Σε μια παλαιότερη συζήτηση του 2005 (δείτε εδώ) ο συμφορουμίτης Γιάννης Τσουλόγιαννης (τότε έγραφε ως ipt) είχε δημοσιεύσει μια σειρά φωτογραφιών από ένα μπουζούκι κατασκευασμένο το 1904 από τον Γεώργιο Ευαγγελίδη.
Εδώ και καιρό σκέφτομαι ότι το συγκεκριμένο μπουζούκι που μας έκανε γνωστό ο Γιάννης, είναι μάλλον το παλαιότερο χρονολογημένο μπουζούκι που γνωρίζουμε. Αν είναι έτσι, η δημοσίευση του Γιάννη είναι σημαντικότερη από την σημασία που πιθανώς της είχαμε δώσει τότε. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω βρει στοιχεία για παλαιότερο μπουζούκι από αυτό. Για παράδειγμα τα παλαιότερα μπουζούκια του Σταθόπουλου που γνωρίζουμε είναι του 1910. Έτσι επαναφέρω το σημαντικό αυτό θέμα σε ξεχωριστό topic .
Θα ήθελα λοιπόν να ρωτήσω και τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ αν έχει πέσει στην αντίληψή τους οποιοδήποτε στοιχείο για μπουζούκι παλαιότερο του 1904.
ΥΓ
Η πλήρης σειρά φωτογραφιών του μπουζουκιού του Ευαγγελίδη που είχαν δημοσιευθεί στο παλαιό φόρουμ και χάθηκαν κατά την προηγούμενη αναβάθμισή του, υπάρχει στο Blog “Έλληνες Οργανοποιοί”
Σημειώνω ότι βάσει των στοιχείων που ανακάλυψε ο 1980Gms όταν κατασκευάστηκε το μπουζούκι ο Ευαγγ.(Κύπριος , εγκατεστημένος στην Αθήνα)ήταν γύρω στα 50
Λέει όμως ο Ζαμπέτας στα απομνημονεύματα - εξομολόγηση προς την δική μας Ιωάννα (Κλειάσου) (1ος τόμος σ. 69):
“Του πατέρα μου το μπουζούκι ήταν πολύ καλό. Ωραίο μπουζούκι, το έχω ακόμα. Ελληνικής κατασκευής του 1885. Το είχε φτιάξει ο Κοπελιάδης ο Μανόλης και αργότερα το είχε επιδιορθώσει ο γιός του Μανόλη, ο Νίκος Κοπελιάδης.”
Αν γνωρίζει κάποιος τους κληρονόμους του, ίσως θα μπορούσαμε να το δούμε. Γιατί σίγουρα κάτι καταλάβαινε από μπουζούκια ο Ζαμπέτας και η πληροφορία που μεταφέρει μάλλον θα πρέπει να θεωρείται ακριβής. Σημειωτέον ότι δεν καμαρώνει για την παλαιότητα καθόλου (άρα δεν θα πρέπει να υπερβάλει για την χρονολογία), αλλά για τον κατασκευαστή.
Παναγιώτη, αν δεν εννοείς μονάχα μπουζούκι στην συγκερασμένη μορφή του, τότε έχουμε πολλές αναφορές πριν το 1904. Πέρα από τις περιγραφές στην λογοτεχνία και την προφορική παράδοση του 19ου αιώνα, έχουμε και ντοκουμέντα για συγκεκριμένα μπουζούκια.
Εδώ όμως έχουμε και ένα μπουζούκι που σώζεται μέχρι σήμερα (αν θυμάμαι καλά), του γέρο Νίκου Μιλάνου. Ο Στάθης Μιλάνος (συνέντευξη στην Κλίκα, ʼ05) λέει πως ο γέρο Μιλάνος έπαιζε το μπουζούκι αυτό ήδη από τα 1880. Ιδού και μια φωτογραφία.
Πάνο πράγματι εννοώ μπουζούκια όπως τα γνωρίζουμε με τη σημερινή τους μορφή. Δηλαδή συγκερασμένα. Αυτά που υποθέτουμε ότι εμφανίστηκαν στα τέλη του 19ου αιώνα (γύρω στα 1890).
Ασφαλώς υπάρχουν αναφορές σε κείμενα, όπως αυτό που ανέφερε ο Γρηγόρης για το μπουζούκι του πατέρα του Ζαμπέτα (κατασκευής Εμμ. Κοπελιάδη), αλλά δεν το έχουμε δει (έστω σε φωτογραφία), ώστε να διαπιστώσουμε ότι υπάρχουν στοιχεία που να τεκμηριώνουν τον ισχυρισμό (π.χ. ταμπέλα στο εσωτερικό του οργάνου). Δεν αμφισβητώ ότι ο Ζαμπέτας έλεγε αλήθεια, απλώς θα ήθελα να δω και κάποια στοιχεία. Αν διαβάζει η Ιωάννα και έχει επαφές με την οικογένεια Ζαμπέτα, θα ήταν πολύτιμη η βοήθειά της αν μπορούσαμε να έχουμε αυτά τα στοιχεία.
