Απο Δημήτρης Ν.
Μήπως είναι ώρα να τα ακούσουμε κι εμείς; Να δούμε εάν στέκει και ως επιχείρημα περί ταμπουρο-ύφους.
Κλειδωμένα σε ντουλάπι δεν έχουν αξία, αδερφέ!!!
Συμφωνω φιλε Δημητρη τα καλα ειναι για να βγαινουν ,ειναι ηδη δρομολογημενο ,μην φοβασαι τιποτα ολα θελουν απλα τον χρονο τους.
Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο δεν παίρνω στα σοβαρά την χρήση του μπουζουκιού στα δημοτικά. Εκεί έβαζαν πιάνο και τσέλο. Σιγά μην τους ενδιέφερε το παραδοσιακό.
Ποιους εννοεις ακριβως.
Την Κυλια Κουλα που εγραψε 300 Δημοτικα αγνωστα η το Στασινοπουλο ,Ντοκο και αλλους πολλους που αν δεν εγραφαν ,δεν θα χαμε καμια καταγραφη στα περισσοτερα τραγουδια ,αυτοι απο οσο ξερω δεν εβαλανα κανενα τσελο ,η μονη που εβαλε ηταν η Παπαγκικα γιατι ο Κωστας ο Αντρας της ειχε συνεργασια με τον Σιφνιο ,απλα .
Φυσικα και τους ενδιεφερε η παραδοση ,οι αριθμοι μιλανε απο μονοι τους και φυσικα μην ξεχναμε οτι η μιση Πελοποννησος μεταναστευσε στην Αμερικη .
Εμεις θα θελαμε περισσοτερο μπουζουκι και δυστυχως γραφτηκαν ελαχιστα ,εγω αλλα και αλλοι συλλεκτες που μελεταμε την παλια δισκογραφια και την μαζευουμε, μας εχει κανει μεγαλη εντυπωση γιατι η Κουλα δεν εβαλε μπουζουκι σε μια εταιρεια που ηχογραφησε πανω απο 500 τραγουδια ,προφανως εκει ειναι το μεγαλο ενδιαφερον ,καποιοι το εβλεπαν σαν περιθωριακο και καποιοι σαν παραδοσιακο ,ποιος ξερει αυτο ειναι κατι που δεν θα το μαθουμε ποτε
Θεός του μπουζουκιού κι ο Καλαμαράς κι ας έπαιξε 5 νότες!!!
Και βεβαια ,εξαλλου σκεψου θα ειχε την ιδιο νοημα και την ιδια δυναμικη το ρεμπετικο αν στηριζοταν σε δεξιοτεχνες και μορφωμενους μουσικους ?
Δυστυχως και εσυ και εγω ειμαστε μορφωμενοι μουσικα και λεω δυστυχως για τον εξης λογο
.Δεν θυμαμαι ακριβως την Ιστορια απλα θα την αναφερω αποσπασματικα αν την εχεις ακουστα
,ο Λιστ θαυμαζε καποιον συγκεκριμενο τσιγγανο Ουγγρο μουσικο και ετρεμε να μην μαθει αυτος νοτες για να μην χασει το υφος του παιξιματος του ,αυτο τα λεει ολα
,το υφος του Καλαμαρα δεν μπορει να το διδαξει κανεις ,πρεπει να γεννηθεις ακριβως την εποχη εκεινη για να παιξεις ετσι και ας παιζει ενα δαχτυλο που δε παιζει,για ειναι πολυ σημαντικη αυτη η καταγραφη απο πολλες πλευρες
υ.γ. Σταύρο, στο άρθρο σου στην κλίκα, μιλάς για 6 τραγούδια του Καραπιπέρη. Τα 4 είναι γνωστά βέβαια. Τα άλλα 2 ποια είναι; Να υποθέσω ότι υπάρχουν αλλά σε ξεχωριστό συρτάρι.
Μπερδεύτηκα λίγο. Τι είναι πρωτότυπο μήνυμα και τι παράθεση;
Εν πάση περιπτώσει, για τους Αμερικάνους σκέφτομαι το εξής:
Ήταν επαγγελματίες. Η παράδοση τους ενδιέφερε στο μέτρο που τους εξασφάλιζε τα προς το ζην. Και δεν το εννοώ καθόλου υποτιμώντας τους. Άλλωστε κανείς δεν ασχολείται να διατηρήσει μια παράδοση που διατηρείται έτσι κι αλλιώς. Ο σχετικός προβληματισμός αρχίζει όταν η παράδοση αρχίσει να εξασθενεί.
Ως επαγγελματίες λοιπόν, μπορεί απλούστατα να μην έτυχε να συνεργάζονται με μπουζουξήδες. Δεν αποδεικνύεται μια τέτοια υπόθεση, αλλά και γιατί να την αποκλείσουμε; Αυτή ακριβώς είναι η λογική με την οποία το ζεύγος Παπαγκίκα έβαλε τσέλο: είχαν συνεργάτη τσελίστα. Έτσι γίνονται οι δουλειές: δεν παίζουν όλοι με τον καλύτερο αλλά με αυτόν που έχουν σταθερή συνεργασία.
Κι άλλα όργανα δεν υπάρχουν στις παλιές ηχογραφήσεις. Ήδη προηγουμένως αναφέρθηκε η φλογέρα (η οποία βέβαια δεν ήταν επαγγελματικό όργανο). Σαντούρια, εκτός από τον Παπαγκίκα δε νομίζω να υπάρχουν πολλά. Κρητικό μπουλγαρί κανείς δεν έγραψε πριν τον Φουσταλιέρη. Κανονάκι και πολίτικη λύρα απ’ όσο ξέρω έγραψαν μόνο οι δύο Λάμπροι (όχι στην Αμερική). Νταούλι, το κατεξοχήν πανελλήνιο όργανο, νομίζω κανείς. Τσαμπούνα μόνο ένας Καλύμνιος, τρία κομμάτια, σχετικώς αργότερα (τέλη 40-αρχές 50), ενώ στα χρυσά χρόνια της δισκογραφίας των μεταναστών η Κάλυμνος είχε ισχυρότατη παροικία στην Αμερική και γενικώς υπήρχαν πολλοί νησιώτες που θα αγόραζαν δίσκους αν υπήρχαν, όπως αγόρασαν τους κασιώτικους και τους σαμιώτικους δίσκους.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 20:35 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 20:30 —
Τώρα που το σκέφτομαι το σαντούρι δεν είναι σωστό παράδειγμα. Έχουν γράψει κι άλλοι: με τον Φελλουζή, με τον Νισύριο, ίσως και μ’ άλλους.
