσης, θα πρέπει να ξεχωρίζεις σε “κατηγορίες” τα γλέντια Π.χ. σπιτικά, του χωριού, στον καφενέ, με τυχαίους πλανόδιους.
Ο ρόλος των οργάνων και η σύνθεση της κομπανίας αλλάζει ανάλογα.

Τις κυριούλες από σέρρες εννοείς;

Με αναγκάζεις να επαναλαμβάνομαι.
Εγώ δεν αμφισβητώ την ύπαρξη του ταμπουρά αλλά τον ρόλο του. Δεν ήταν σολιστικό όργανο στα μεγάλα γλέντια. Δεν είχε τα προσόντα. Ουφ!!!

Χα! στα λόγια μου ήρθες!!!
Στην αμερική μπλέκαν τη γίδα με το γάιδαρο όταν ηχογραφούσαν. Εκτός κι αν θεωρείς την σύνθεση της ορχήστρας αυτής …παραδοσιακή επειδή υπάρχει δείγμα στη δισκογραφία!!!

Ποιο όργανο Σταύρο, το μπουζούκι ή ο ταμπουράς;

Για μένα υπάρχει. Η συνείδηση του λαού.

Η δισκογραφία, ε; και μάλιστα της αμερικής!! ε, άμα σε πείθουν εσένα εγώ πάω πάσο.

Για τον ταμπουρά το ξέραμε για το μπουζούκι δεν αποδείχθηκε τίποτα. Υποθέσεις και μόνο υποθέσεις στηριζόμενοι σε μία μαρτυρία, μία φωτογραφία και κάποιες ηχογραφήσεις εξ αμερικής.

Ναι, από τον πόλεμο με τους πέρσες:019:

0 Likes

(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #23

Δεν μου φαινεται τοσο αυτο μαλλον εσυ φαινεται οτι δεν σηκωνεις τον αντιλογο εγω απλα τοποθετουμαι με αυτα που ξερω οσα ξερω μεσα απο τα στοιχεια ,τα δικα σου στοιχεια ακομα δεν τα εχω δει.Με θεωρειες και εγω κανω αντιλογο οπως ολοι μας ,στοιχεια που να αποδεικνυουν κατι ,εσυ που βασιζεσαι σε αυτα που υποστηριζεις ?

Ναι νομιζω για αυτο μιλαμε ,εσυ τι πιστευες?

Οχι μονο αυτες ,ο Γιαννης Παπαιωαννου μιλαει για γερους Καλαματιανους που παιζαν λαουτομπουζουκα ,επισης η φωτογραφια απο την Συρο με τους παλιους μπουζουξηδες ,φωτογραφια που ειδα εγω προσωπικα σε αρθρο με μπουζουκια στο Μαρουσι απο το 1900 και μαλιστα δυο μαζι μπουζουκια στην μια φωτογραφια,αυτα ειναι αποδειξεις η οχι ,η απλα μαζευτηκαν ολοι αυτοι για να βγαλουν ομορφες φωτογραφιες.ο Μπαμπης Γκολες εχει αναφερει στον Βαβουλε τον Γιωργο για ενα χωριο που υπηρχαν 10 κατοικοι με 11 ταμπουραδες ,τι αλλη αποδειξη να θελω ο ερμος.

Που το ξερεις ,θεωρια απλα? Η παραδοση δεν αντλειται απο ενα μονο μερος ,ακομα και αν το 1/4 της Ελλαδος παιζαν πανηγυρια με ταμπουραδες ειναι παραδοση .Επισης ο ταμπουρας επαιζε σολιστικα δεν βαρουσε απλα ,αυτο εξαρτοταν και απο τον παιχτη ,τωρα αν ακουγοταν πανω απο ενα ζουρνα ειναι αλλο θεμα .