Με το φόβο α) ότι γίνομαι κουραστικός καθώς είναι η τρίτη επανάληψη σε λίγο χρονικό διάστημα και β) ότι είμαι (αλλά όχι εντελώς) εκτός θέματος, παραθέτω ξανά το λινκ προ τον γνωστότατο πίνακα του Λύτρα, ο οποίος χρονολογείται από το 1895:
Εδώ, μπορεί να βγει συμπέρασμα για το αν το όργανο είναι συγκερασμένο ή όχι;
Το ότι υπάρχει ταστιέρα (ή όχι;) δίνει από μόνο του απάντηση;
Συμπληρώνοντας τον Πάνο, να αναφέρω πως το μπουζούκι των Μιλάνων πρέπει να είναι από τα παλιότερα γνωστά.
Απέκτησε τάστα (μια και αυτό ενδιαφέρει πιο πολύ το topic) στην αρχή της δεκαετίας του 1920.
Το ίδιο μπουζούκι, ως ασυγκέραστο όμως υπάρχει και πριν από το 1892, χρονιά που γεννήθηκε ο Στέφανος, ο οποίος έμαθε να παίζει από τον πατέρα του.
Άλλο ένα στοιχείο που προκύπτει είναι πως προγενέστερα ασυγκέραστα μετατρέπονταν σε συγκερασμένα, κάτι που πιθανόν δεν αφορά μόνο την οικογένεια των Μιλάνων.
Άγη δεν γίνεσαι κουραστικός. Τον γνωρίζουμε τον πινακα, όπως και εκείνον του Κουμέντη του 1890 (νομίζω ο τίτλος του είναι “Ευτυχισμένα γηρατειά”) που απεικονίζει έναν ηλικιωμένο με μπουζούκι συγκερασμένο και με κλειδιά μηχανικά.
Το θέμα είναι αν σώζεται κανένα όργανο από εκείνη την εποχή. Αυτό είναι το νόημα του θέματος που ξεκίνησα.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 13:55 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 13:50 —
Ελένη σίγουρα γνωρίζουμε ότι και παλαιότερα υπήρχαν μπουζούκια με διάφορες μορφές (ταμπουράδες κτλ). Το θέμα που έθεσα έχει να κάνει με το παλαιότερο υπάρχον μπουζούκι με την σημερινή του μορφή.
Κατανοητό το θέμα. Γι’ αυτό και σημείωσα το “εκτός θέματος” της (συναφούς) απορίας μου.
Ευχαριστώ για την απάντηση.
ΥΓ Ψάχνω στην αναζήτηση τον άγνωστό μου πίνακα του Κουμέντη και δεν βρίσκω αποτέλεσμα.
Αν είναι εύκολο σε κάποιον να ανεβάσει κάποια εικόνα, θα ήταν καλό.
Το αν κάποιο όργανο έχει τάστα ή μπερντέδες δεν ενδιαφέρει τόσο, θα έλεγα εγώ, πόσο μάλλον που η εκ των υστέρων μετατροπή από μπερντέδες σε τάστα είναι πολύ συνηθισμένη. Αυτό που ενδιαφέρει είναι, όπως σωστά ο Παναγιώτης Καγιάφας λέει, να υπάρχει σήμερα το όργανο. Γι αυτό και η έρευνα για τα δύο αναφερθέντα όργανα, του Μιλάνου και του γερο – Ζαμπέτα, είναι σημαντική (Ιωάννα, ακούς;). Φυσικά, στα μη συγκερασμένα πρέπει να συγκαταλέξουμε και όσα υπάρχουν σε μουσεία, του ταμπουρά του Μακρυγιάννη περιλαμβανομένου.
Αν τώρα περιοριστούμε σε όργανα που εξ αρχής κατασκευάστηκαν με (συγκερασμένη) ταστιέρα, το όργανο του «γαλατά» μάλλον δεν θα συμπεριληφθεί αφού διαθέτει στριφτάρια και άρα τοποθετείται σε παλαιότερη εποχή. Ενδιαφέρον εδώ θα ήταν να μας πεί ένας οργανοποιός αν σε μια μετατροπή από παλαιό τύπο με στριφτάρια και μπερντέδες σε ταστιέρα με μόνιμα τάστα, μπορεί να αλλάξει και το καράουλο ώστε να δεχτεί μηχανισμούς τύπου μαντολίνου, ή αυτό δεν γίνεται για μια σειρά από λόγους (αντοχή στις τάσεις, πολυπλοκότητα επέμβασης κλπ.).