Περικλη , σαντουρια στην Αμερικη υπηρχαν μπολικα και μπουζουξηδες επισης, ο Γιωργος Γκρετσης αναφερει σε συνεντευξη του οτι στην καριερα του εφτιαξε στην Αμερικη περιπου 350 σαντουρια ,δεν ειναι λιγα για ενα οχι τοσο διαδεδομενο οργανο,μπουζουκια το εχουμε αναφερει ξανα στο φορουμ παρα πολλα φτιαξανε ,αρα καποιος αξολογος αριθμος θα επαιζε ,αν σκεφτει μαλιστα οτι στην Νεα Υορκη υπηρχαν τουλαιστον 5 μαστορες που ολοι εφτιαχναν μπουζουκια μεταξυ 1900-1930 .
Απο ηχογραφησεις φλογερας σε γραμμοφωνο ,εχουμε δειγματα ελαχιστα αλλα τουλαχιστον εχουμε και μαλιστα σωζονται δυο ηχογραφησεις με φλογερα μεσολογγιτικια ηχογραφημενα το 1905 στην Αθηνα σε δημοτικα τραγουδια
Νταουλι υπαρχουν 4 ηχογραφησεις στην Αμερικη και αλλες 4 στην Ελλαδα με ζουρναδες .
Τσαμπουνα και απο αυτην υπαρχουν καποια ελαχιστα δειγματα
Αρα σαφως τις δισκογραφικες εταιρειες ειδικα στην Ελλαδα δεν τις ενδιαφερε η καταγραφη της αυθεντικης παλιας παραδοσης ,για αυτο σωθηκαν περισσοτερο καποια γνωστα κομματια παιγμενα απο τις ορχηστρες των εταιρειων.
Εξαλλου το βασικο δημοτικο σχημα απο τις αρχες του αιωνα ηταν βιολι,κλαρινο,Τσεμπαλο ,κιθαρα η λαουτο ,αυτο λοιπον ισχυει απο το 1850 και μετα που αρχισε η κυριως ελλαδα να χρησιμοποιει ξενοφερτα πια οργανα στα τραγουδια οπως μαντολινα,κλαρινα,πιανα κλπ που αντικατεστησαν σιγα σιγα τα υπολοιπα μεταξυ αυτων και τον ταμπουρα η το μπουζουκι εως ενα βαθμο στις ορχηστρες
Για τις δισκογραφικες εταιρειες
Επισης ελαχιστοι μουσικοι τελικα ηχογραφησαν σε σχεση με τον αριθμο των τραγουδιστων που υπηρχαν εκεινη την εποχη.
Που ειναι ολοι οι παλαιοι μπουζουξηδες του Πειραια και που ειναι η πραγματικη παραδοση του μπουζουκιου με τα αδεσποτα της τραγουδια ,μηπως απλα χαθηκε για παντα με ελαχιστες εξαιρεσεις
Θεοποιηθηκε ο Μαρκος Βαμβακαρης λογω της συμβολης του και της δισκογραφιας του ,αλλα μηπως οι παλαιοιτεροι ηταν πιο σημαντικοι?Αυτο ομως ποιος θα μας το πει?
Σαφως υπηρχαν και πολυ καλυτερες τραγουδιστριες και απο τον Ροζα και απο Αλλους ,η οποιοι ομως δεν ηταν του κυκλωματος .Aπο τα ελαχιστα δειγματα καποιων τραγουδιστρων και τραγουδιστριων που εγραψαν απο ενα η και δυο κομματια βγαινει αυτο το συμπερασμα.
Αγγελα Μαυροματη,Βασιλης Μαυρικος,Δημητρα Μπουρνοβαλια ,Ειρηνη Φικαρινα,Χρυσα Βαβδηλα,Μιλιτιαδης Μηνας
Στην Αμερικη τα πραγματα ειναι διαφορετικα .
Η Παπαγκικα ειναι το αστερι των εταιρειων και εχει μια τεραστια γκαμα ρεπερτοριου απο ελαφρυ ,κανταδα ,ρεμπετικο,δημοτικο τα παντα και ειναι σε ολα καλη
,η κ.α Κουλα Αντωνοπουλου κανει τρομερες καταγραφες της δημοτικης μουσικης παραδοσης και θα τολμουσα να πω οτι προκειται για μια τεραστια και αδικημενη φυσιογνωμια , μια απο τους πρωτους γνησιους καταγραφεις της ελληνικη μουσικης , με μεγαλο σεβασμο στο υφος και στην απλοτητα που συναυδουν με την αυθεντικοτητα.
ο Σωτηρης Στασινοπουλος ,ο πιο σημαντικος κατ εμε δημοτικος τραγουδιστης πιθανως ολων των εποχων στην δισκογραφια ,εχει γνησιο δημοτικο υφος που παραπεμπει στο στυλ του 19 ου αιωνα ,αν καποιος επιθυμει να δει τι υφος τραγουδιου υπηρχε την εποχη της επαναστασης δεν εχει παρα να τον ακουσει τοσο στο τραγουδι οσο και στο Λαουτο παραδειγμα
Οι περισσοτεροι καλλιτεχνες που ηχογραφησαν στην Αμερικη ειναι ατοφιοι και γνησιοτατοι με εξαιρεση τον Τετο Δημητριαδη που αν και ως διευθυντης και μανατζερ εκανε καλη δουλεια ,δεν μπορω να παραβλεψω οτι ηταν ενας μετριος τραγουδιστης που μαλιστα τυχανει να εχει την μεγαλυτερη δισκογραφικη παρουσια απο ολους τους υπολοιπους
Αλλα και στην Ελλαδα υπηρξαν οι ατοφιοι δημοτικοι τραγουδιστες οπως ο Τουλουσης,Ζαραλης,Μιλιος, Πικω,Κουρος κ.α μετεφερουν το υφος τραγουδιου της περιοχης τους ξεχωριστα, αυτοι ειναι οι πρωτοι που εχουμε δειγματα για δημοτικα τραγουδια απο δημοτικους τραγουδιστες δεν εχουμε στοιχεια για το πως τραγουδιωταν και παιζονταν τα δημοτικα σε καθε περιοχη πριν απο αυτους και ειδικα απο τον απλο λαο και τους ερασιτεχνες μερακληδες .
Δεν μ’ αφήνετε να “κρεμάσω” το…πληκτρολόγιό μου!!!
Λοιπόν.
Η διαφωνία όμως Ελένη, δεν έγκειται στην παρουσία αλλά στην συμμετοχή και στο ρεπερτόριο.
Τα στοιχεία των παιδιών δεν αποδεικνύουν τίποτα από τα δύο, για μένα. Ειδικά για το ρεπερτόριο μόνο υποθέσεις κάνουμε όλοι. Οπότε, ας τ΄αφήσουμε εδώ μιας και το κουράσαμε λίγο.