Κανεις μεγα λαθος ,αυτοι στην Αμερικη ηταν οι πραγματικοι παραδοσιακοι μουσικοι.
Ξενιτεμενοι Χωριατες ολοι τους και επαγελματιες στα μερη του ,αν θες να παρεις μια γευση απο πραγματικη ελληνικη παραδοση υπαρχουν πολλοι τετοιοι στην Αμερικη.
Τι δεν σου αρεσει στην ηχογραφηση η κορνετα?Δεν μπορω να καταλαβω γιατι βαζεις στερεοτυπα στις ορχηστρες ,οτι καναν μιξεις οργανων ειναι ηδη γνωστο και απο το Κασομουλη και απο αλλες περιπτωσεις.Εξαλλου υπαρχουν και αλλου κορνετες στα Νησια κλπ

Και τα δυο

τωρα μ εστειλες ?

Αμα δεν σε πειθουν οτι δεν ειναι παραδοσιακοι οι μουσικοι ,ουτε ο Στασινοπουλος,ουτε ο Καραπιπερης,ουτε ο Κασσαρας και αλλοι γιατι επειδη απλα βρεθηκαν στην Αμερικη ειναι δικαιωμα σου,αυτο ομως δεν αποτελει κριτηριο απορριψης απλα ειναι αποψη σου και φυσικα περιμενω να μου την δικαιολογησεις μιας και πρωτη φορα ακουω κατι τετοιο

Θα μου απαντησεις, αν θελεις ομως το εξης ερωτημα, γιατι ο Γαιλας θεωρειται κατασκευαστης μπουζουκιων στην λεζαντα της γκραβουρας?
Δεν αποδεινκυεται ναι ομως δεν το αποκλειουμε καθολου ειδικα οταν υπαρχουν και αναφορες

Χα καλο!,δεν μιλαω για την Κυρια με την τοποθετηση αυτη και γω την βρισκω καπως ακραια αλλα απο την στιγμη που δεν ξερω και δεν ειδα απο κοντα δεν παιρνω θεση ουτε εχω αποψη.
Μιλσησα για το ζειμπεκικο το οποιο ασφαλως και εχει σχεση με μαχαιρια οπλα και λοιπα οι κινησεις τους ,μιξη με κινησεις απο πολεμικους χορους κλπ φανταζομαι αυτα δεν σου ειναι αγνωστα.

0 Likes

#24

Παιδιά, συγγνώμη που παρεμβαίνω αλλά είπαμε να μαζέψουμε μόνο τις πηγές. Οι πηγές είναι αυτές που είναι, άλλο αν εμένα με πείθουν για κάποιο συμπέρασμα και εσένα για το αντίθετο…

0 Likes

(Ελένη) #25

Επειδή λείπει η δισκογραφία, δεν έχουμε ηχογραφήσεις για διερεύνηση εκείνου του συμβατικού ορίου μετάβασης από τη δημοτική παράδοση στη λαϊκή αστική μουσική.

Όμως, με αναζήτηση σε εφημερίδες της εποχής, στη λογοτεχνία, ακόμα και σε θεατρικά έργα, φαίνεται και η συμμετοχή του ταμπουρά σε ομαδικά γλέντια και του μπουζουκιού σε δημοτικούς σκοπούς.

Άλλη μια πηγή που αποδεικνύει τα παραπάνω είναι “Ο πύργος του Ακροπόταμου” του Κ. Χατζόπουλου.
Χρόνος έκδοσης το 1915, άρα το σκηνικό διαδραματίζεται αρχές του αιώνα, ίσως και τέλη του προηγούμενου.
Περιγράφεται γλέντι με συμμετοχή στρατιωτικών και ντόπιων πολιτών, ανήμερα του Αγίου Γεωργίου, στον Ακροπόταμο Αγρινίου.
Αναφέρονται δυο μπουζούκια, ένας ταμπουράς και φυσαρμόνικα, τα δε τραγούδια που παίζονται και τραγουδιούνται σε ένα βελούχι της περιοχής, προέρχονται από το δημοτικό και κλέφτικο ρεπερτόριο.