Ο πίνακας «ευτυχισμένα γεράματα" απεικονίζει μαντολινοειδές μπουζούκι, άρα εισαγωγής ή αντιγραφής, αλλά όχι μετατροπής, αφού διακρίνεται σε αυτό καθαρά το χαρακτηριστικό τσάκισμα του καπακιού στο ύψος του καβαλάρη.
Μόνο η προσεκτική παρατήρηση του πίνακα, όχι των φωτογραφήσεών του, θα μπορούσε να δείξει ίσως αν το όργανο έχει μπερντέδες ή τάστα. Η φόρμα του σκάφους δεν ξενίζει τόσο, υπάρχουν και άλλες απεικονίσεις με περίπου το ίδιο σχήμα που προσομοιάζει εντυπωσιακά με σημερινά τρίχορδα, ακόμα παλαιότερες από το 1895. Αν το όργανο έχει μπερντέδες, έστω και μόνο στα ημιτόνια, πρέπει να καταταγεί στην προ μαντολινοειδούς υβριδίου εποχή και όχι σε μεταβατική.
Για τους μπερντέδες έτσι είναι.
Όμως κι η ταστιέρα, όπως μου φαίνεται, με τον τρόπο που φτάνει ως την τρύπα του σκάφους βρίσκεται στην μετά τον ταμπουρά και μετά το λαούτο εποχή.
Μπορεί και να κάνω λάθος, ουδείς άσφαλτος.
ΥΓ Με το ρίσκο του λάθος επίσης:
Κοιτώντας εδώ στην κάπως πιο μεγάλη αυτή φωτογραφία:
αναρωτιέμαι μήπως έχει μόνο επτά τάστα όπως οι παλιοί μπαγλαμάδες.
Αν και άκρη μάλλον δεν θα βρούμε, το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον και έχω ήδη διαβάσει αρκετά που δεν ήξερα.
Κάποιες σκεψεις και ερωτήσεις στο θέμα:
Εφόσων το ιταλικό μαντολίνο εμφανίζεται με τάστα και μετά το τέλος της μπαρόκ εποχής με μεταλλικές χορδές, μετά το 1750 το μεγαλύτερο μέρος της τεχνοτροπίας που αργότερα χρησιμοποιείται αργότερα στα μεσογειακά λαουτοειδή έχει ήδη επινοηθεί. Εδώ ένα παράδειγμά μαντολίνου με μεταλλικές χορδές. Βέβαια όπως έχει πει και ο κύριος Φρονιμόπουλος υπάρχει και η κατάργηση του καμαριού κάτω απο τον καβαλάρη κάποια στιγμή και η αντικατάστασή του με την τσάκιση αλλα για αυτά δεν γνωρίζω περισσότερα.
Θα ήταν λοιπόν λογικό να υποθέσουμε οτι τα πρώτα “σύγχρονα” όργανα ήταν μετατροπές απο ιταλικές μαντόλες και μαντολίνα; Ακόμα και να βρίσκαμε ένα μπουζούκι κατασκευασμένο πριν το 1904, θα μπορούσαμε με σιγουριά να πούμε οτι το σκάφος είναι Ελληνικό και όχι Ιταλικό;
Υπάρχουν πολλά όργανα χωρίς ταμπέλες και δεν νομίζω οτι μπορούμε πάντα με μεγάλη σιγουριά να πούμε οτι διατηρούνται όλες οι αρχικές προθέσεις του μάστορα, η ακόμα και αν το όργανο δεν είναι αποτέλεσμα μιας …ανακύκλωσης ιταλικών ή ελληνικών κομματιών.
Νομίζω οτι εξετάζοντας λαουτοειδή όργανα όπως το μπουλγαρί του Φουσταλιέρη (το οποίο είχε μπερντέδες στο παρελθόν) θα μπορούσαμε να μάθουμε περισσότερα για την οργανοποιεία μας(αν καταφέρει κάποιος και το χρονολογήσει βέβαια).
Ας με διορθώσει κάποιος αμα πετάω “τούβλα” …δεν γνωρίζω πολλά για το θέμα.
Νομίζω ότι μόνο ένας έμπειρος περί τα τοιαύτα οργανοποιός θα έδινε απάντηση εδώ, και πάλι ίσως όχι με απόλυτη σιγουριά, εκτός αν υπάρχει ετικέτα Ιταλού κατασκευαστή στο σκάφος.