Η κομπανία του Μπαταριά αποτελούνταν από 3 όργανα, όπως γράψαν και όλοι οι Μεσολογγίτες ποιητές που ανέφερες. Κανείς όμως δεν τον μνημονεύει για την δεξιοτεχνία του στον ταμπουρά.
Ο επίσης Μεσολογγίτης ποιητής Ρήγας Γκόλφης γράφει:
«Η συντροφιά του, που αυτός ήτανε ψυχή, είχε τρία όργανα, λαούτο του Μπαταριά, βιολί του Κατσαρού και κλαρίνο του τσιγγάνου Σουλεϊμάνη. Μα πάνω απ’ όλα τούτα βασίλευε και τρικύμιζε κι ανέβαινε σε ουρανούς από πάθος, το τραγούδι του Μπαταριά. Η φωνή του, που έφτανε αβίαστα τις υψηλές νότες και κατρακυλούσε σκαλί σκαλί με χίλια παιχνιδίσματα, γυρίσματα και τσακίσματα ως τους χαμηλούς τόνους, έπαιρνε όλη τη χάρη και το αίστημα, αφού πρώτα ο τραγουδιστής ερχότανε στο κέφι με κρασί. Η άφταστη επιτυχία του ήταν τα Γιαννιώτικα, τα κλέφτικα και τα ερωτικά λιανοτράγουδα».
Το ότι ήξερε ενδεχομένως και άλλα όργανα δεν τον καθιστούν αυτομάτως και δεξιοτέχνη ή ότι ντε και καλά έκανε και πανηγύρια με αυτά!!!. Οι ποιητές πάντως, για την φωνή του έγραψαν.
Κακώς λοιπόν, τον παρουσίασες δεξιοτέχνη του ταμπουρά διότι δεν προκύπτει από πουθενά.
Το αναφέρει και ο Pepe πολύ ωραία:
Κλείνοντας για τον Μπαταριά να αναφέρω και αυτό.
Όσοι ποιητές εξύμνησαν τον μπαταριά, ακόμα και οι ήρωες του ποιήματος του Μαλακάση, ήταν μεγαλοαστοί. Πλήρωναν και τον είχα prive. Δεν γύριζαν τα πανηγύρια σαν τον απλό κόσμο για να γλεντήσουν. Οπότε, ακόμα και δεξιοτέχνης ταμπουρατζής να ήταν, θα έπαιζε μόνο στην παρέα (τα ερωτικά λιανοτράγουδα ίσως).
Καλώς να βγουν φίλε Σταύρο.
Πάντως εγώ ούτε φοβάμαι, ούτε κι έχω και καμία πρεμούρα αν θα βγουν.
Δεν ξέρω να απαντήσω, εσύ ξέρεις; Ίσως να ήταν και πιο δυναμικό εάν ήταν όλοι μορφωμένοι μουσικά.
Είναι άλλο θέμα και δεν θα επεκταθώ. Απλά λέω ότι εγώ δεν συμφωνώ.
Κι εσύ πού το ξέρεις δηλαδή;:112:
Εκτός κι αν είσαι 200 χρονών και ζούσες τότε!!! :019:
Διονύση, γέλασα πολύ με το μήνυμά σου. Να 'σαι καλά.
Νόμισες ότι μού την φέρατε, ε;
υ.γ. Άλλο η έρευνα για μάθηση και άλλο το copy-paste της πηγής και η υιοθέτηση αυτών ελαφρά τη καρδία.
Και τι θα γίνει άμα ελεήσουν οι έχοντες τα σπάνια, μήπως θα γίνει το μπουζούκι της ρεμπετό - λαϊκής ορχήστρας δημοτικό όργανο και θα μπει στις δημοτικές ορχήστρες, τον 21ο αιώνα; Αν ήταν σημαντικό και κατάλληλο όργανο για την δημοτική μουσική, θα είχε μπει από τον 20ο αιώνα.
Για το λαούτο και το σαντούρι να το δεχτώ ότι είχαν συνοδευτικό ρόλο δίπλα στο βιολί, αλλά για το κλαρίνο μου κάνει εντύπωση, λόγω της μεγαλύτερης έντασης του κλαρίνου, μου είναι δύσκολο να φανταστώ κάτι τέτοιο.
Για το όνομα Μπαταριάς κάνει λόγο και ο Αριστείδης Μόσχος (σαντούρι) σε κάποια συνέντευξή του. Παραθέτω ένα απόσπασμα:
- Κύριε Αριστείδη θέλεις να μας μιλήσεις λίγο για τον πατέρα σου; - Ναι, ο πατέρας μου ήτανε ένας άνθρωπος, ξέρω 'γω, δεν μπορώ να συναντήσω σήμερα το χαρακτήρα, και να του δώσω και χαρακτηρισμό και να στον περιγράψω τον πατέρα μου. Γιατί θάπρεπε κανείς να τον ζήσει, να τον εγνωρίσει, να τον δει, για να πάρει μια εικόνα. Εγώ…είναι φτωχά τα λόγια για να ζωγραφίσω τον πατέρα μου. Ως καλλιτέχνης ήτανε ένα κλαρίνο από τα…τα καλύτερα που…όχι μάλλον από τα καλύτερα…τώρα δεν μπορώ να μιλάω έτσι για τον πατέρα μου, αισθάνομαι άσχημα. Και δεν ήτανε ένα κλαρίνο αποκλεισμένο στη δημοτική, ήταν μεν παραδοσιακός, γνώριζε όλη την παράδοση μέχρι που ζούσε το ‘52, γνώριζε όλη την παράδοση της Ελλάδος, όλη τη μουσική που κυκλοφορούσε σ’ όλον τον ελλαδικό χώρο, αλλά δεν ήταν περιορισμένος μόνο στο δημοτικό τραγούδι, έπαιζε και πολλά ξένα πράγματα. Έπαιζε ρουμάνικα, έπαιζε βουλγάρικα, έπαιζε ουγγαρέζικα, έπαιζε πολλά. - Ο πατέρας σου δεν έκανε δίσκους, δεν ηχογράφησε ποτέ; - Ο πατέρας μου είχε μια νοοτροπία, δεν ήθελε…όχι πως δεν ήτανε με το λαό, αλλά αισθανότανε άσχημα…να…να περάσει κάπου, να πούμε, σ’ ένα χάνι ή σε μια ταβέρνα - που ήταν το Αγρίνιο γεμάτες ταβέρνες, πηγαίνανε κει κόσμος, μεθούσανε, κάνανε, ήταν…δεν ήταν δηλαδή κέντρα με αξιοπρέπεια - και ν’ ακούει και να παίζει το κλαρίνο του μέσα. Αισθανότανε…δεν ξέρω πως το είχε πάρει, για μένα…έπρεπε να βγάλει δίσκους. - Υπάρχει αυτή η νοοτροπία σε πολλούς παλιούς μουσικούς, να