Γενικά, πιστεύω πως υπάρχουν πηγές, αλλά χρειάζεται ψάξιμο πολύ.
Τα στοιχεία όμως που έρχονται στο φως, είναι πράγματι πολύτιμα !

0 Likes

(Διόνυσος) #26

(Μεταφορά από το θέμα “οι Ελληνες του Γκερλιτς”)

Πάρα πολύ ωραίος προβληματισμός, ναί λέω και εγώ.

Να πω για παράδεγιμα κάτι: Στο άρθροτου Νίκου Φρονιμόπουλου στην κλίκα βλέπουμε ότι ο ταμπουράς του Μακρυγιάννη υπάρχει αυτούσιος στο σχέδιο του Ρεεμπυ. Η ταμπέλα του σκίτσου λέει ‘Leonida Gaila da Athina, Fabricatore di bossuchi’.

Δεχόμαστε το ‘Leonida Gaila, δεχόμαστε το Athina, δεχόμαστε ότι ο ταμπουρας του Μακρυγιάννη κατασκευάστηκε εκεί αλλά εμμέσως δε δεχόμαστε το Fabricatore di bossuchi’ μια και συνεχίζουμε να μιλάμε για ταμπουρά. Μάλλον ο ξένος έκανε λάθος. H πολύ απλά δεν έκανε λάθος, ρώτησε και του είπαν μπουζούκι.

Τα δεδομένα δε μας δείχνουν αραγε ότι πρόκειται για το μπουζούκι του Μακρυγιάννη; (και όχι για τον ταμπουρά του)

Υ.Γ. Ξέρω πολύ καλά ότι αυτό το όργανο τώρα το λέμε ταμπουρά. Το θέμα είναι πως τα λέγανε τότε αυτά τα όργανα τα κρεμασμένα στο σκίτσο που ο Ρεεμπυ τα λέει εμμέσως πλην σαφώς bossuchi’ .

0 Likes

#27

Διονύση, την απάντηση που μάλλον υπονοείς ως προφανή την έχει ήδη διατυπώσει ο Νίκος Π.:

Από τη στιγμή που δεχόμαστε (γιατί συμφωνώ κι εγώ) ότι πρέπει να υπάρξει και θεωρητικός λόγος γι’ αυτά τα ζητήματα, μοιραία αυτός θα έρθει σε κάποια σύγκρουση με την υπάρχουσα λαϊκή ορολογία.
Η φράση “ο ταμπουράς του Μακρυγιάννη” είναι στερεότυπη, την ξέρουν ακόμη κι εκείνοι που νομίζουν ότι ο ταμπουράς είναι κρουστό. Δεν ξέρω από πού καθιερώθηκε (μήπως από τα απομνημονεύματα του ίδιου;). Δεν μπορούμε να τον πούμε μπουζούκι, γιατί αντικειμενικά δεν ταυτίζεται με αυτό που εμείς σήμερα ονομάζουμε μπουζούκι. Αυτό δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να ήταν μπουζούκι, με την τότε έννοια της λέξης. Ο όποιος μελλοντικός εισηγητής του θεωρητικού λόγου γύρω από αυτά τα όργανα θα έχει υπόψη του αυτό το ενδεχόμενο, θα το σεβαστεί, αλλά δε σημαίνει ότι δεσμεύεται να το υιοθετήσει κι ο ίδιος.
Ένα ανάλογο παράδειγμα: ο Ανωγειανάκης λέει «ένας αυλός ανοιχτός κι από τις δύο μεριές είναι φλογέρα, ενώ αν από τη μία είναι ανοιχτός κι από την άλλη έχει τάπα με παραθυράκι είναι σουραύλι». Οριοθετεί έτσι δύο είδη λαϊκού φλάουτου κατά τρόπο σύμφωνο με τα πρότυπα της διεθνούς οργανολογίας (φλογέρα = open-ended flute, σουραύλι = fipple flute). Προφανώς είχε υπόψη του ότι δεν ισχύει σε κάθε ελληνικό χωριό αυτή η ονοματοθεσία, σε ορισμένα μπορεί να ισχύει ακριβώς η αντίστροφη. Από τη στιγμή όμως που την καθιέρωσε, μπορούμε εμείς οι «θεωρητικοί» να συνεννοούμαστε μεταξύ μας. Όταν φτάσει η ώρα να μιλήσουμε και με τον αληθινό φορέα της παράδοσης, πολύ απλά θα τον ρωτήσουμε «πώς το λέτε αυτό το όργανο;», θα μας πει «καβάλι / σφυρίγλα / ντόινα / νταρβίρα / καλάμι» και έτσι θα συνεννοηθούμε και μ’ αυτόν.