Μόλις τα καταφέρω τεχνικά, θα δημοσιεύσω μιαν εργασία μου για την ιστορία των μακρυμάνικων οργάνων. Θα λύσει κάποιες από τις απορίες, όχι βέβαια εκείνες που δεν μου έλυσε ούτε εμένα…
Εγώ θα ήθελα να πω κάτι που μου κάνει εντύπωση και αφορά το μπουζούκι του Κοπελιάδη…και αυτό είναι το εξής…η ημερομηνία κατασκευής είναι πολύ συγκεκριμένη (1885) και ως γνωστό ο Κοπελιάδης δεν έγραφε τη χρονολογία κατασκευής στις ταμπέλες του…από τους παλιούς ο μόνος που το έκανε (τουλάχιστον ο μόνος που ξέρω εγώ στην Ελλάδα…) ήταν ο Μούρτζινος…άρα να υποθέσω ότι η ημερομηνία κατασκευής ήταν κατά προσέγγιση…?
Απάντησα πριν αλλά χάθηκε το μην.
Πράγματι ο Κοπελιάδης σε όσα όργανα έχω δει δεν βάζει ημερομηνία.
Το μπουζούκι είναι επηρεασμένο απ΄το μαντολίνο και όχι απαραίτητα μετατροπή,
απ΄την άλλη το μπουζούκι του Καραμπά είναι επηρεασμένο απ΄τον Ταμπουρά.
Μου φαίνεται άτοπο 'Έλληνες κατασκευαστές να αγόραζαν σκάφη από Ιταλία καθως τότε φτιάχνονταν στην Ελλάδα υπέροχα Μαντολίνα και Λαούτα.Το εργαστήριο του Μούρτζινού και του Ι.Γ.Σταθόπουλου ή του ΠΑν. Παναγή π.χ δεν θα χε πρόβλήμα στην παραγωγή λίγο μεγαλύτερου σκάφους για το μπουζούκι.
δεν μένει τίποτα άλλο, παρά η Ιωάννα (αν γνωρίζει την τύχη του μπουζουκιού αυτού) να μας δώσει την πληροφορία.
Προσωπικά πάντως θα ήθελα να είναι το παλαιότερο εν ζωή το μπουζούκι του Ευαγγελίδη που έφερε στην γνώση μας ο Γιάννης Τ, γιατί έτσι εγώ και ο Ν. Πολίτης ερχόμαστε δεύτεροι :090: με τα όργανα του 1910:088:
Μόνο που μ’ έπιασε μια αγωνία και μια ευθύνη που το χρησιμοποιώ (έστω και με προσοχή) σαν καθημερινό (εβδομαδιαίο θα έλεγα με το “πήξιμο” που τραβάω) όργανο…
Πάντως, χωρίς να γνωρίζω ούτε στο περίπου πότε κατασκευάστηκε το μπουζούκι που έχω στο προφίλ μου ( και άλλες δύο φωτό στις φωτογραφίες μου εδώ στο φόρουμ ) κατασκευής Εμμ. Κοπελιάδη είναι σίγουρα από τα παλαιότερα μπουζούκια που έχω δει. Η ταμπέλα μέσα έγραφε ότι είναι κατασκευής Εμμ. Κοπελιάδη, δεν είναι εικασία μου και η μορφή του μπουζουκιού ήταν σαν τα σημερινά ( με τάστα και όχι μπερντέδες και υποδοχές για κλειδιά μηχανικά γιατί εγώ το είδα χωρίς κλειδιά επάνω του ). Επειδή δεν έχω χρόνο να ψάξω ( το είχα κάνει παλαιότερα αλλά δεν θυμάμαι τώρα ) θα βοηθούσε να βρίσκαμε μέχρι πότε έφτιαχνε όργανα ο Μανώλης Κοπελιάδης γιατί όπως ξέρουμε την δουλειά του συνέχισαν ο γιός του εάν θυμάμαι καλά και ο εγγονός του που όπως λένε κανένας δεν έφτιαχνε όργανα αντάξια του Μανώλη. Το κακό είναι πως αυτό το μπουζούκι επισκευάστηκε με σημαντικές αλλαγές ( αλλαγή ταστιέρας κ.ά. ) και δεν γνωρίζω ποιός το έχει για να πάρω περισσότερες πληροφορίες. Οτι υπάρχει πια από αυτό είναι αυτές οι φωτό. Πάντως φαινόταν φοβερή κατασκευή και αυτό που μου έκανε την μεγαλύτερη εντύπωση ήταν το βάρος του, πανάλαφρο!!!
και η πληροφορία που μεταφέρει μάλλον θα πρέπει να θεωρείται ακριβής. Σημειωτέον ότι δεν καμαρώνει για την παλαιότητα καθόλου (άρα δεν θα πρέπει να υπερβάλει για την χρονολογία), αλλά για τον κατασκευαστή..jpg)