μη θέλουν να ηχογραφήσουν δίσκους, γιατί δε θέλανε να… - Ν’ ακουστεί σε χώρο που δε τους άρεγε, και να τον χρησιμοποιήσουν άνθρωποι που δε θα ‘θελε. Ήρθανε από την Οντεόν, απ’ την Κολούμπια…ερχόντανε. Ήρθανε άνθρωποι κάτω να τον πάρουνε πολλές φορές για…για φωνοληψία, για δίσκους. Για να αποφύγει ζητούσε τεράστια ποσά. Κάποτε δεν ξέρω στην Οντεόν τι ζήτησε, ζήτησε -προπολεμικώς που που παίρναν, δεν ξέρω, εικοσιπέντε δραχμές, τι παίρναν, σαράντα, πενήντα το κομμάτι -, ζήτησε ένα χιλιάρικο και δεν ξέρω πόσο ποσοστά ζήτησε, σαράντα τοις εκατό…Και θυμάμαι λέξη προς λέξη κάποιος, ένας κοντός τότε θυμάμαι στο σπίτι μας μ’ ένα ωραίο μαύρο κοστούμι, παιδί πολύ, πολύ μικρός, πολύ μικρός και του λέει: “εσείς κύριε Μόσχο τι ζητάτε, του λέει, πληρωμή ζητάτε, ή να μπείτε μέτοχος στην Εταιρεία;” Του είπε προς λέξη. Της Οντεόν ήταν αυτός, δεν θυμάμαι ποιος ήτανε. Και πήγαινε στο Μεσολόγγι, που ήτανε ένας άλλος κλαριτζής εκεί. Πήρανε εκείνον, το Μαργέλη, κάποιον Μαργέλη. Φίλοι με τον πατέρα μου ήτανε, κι εκείνος καλό κλαρίνο. Αλλά βέβαια δεν ήτανε στην κλάση του πατέρα μου, δεν ήτανε στη ίδια σειρά. Κι εκείνος ωραίος κλαριτζής ήταν, ωραίο δημοτικό κλαρίνο ήτανε. Εκείνος ήρθε κι έκανε φωνοληψίες… - Ο περίφημος Φουσκομπούκας. Το κανονικό σας επίθετο είναι Μόσχος; - Μόσχος. Φουσκομπούκας είναι ένα ψευδώνυμο το οποίο αποκτήσαμε απόναν παππού μου… απ’ τον παππού μου, που 'χε κάποιο μόρο ‘δω στο μάγουλο μ’ ένα μαύρο σημείο και φούσκωνε λίγο το μάγουλο και βγήκε Φουσκομπούκας. - Το σόι σας, λοιπόν, είναι σόι μουσικών, απ’ ό,τι ξέρω, όχι μόνο απ’ τον πατέρα σας, αλλά… - Πρός πάππου, προς πάππου. Δεν ξέρω αν έχεις υπόψη σου, αν έχεις διαβάσει κάποια άλλα βιβλία που έχουνε γράψει, κάποιοι άλλοι που ασχοληθήκανε στο Αγρίνιο, και ο Νόβας Αθανασιάδης έχει γράψει και ο… έχει γράψει ένα βιβλίο, μάλιστα, αποκλειστικό για τον πατέρα μου, “Ο Φουσκομπούκας κι ο Μπατάριας”. Για τον Μπαταριά και τον Φουσκομπούκα στο Μεσολόγγι. Όταν τέλειωσε η επανάσταση του '21 (γιατί η καταγωγή, η ιδιαιτέρα πατρίδα του πατέρα μου ήτανε,…μάλλον θα καταλήξανε κει οι παππούδες μας, η Πεντάλοφος έξω από το Αγρίνιο)…βρεθήκανε άνθρωποι της επαναστάσεως τώρα, ο προπάππος του πατέρα μου, ο Βασίλης Μόσχος (τον αναφέρει και η ιστορία, Γεροβασίλης, Βασιλάκης ήτανε, Γεροβασίλης Μόσχος), μετά την απελευθέρωση του '21 βρεθήκανε οι άνθρωποι φτωχοί, ακτήμονες.
Εγώ δεν γνωρίζω δημοτικούς ακροατές να ζητάνε δημοτικούς σκοπούς με παίξιμο μπουζουκιού. Πιστεύω αν υπήρχαν θα είχαν γραφτεί αρκετά και όχι ελάχιστα με μπουζούκι.
Σίγουρα σημαντικός τραγουδιστής για την εποχή του ο Στασινόπουλος, αλλά το δημοτικό τραγούδι απαιτεί διαφορετικό ύφος ανά περιοχή, οπότε ο καθένας κρίνεται καλύτερα στον τόπο του.
Να σας πω την αλήθεια, κι εγώ θα ήθελα να το συζητήσουμε λίγο αυτό. Κάποιος έχει ξανααναφέρει και τους δύο χαρακτηρισμούς για τον Στασινόπουλο: και ότι είναι ο σπουδαιότερος δημοτικός τραγουδιστής της δισκογραφίας, και ότι τραγουδάει σε ύφος 19ου αιώνα. Δε θυμάμαι αν ήταν πάλι ο Σταύρος ή άλλος.
Κι εμένα «μου βγάζει» κάτι πολύ παλαιινό ο Στασινόπουλος. Αλλά τι θα πει «μου βγάζει»; Είναι μια αυθόρμητη αντίδρασή μου που, μέχρις αποδείξεως του εναντίου, δεν μπορεί παρά να θεωρηθεί αβάσιμη. Σχετικά πιο ασφαλής παρατήρηση είναι ότι τραγουδάει πολύ ιδιωματικά: πραγματικά, ο τρόπος που εκτελεί και στολίζει τις κλίμακες είναι τόσο μακριά από οτιδήποτε ευρωπαϊκό, που μπορούμε να υποθέσουμε ότι κρατάει ένα «καθαρό» από ξένες επιδράσεις ύφος.
Εν πάση περιπτώσει, επειδή ο Δημήτρης ορθώς λέει ότι δεν είναι εδώ ο χώρος να το αναλύσουμε, πετάω έναν αστερίσκο και αν υπάρχει όρεξη το ανοίγουμε κάπου αλλού το θέμα.
Πολύ σημαντική παρατήρηση, κι ας είναι αυτονόητη. Γι’ αυτό άνοιξα το άλλο θέμα. Εκεί μπορούμε να κάνουμε κόπι πέιστ τις πηγές, και μόνο: όχι έρευνα, απλώς συγκέντρωση υλικού. Όσο περισσότερες πηγές μαζευτούν, τόσο ασφαλέστερα μπορεί κανείς αργότερα να τις αξιολογήσει, να τις συγκρίνει, και να προχωρήσει σε έρευνα με την πιο ουσιαστική έννοια. Γι’ αυτό, με την άδειά σας, θα συνεχίσω να μεταφέρω εκεί όσα καινούργια έρχονται στο φως εδώ ή αλλού.