Τώρα, στην περίπτωση του ταμπουρά οι αυθεντικές ονομασίες έχουν χαθεί από τη ζωντανή γλώσσα. Σώζονται όσες σώζονται σε έμμεσες μαρτυρίες, όπου ενίοτε τσουβαλιάζονται δέκα ονόματα χωρίς να γίνεται σαφές τι διαφέρει το ένα από το άλλο (άλλος τύπος οργάνου; ο ίδιος τύπος σε άλλη περιοχή; ευρύτερη ή στενότερη κατηγορία;). Μακάρι να τα μάθουμε κι αυτά κάποτε. Αν όμως έχουν χαθεί ανεπιστρεπτί, δε χάλασε κι ο κόσμος. Η υπόλοιπη γνώση μπορεί να ανασυγκροτηθεί έστω και με «θετά» ονόματα.

0 Likes

(Διόνυσος) #28

Περική διάβασα πολύ προσεχτικά αυτό που έγραψες. Εχω υπόψη μου αυτό που έγραψε ο Νίκος, μάλιστα αυτό ήταν και το έναυσμα για τον προβληματισμό μου.

Υπάρχει κάτι όμως που ακόμα είναι θολό και δεν είναι καθόλου θεωρητικό.

Ολοι έχουμε μία ιδέα για τον ταμπουρά. Ολοι έχουμε μια ιδέα για το μπουζούκι όπως το εννοούμε. Αλλά λίγοι εως ελάχιστοι έχουν μία ιδέα, ή φαντάζονται τι ήταν το μπουζούκι στην εποχή του Μακρυγιάννη.

Ετσι λοιπόν το μπουζούκι σαν λέξη φαντάζει ουρανοκατέβατη και αποκομένη από κάποιο όργανο ή κάποια παράδοση και μοιάζει να εμφανίζεται (πέρα από καποια κείμενα) ξαφνικά στα τέλη του 19ου αιώνα, με τις γνωστές φωτογραφίες και κατασκευαστές.

Αυτό λοιπόν είναι για μένα μία παραποίηση ουσιαστική. Και είναι παραποίηση γιατί ο κατασκευαστής μπουζουκιών παρουσιάζεται σαν κατασκευαστής ταμπουράδων.

Γιατί συμβαίνει αυτό; Κατά τη γνώμη μου γιατί στο μπουζούκι (δηλαδή σε όργανο ταμπουροειδές), γίνεται μια ριζική ανατροπή με την αλλαγή του σκάφους που το κάνει επι της ουσίας διαφορετικό όργανο. Δηλαδή με τη ματιά τη σημερινή ο Γαιλας κατασκεύαζε ταμπουράδες…

Ομως πιστεύω ότι οφείλουμε να αποκαταστήσουμε το μπουζούκι το ταμπουροειδές, και να μην το ονομάζουμε ταμπουρά, γιατί έτσι αποκόβουμε με τη λέξη και τη παράδοση που συνδέει τα δύο ομώνυμα αλλά διαφορετικά όργανα. Η τουλάχιστον αν είναι αργά γι’ αυτό, να το έχουμε υπόψη μας.

0 Likes