Δίκιο έχεις Άταστε. Κι εμένα μου φάνηκε παράξενο. Αλλά αφού το λένε τα ραπόρτα, έψαξα στο μυαλό μου τι άραγε να εννοούσαν, και το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι το εξής υποθετικό σενάριο:
-Κομπανία με βιολί, κλαρίνο και ό,τι άλλο συνοδευτικό.
-Βιολιτζής βιρτουόζος, κλαριντζής απλά επαρκής.
-Στα απλά μέρη των κομματιών παίζουν μαζί: ο ακροατής προφανώς θα ακούει πιο έντονα το κλαρίνο.
-Στα περίτεχνα όμως σόλα, ταξίμια κλπ., το κλαρίνο αποσύρεται και το βιολί τα ρίχνει όλα.
-Τελικά του ακροατή του μένει πιο πολύ το βιολί, και δικαίως.
Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
Δεν ξέρω να απαντήσω, εσύ ξέρεις; Ίσως να ήταν και πιο δυναμικό εάν ήταν όλοι μορφωμένοι μουσικά.
Τοτε γιατι οσοι παιζουν σημερα Μαρκο και παλιο ρεμπετικο που ειναι και μορφωμενοι μουσικα συμπεριλμαβανομενου και του εαυτου μου ειναι να για να τους κλαινε οι ρεγγες , γιατι σχεδον ολοι ανεξαιρετως απεχουν ετη φωτο απο το πραγματικο υφος του ρεμπετικου του Πειραια και το παλιο στυλ γιατι δεν μας συγκινουνε οσο οι παλαιοτεροι?Γιατι ακομα και ο Τσιτσανης οταν επαιξε Μαρκο απετυχε στο να πιασει αυτο το υφος
Επισης δες και κατι αλλο, ποσο διαφορετικο ειναι το παιξιμο του Ρελλια και του Κυριακατη που μαθανε νοτες εστω και αργοτερα απο τους υπολοιπους κλαριτζηδες της εποχης,οπως τον Γιαουζο,τον Νικητα,τον Βαγγελακη Βλαχο κλπ
Οχι αν και θα το θελα!
Η ηχογραφηση ντοκουμεντο του 1904- 1905 που εχω στα χερια μου μου ειναι με ερασιτεχνη ντοπιο τραγουδιστη στην Αθηνα με συνοδεια φλογερας στα οποια τραγουδαει δυο κλεφτικα τραγουδια ,αυτα ειναι και τα πρωτα γνησια σε καταγραφες χρονολογικα και κατα την γνωμη μου εξαιρετικα ενδιαφεροντα σε ολη την δισκογραφια,τα τραγουδια ειναι ηδη υπο εκδοση και για αυτο δεν μπορω να τα βγαλω αλλα δεσμευομαι συντομα για ενα μικρο αποσπασμα απο την ηχογραφηση
,Οι ομοιοτητες του τραγουδιστη με τον Στασινοπουλο στο υφος ειναι εμφανεις
,επισης παλιοι ανθρωποι που γεννηθηκαν στα χωρια και συλλεκτες που εχουν απεβιωσει ισχυριζονταν το ιδιο για τον Στασνιοπουλο και οχι για τους υπολοιπους τραγουδιστες της δισκογραφιας με εξαιρεση την Κυρια Κουλα και ενα δυο ακομα,οτι δηλαδη κραταγανε το υφος το αυθεντικο στα δημοτικα και οτι δεν ηταν εντεχνοι κατα μια εννοια,οπως οι υπολοιπο δεξιοτεχνες τραγουδιστες που ειπαν δημοτικα ,εγω απλα παραθετω την μαρτυρια τους η οποια για μενα ειναι πολυ σημαντικη.
ο Τροπος που παιζει το λαουτο ο Στασινοπουλος ,το οποιο ηταν πενταχορδο ,ειναι πολυ κοντινος με το παιξιμο του ταμπουρα .
Τον καιρο που πηγε ο Στασινοπουλος στην Αμερικη το 1907 -1910 περιπου φευγοντας απο τα Καλαβρυτα ουτε ειχε ιδεα τι ηταν η δισκογραφια,το 1922-1930 που ηχογραφει δεν ειναι και μικρος σε ηλικια,αρα γεννημενος περιπου το 1880 βγαλε συμπερασμα.
Επισης ολα τα στοιχεια για την ζωη του μαρτυρουν εναν ανθρωπο που ειχε σχεση και εμμονη με την καταγραφη την πιστοτητα στην παραδοση οπως και η Κυρια Κουλα,ο ιδιος μαλιστα το 1940 εξεδωσε και ενα πολυ σπανιο τωρα πια βιβλιο για τα δημοτικα τραγουδια με στιχους κλπ
Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
Άλλο η έρευνα για μάθηση και άλλο το copy-paste της πηγής και η υιοθέτηση αυτών ελαφρά τη καρδία.
οσα στοιχεια εχουμε και ξερουμε τα αναφερουμε
αλλα πες μας και την δικη σου αποψη για να εχει νοημα η συζητηση
Αρχικό μήνυμα από atastos
Εγώ δεν γνωρίζω δημοτικούς ακροατές να ζητάνε δημοτικούς σκοπούς με παίξιμο μπουζουκιού. Πιστεύω αν υπήρχαν θα είχαν γραφτεί αρκετά και όχι ελάχιστα με μπουζούκι
Αναφερομε για την εποχη του 1900 και πισω και ειδικα την περιοδο της επαναστασεως με βαση τα ντοκουμεντα και τις μαρτυριες που ειναι πολλες και αναφεροντα στον συσχετισμο των δημοτικων με μπουζουκια,δεν αναφερομαστε στην δημοτικη ορχηστρα οπως αυτη διαμορφωθηκε αργοτερα κυριως μεσα απο την δισκογραφια
Ανεβαζω ενα μικρο αποσπασμα απο την ηχογραφηση που αναφερα πιο πανω και αναμενω τα σχολια σας
Ειναι ζουρνας σε κλεφτικο τραγουδι ηχογραφημενο στην Οντεον Αθηνας το 1904-1905 .Η αλλη πλευρα του δισκου ειναι με φλογερα.
Τουλαχιστον απο οσο μπορω να θυμηθω δεν πρεπει να υπαρχει πιο παλια ηχογραφηση δημοτικου στην Ελλαδα ,περα απο τις ηχογραφησεις σε κυλινδρους στην Χιο.
Πολύ ζουρνά δεν πρόλαβα ν’ ακούσω, αλλά σ’ ό,τι αφορά το τραγούδι μου δίνει ακριβώς την ίδια εντύπωση που έλεγα και για τον Στασινόπουλο: ιδιωματική και απολύτως μη εξευρωπαϊσμένη χρήση των κλιμάκων. Από πού είναι (περιοχή);
Ο δισκος ειναι ηχογραφημενος στην εταιρεια onteon στην Αθηνα και ειναι η πρωτη σειρα ηχογραφησεων που εκανε πιθανως η εταιρεια στην Ελλαδα.
Η ετικετα δεν γραφει κανενα αλλο στοιχειο περα απο τα xrisos aetos kleftico avec zourna
δηλαδη κλεφτικο με ζουρνα.
Γυναίκα τραγουδάει, ή είναι πολύ ανεβασμένη η ταχύτητα περιστροφής του δίσκου; Είναι εκπληκτικό πάντως, το στιλ θυμίζει την ηχογράφηση του Στασινόπουλου και άλλης μίας ηχογράφησης αρχών αιώνα με άντρα, νομίζω με το “ένας αητός καθότανε”, που είχα σε mini disc (από ραδιοφωνική εκπομπή) και μάλλον ξεμαγνητίστηκε.
Αυτό δεν συμβαίνει λόγω έλλειψης μόρφωσης. Εάν ήταν αυτός ο λόγος τότε και σήμερα οι “αμόρφωτοι” θα είχαν το ίδιο παίξιμο.
Δεν έζησαν και την εποχή όμως, για να έχουν το ύφος. Υπάρχουν επίσης, πολλοί άλλοι λόγοι που θα χρειάζονταν διάλεξη για να γίνει ανάλυση.
Πάρε ένα δείγμα πειραιώτικου ύφους ΕΔΩ. Και να είσαι σίγουρος ότι υπάρχουν πάρα πολύ μόνο που δεν φτάνουν στα αυτιά σου/μας.
Πώς μπορείς και το λες αυτό Σταύρο;
Διότι τον Τσιτσάνη δεν τον ενδιέφερε να πιάσει το ύφος του Μάρκου. Είχε δικό του. Βέβαια, δεν ήταν θέμα προσώπων αλλά “σχολών”. Πειραιώτικα έπαιζαν όλοι της ίδιας κλάσης Π.χ. Κυρομύτης. Μετά άλλαξε το στυλ περάσαμε σε άλλα παιξίματα και στιχουργία Π.χ. Τσιτσάνης, Παπαϊωάννου.
Η κάθε επόμενη “σχολή” ήταν η εξέλιξη της προηγούμενης κι έτσι φτάσαμε στην σημερινή σαβούρα.
Πάντως κι ο Μάρκος δεν μπορούσε να παίξει Τσιτσάνη.
Οι Ρέλλιας και Κυριακάτης φίλε Σταύρο, “ανδρώθηκαν” μουσικά στην Αμερική. Λίγο ξεκομμένοι από τα υπόλοιπα κλαρίνα γι’ αυτό και η πολύ μικρή διαφορά. Δεν ήταν η μόρφωσή τους η αιτία.
Εάν αξιωθώ να τα ακούσω και μάθω και κάποια στοιχεία για τον τραγουδιστή θα τοποθετηθώ τότε.
Παίξιμο του ταμπουρά ποιας εποχής Σταύρο; Πάλι υποθέσεις κάνεις.
Το ίδιο και ο Μυλωνάς!!!
Ακούς πώς τραγουδάει όμως;:112:
Δεν τους συγκρίνω σε καμία περίπτωση βέβαια απλά όπως ξανά έγραψα, η μία μαρτυρία είναι η εξαίρεση και όχι ο κανόνας. Το ότι εγώ δεν έχω αρχείο που να τραγουδάει κάποιος τόσο παλιά σε άλλο ύφος δεν ενισχύει το δικό σου επιχείρημα και το κάνει δεδομένο.
Μπορεί να είναι έτσι όπως τα λες. Μπορεί όμως, δεν είναι σίγουρο. Με καταλαβαίνεις;
Μα δεν κάνω και τίποτα άλλο. Την τελευταία εβδομάδα έχετε βαρεθεί να με διαβάζετε!!!
Αλλά για ποιο ακριβώς θες ιδιαίτερη τοποθέτηση;
Παιδιά, με συγχωρείτε αλλά αυτό αρνούμαι να το πιστέψω. Σχέση με την παράδοση, μπορεί να είχε (προφανώς δηλαδή είχε). Αλλά εμμονή με τη διατήρηση της πιστότητας και τη διάσωση της παράδοσης δεν νοείται παρά μόνο όταν η παράδοση βρίσκεται σε παρακμή. Αυτά που ο καθένας έχει ολοζώντανα γύρω του δεν ασχολείται να τα σώσει. Ξέρετε καμιά οργάνωση για την προστασία του σπουργιτιού; Μόνο για την καρέτα καρέτα και την αρκούδα αρκούδα της Πίνδου.
Πιο σκληροπυρηνικος τραγουδιστης δημοτικων δεν υπηρξε ποτε δισκογραφικα εκτος του Παπασιδερη και του Αραπακη
Απο το 1922 εως το 1945 που εκανε τις τελευταιες του ηχογραφησεις δεν αλλαξε καθολου το στυλ του ουτε στο ελαχιστο και μαλιστα εγραψε και καινουργια πολυ ωραια δημοτικα τραγουδια πανω σε αυτο το υφος.Αυτο απο μονο του ειναι προστασια της παραδοσης και της πιστοτητας,οπως και ο Μαρκος Βαμβακαρης εως ενα βαθμο.
Αμα δειτε φωτο του 1958-59 ολοι στο παλκο εχουν τα ζοζεφακια τους και ο Μαρκος παιζει ακομα με καινουργια μισομπουζουκα του Γκελη ,αυτο δεν ειναι διατηρηση της παραδοσης,το γεγονος οτι στο σπιτι επαιζε τα κουρδισματα εκ των πλειστων και τα παλια αδεσποτα δεν ειναι το ιδιο?
Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
Αυτό δεν συμβαίνει λόγω έλλειψης μόρφωσης. Εάν ήταν αυτός ο λόγος τότε και σήμερα οι “αμόρφωτοι” θα είχαν το ίδιο παίξιμο.
Δεν έζησαν και την εποχή όμως, για να έχουν το ύφος. Υπάρχουν επίσης, πολλοί άλλοι λόγοι που θα χρειάζονταν διάλεξη για να γίνει ανάλυση.
Προσωπικα σε παλια προπολεμικα ρεμπετικα οι αμορφωτοι ειναι πολλοι καλυτεροι απο τους μορφωμενους γιατι ομως αυτο ,μονο αυτο πρεπει να αναρωτηθουμε,εννοειτε οτι το στυλ δεν πιανεται ευκολα ,αν πιανεται καθολου
Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
Πάρε ένα δείγμα πειραιώτικου ύφους ΕΔΩ. Και να είσαι σίγουρος ότι υπάρχουν πάρα πολύ μόνο που δεν φτάνουν στα αυτιά σου/μας.
ο Κωστας ειναι φιλαρακι και τα τραγουδια του μερακληδικα και ομορφα.Ελπιζω να μην παρεξηγηθει
Ομως ουτε αυτος ,ουτε εγω ουτε και αλλοι απο οσους ακουσα δεν εχουμε καταφερει να πιασουμε με επιτυχια το υφος του πειραιωτικου ρεμπετικου παρολο οτι ασχοληθηκαμε ως ενα βαθμο με αυτο ,ειναι παρα πολυ δυσκολο σχεδον αδυνατο
Μονο ενας το ειχε πιασει μεχρι την εποχη μας και αυτος λεγοταν Νικος Βραχνας μετα απο αυτον για μενα προσωπικα το χαος.
Ηταν και δασκαλος του Κωστα και δικος μου.
Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
Πώς μπορείς και το λες αυτό Σταύρο;
Γιατι απλα δεν μπορουσε μαλλον δεν ξερω ,βεβαια τον ακουμε με ρευμα αλλα και παλι δεν του ταιριαζε ιδιαιτερα
Ακομα και στο Μινορε δεν μου αρεσει ιδιαιτερα ,πραγμα που δεν μπορω να πω ομως για τον Καπλανη,
Το στυλ του Τσιτσανη το εχουν πιασει πολυ πετυχημενα σημερα αρκετοι οπως οι Τατασοπουλος,Βλαχος,Αινιτης,Στρουθοπουλος φυσικα ,Τσομιδης κ.α.
Του Μαρκου και του Δελια ομως?
Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
Πάντως κι ο Μάρκος δεν μπορούσε να παίξει Τσιτσάνη
Μην εισαι τοσο σιγουρος γι αυτο
Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
Οι Ρέλλιας και Κυριακάτης φίλε Σταύρο, “ανδρώθηκαν” μουσικά στην Αμερική. Λίγο ξεκομμένοι από τα υπόλοιπα κλαρίνα γι’ αυτό και η πολύ μικρή διαφορά. Δεν ήταν η μόρφωσή τους η αιτία.
Ξεκωμενοι γιατι επειδη ηταν Αμερικη.
Δεν ισχυει αυτο και αλλοι ηταν Αμερικη αλλα ειχαν κανονικο παιξιμο παραδοσιακο δες Βρουβας,Βαγγελακης Βλαχος,κ.Πατσιος,Κωστας Γκαντινης(Στα πρωτα του),Φιλλης
Οποιος μαθαινε νοτες εππηρεαζοταν απο το υφος της μουσικης που μαθαινε.
Βεβαια δεν παραβλεπω οτι ο Κυριακατης επαιξε δυο καταπλητικες ηχογραφησεις αξεπεραστες
Την φλογερα του Τσοπανου,και το Νεο μυτηλινιο ζειμπεκικο
Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
Εάν αξιωθώ να τα ακούσω και μάθω και κάποια στοιχεία για τον τραγουδιστή θα τοποθετηθώ τότε.
Το ποιος ειναι μαλλον δεν θα το μαθουμε ποτε,οι ηχογραφησεις παντως θα βγουνε
Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
Παίξιμο του ταμπουρά ποιας εποχής Σταύρο; Πάλι υποθέσεις κάνεις.
Παιξιμο ταμπουρα ,εχουμε σε αρκετες τουρκικες ηχογραφησεις αρχων του αιωνα και αυτην του Κοκκοτη του 1926 το παιξιμο μοιαζει πολυ με του Στασινοπουλου στον Κορακα
ειναι θεμα υφους και φυσικα δεν κανω υποθεσεις σου υπεδειξα και προηγουμενως αποδειξεις.
Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
Μπορεί να είναι έτσι όπως τα λες. Μπορεί όμως, δεν είναι σίγουρο. Με καταλαβαίνεις;
Καποια πραγματα δεν τα μαθουμε ποτε σ’αυτο συμφωνοι
Και δεν το ανοίγεις Pepe, μπορεί σε κάποιους ν’ ανοίξεις την όρεξη…
Εγώ ξέρω την εποχή του 1900 και κυρίως την περίοδο της επαναστάσεως δεν είχαν διαμορφωθεί - κατασκευαστεί ακόμα τα συγκερασμένα μπουζούκια, αλλά υπήρχαν μόνον τα διάφορα είδη ταμπουράδων σε κάποιες περιοχές και δεν ξέρω να υπήρχε η ονομασία μπουζούκι στην Ελλάδα, το 1821 π.χ. (υπήρχε;). Τα όργανα αυτά ταμπουράδες και μπουζούκια δεν μπήκαν στη δημοτική δισκογραφία (εκτός σπανίων εξαιρεσέων), γιατί δεν ήταν τα καταλληλότερα όργανα για να δώσουν το ανάλογο ύφος - ερμηνεία στο είδος αυτό. Δεν είναι τυχαίο ότι όπως διαμορφώθηκε η δημοτική ορχήστρα από την αρχή της δισκογραφίας αλλά και πολύ νωρίτερα, δυο από τα πιο βασικά της σολιστικά μελωδικά όργανα ήταν το βιολί και το κλαρίνο, όργανα με μεγάλες τεχνικές κι εκφραστικές δυνατότητες.
Πώς γίνεται αυτό και ποιά μορφή ταμπουρά εννοείς; Εγώ ξέρω οι ταμπουράδες έχουν πολύ μικρό σκάφος, με ασυγκέραστα τάστα ενώ αντίθετα τα στεριανό - νησιώτικα λαούτα μεγάλο σκάφος με συγκερασμένα τάστα. Συνεπώς, μεγάλη διαφορά στον ήχο και στο ύφος.
Αν κι έχω την εντύπωση ότι η περιστροφή του δίσκου δεν είναι στην κανονική ταχύτητα, κι ούτε μπορώ να καταλάβω αν τραγουδάει άντρας ή γυναίκα, προσωπικά τέτοιο ύφος έχω ακούσει σε χωριά στεριανών περιοχών από κάποιους ηλικιωμένους, γεννημένοι αρχές του 1900. Η ερμηνεία με τον Στασινόπουλο στο τραγούδι “Κόρακας”, μου είναι πιο κατανοητή - αρεστή.
Τα πιο παλια δειγματα μπουζουκιων που υπαρχουν και που σωζονται ειναι σιγουρα του 1870 -1900 .
Αυτα ειναι ολα συγκερασμενα.
Η φωτογραφια που ανεφερα με τους Συριανους στο αλλο θεμα με τους ταμπουραδες ,την ειδα τελικα σημερα πιο κοντα και μεγαλυτερη και παρατηρησα οτι ολα τα οργανα ειναι συγκερασμενα.
Για μενα ισχυει εδω κατι που ειχα πει και παλιοτερα και το υποστηριζω.
Μια απο τις διαφορες του ταμπουρα και του μπουζουκιου ειναι η κλιμακα τους ,το μπουζουκι εχει συγκερασμενη,ο ταμπουρας ασυγκεραστη.
Τωρα για τον αλλο θεμα που αναφερες ,νομιζω οτι το θεμα των ταστων η μπερντεδων και το που ειναι τοποθετημενοι δεν εχει καμια διαφορα στον ηχο τελικα.
Το Λαουτο και ο ταμπουρας ως οργανα συνοδειας ,ο ταμπουρας και ως σολιστικο ειχαν πολλα κοινα στον τροπο εκτελεσης στα δημοτικα.
Ακουγωντας τον Στασινοπουλο να συνοδευει τον εαυτο του στα κλεφτικα ,δεν ξερω αυτο το αισθημα μου βγαζει ,παιξιμο ταμπουρα και ειναι πολυ κοντινο με την ηχογραφηση του Κοκοτη που θα δημοσιευτει σε λιγο καιρο
Αυτό είναι μία διάκριση που μπορούμε όντως να την υιοθετήσουμε, αφού εξυπηρετεί: αν αποφασίσουμε ότι, για ευκολία στη συνεννόηση, πρέπει να θεωρήσουμε το μπουζούκι ως κάτι ξεχωριστό από τον ταμπουρά, τότε κάπου πρέπει να θέσουμε τη διαχωριστική γραμμή και αυτό με την κλίμακα είναι ένα σαφές κριτήριο.
Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι πρόκειται για μια δική μας, καθαρά συμβατική απόφαση. Στην πραγματικότητα ένα όργανο μπορεί κάλλιστα να είναι μεταξύ ταμπουρά και μπουζουκιού ή καθαρός ταμπουράς και καθαρό μπουζούκι ταυτόχρονα (ή και να μην είναι), χώρια που η χρήση ονομάτων κι αυτή είναι συμβατική. Επί παραδείγματι, το μπουλγαρί του Φουσταλιέρη:
-νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε ότι σαφώς δεν είναι μπουζούκι, είναι ταμπουράς
-ο ίδιος δεν το ονόμαζε ούτε μπουζούκι, ούτε ταμπουρά, αλλά μπουλγαρί
-ωστόσο γι’ αυτό το όργανο υπήρχε και η ονομασία μπουζούκι
-είχε ένα μπερντέ ανά ημιτόνιο, σε θέσεις που δεν είναι ακριβώς συγκερασμένες αλλά που, παρά τη σημερινή συνήθεια ορισμένων παιχτών και κατασκευαστών να τις κρατάνε με ευλάβεια και πιστότητα υποδεκάμετρου, υπάρχει και η άποψη ότι ήταν απλώς συγκερασμένες με λιγάκι λάθος (όχι δηλαδή συνεπής αποτύπωση κάποιας συγκεκριμένης αντίληψης για τα ασυγκέραστα διαστήματα). Δεν ξέρω μάλιστα μήπως δεν ήταν καν μπερντέδες αλλά μόνιμα τάστα.
Ωστόσο, αποδεχόμενοι ότι με τη σημερινή ταξινομική λογική τα πράγματα παλιότερα ήταν χάος, μπορούμε και πάλι να χρησιμοποιούμε την ταξινομική λογική για να τα κατανοήσουμε με τον τρόπο που μας είναι οικείος. Με όλες αυτές τις επιφυλάξεις, Σταύρο, τελικά συμφωνώ μαζί σου.
Πραγματικά, μόνο ως σύμβαση για καλύτερη συνεννόηση μπορούμε να το δούμε αυτό, όμως είναι επικίνδυνη η γενίκευσή του. Ισχύει μόνο από το τέλος του 19ου αιώνα και μετά, και πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί με αυτούς τους όρους που ακόμα δεν έχουν παγιωθεί.
Νικο εχεις δικιο αλλα το προβλημα εγκειται στο οτι δεν εχουν σωθει τα παλια οργανα αλλα ούτε και καμια περιγραφη,για το τι ειναι το τσιβουρι,το γιογκαρι,ο ταμπουρας ,το μπουζουκι και λοιπα ,ομως ο Κασομουλης ολα αυτα τα διαχωριζει οταν αναφερεται στις συνευρεσεις κατα την επανασταση,τωρα το μεγεθος η κλιμακες ,οη ποσοτητα των χορδων ,ποιος ξερει?
Παντως αν προσεξετε πολυ προσεχτικα την γκραβουρα στο εργαστηριο του Γαιλα που εβγαλε ο Νικος ο Φρονιμοπουλος θα δειτε οτι αλλα οργανα ειναι συγκερασμενα και αλλα οχι .Οσο για το μπουλγαρι ,ο lawrence Pickens στο καταπληκτικο βιβλιο του μελετη για τα λαικα οργανα στην Τουρκια αναφερει οτι το ονομα boulgari ειναι ο ταμπουρας των βουλγαρων που κατοικουσαν στην περιοχη Ταυρου της Τουρκιας και οτι απο εκει ηρθε αυτη η ονομασια.
Πού είναι και ποια είναι αυτά τα δείγματα μπουζουκιών που σώζονται δεκαετίας 1870 π.χ. για να μιλάμε με σιγουριά; Εγώ παλιά θεωρώ και τα μπουζούκια που κατασκευάστηκαν αρχές του 20ου αιώνα. Υπάρχει και μια παλιότερη συζήτηση γι’ αυτό το θέμα [b]εδώ[/b]
Έχουν πολλές διαφορές σαν όργανα, αλλά νομίζω δεν είναι το κατάλληλο θέμα για να το αναλύσουμε περισσότερο εδώ.
Πώς είναι δυνατόν να μην έχει διαφορά στον ήχο το όργανο, όταν είναι διαφορετική η τοποθέτηση των μπερτέδων ή των τάστων πάνω σε αυτό; Όταν τα τάστα είναι λιγότερα ή περισσότερα, αν μετακινούνται κλπ., διαφέρει και το ύφος και ο ήχος.
Άλλο όργανο ο ταμπουράς και άλλο το λαούτο. Ο ταμπουράς δεν έχει τα προσόντα του λαούτου, είναι πιο ημιτελές και πολύ πιο φτωχό σαν όργανο. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός της μεγάλης δράσης του λαούτου, να συνοδεύει τις δημοτικές ορχήστρες στη δισκογραφία και όχι μόνο στα υπαίθρια γλέντια.
