Σε ποιές πληροφορίες να βασιστεί κανείς σχετικά με τους δρόμους;

μπουζούκι
δρόμοι

(Γιάννης ) #1

Γειά σας φίλοι της ελληνικής μουσικής.
Παίζω ήδη αρκετά χρόνια 4χορδο μπουζούκι (χωρίς να είμαι μπουζουκτσής:-) ) και αποφάσισα επί τέλους να μάθω και τους δρόμους σωστά για να μπορώ να κάνω και δικά μου ταξιμάκια.
Μόλις έχω πάρει το βιβλίο του Παγιάτη και παράλληλα διαβάζω και μιά εργασία του Σαρακατσιάνου Μάριου στο Τ.Ε.Ι. Ηπείρου πάνω στον Χρηστο Ζώτο (ο καλύτερος λαουτιέρης και καθηγητής μουσικής) - “Από την Θεωρία στην Πράξη. Δρόμοι, ταξίμια και τεχνικές συνοδείας.”
Και φυσικά κυττάζω και στο διαδίκτυο…
Σ’αυτήν την εργασία σε κάθε δρόμο αναφέρονται και οι γνώμες των Βούλγαρη, Καλτσανίδη, Μυστακίδη, Παγιάτη, Γρηγοριάδη, Πυργιώτη κλπ.
Τελικά διαπίστωσα οτι υπάρχει μεγάλο χάος σε πολλά σημεία και δεν υπάρχει τίποτα σωστό η λάθος, μόνο διαφορετικές γνώμες, τις οποίες ο κάθε ένας μπορεί σίγουρα να υπερασπίσει με κάποια λογική.
Ο Ζώτος π.χ. έχει το ουσάκ με ανιούσα και κατιούσα και στην ανιούσα το διάστημα 1ης - 2ης σαν ολόκληρο τόνο, πράγμα που δεν το έχω συναντήσει αλλού…
Άλλοι έχουν το Χουζάμ να τελειώνει μισό τόνο πρίν την τονική στην πάνω οκτάβα.
Ο Παγιάτης και ο Μυστακίδης π.χ. ονομάζουν τον δρόμο Χουζάμ Σεγκιάχ σε αντίθεση με τον Ζώτο.
Ο Ανδρίκος ούτε καν σαν δρόμο τον φέρνει. Γιαυτόν το Σεγκιάχ είναι μόνο ένα 3χορδο.
Σύγχυση υπάρχει επίσης και στον δρόμο Κιουρντί, όπου π.χ. ο Νικολόπουλος τον παίζει στο youtube διαφορετικά απ ότι γράφουν όλοι και αυτός θεορείται καλός μπουζουκτσής.
Διάβασα μάλιστα οτι το βιβλίο του Παγιάτη καταστρέφει παρά να βοηθάει. Εδώ δεν καταλαβαίνω τη λογική. Γιατί οι άλλοι δεν καταστρέφουν;
Αυτό που μου αρέσει στην εργασία περί Ζώτου είναι ότι αναφέρονται και αναλύονται ταξίμια με μεταφορές σε συγγενικούς δρόμους αν και οι δρόμοι που χρησιμοποιεί ο Ζώτης είναι συχνά διαφορετικοί απ αυτούς που συναντάει κανείς π.χ. στο youtube και από γνωστούς οργανοπαίχτες.

Που λοιπόν μπορώ να βασιστώ;
Να βγάλω το δικό μου συμπέρασμα με βάση τους πρακτικούς οργανοπαίχτες;

Ευχαριστω εκ των προτέρων για τις συμβουλές
Γιάννης


Η τροπική προσέγγιση της μουσικής του ρεμπέτικου - Ημερίδα του ρεμπέτικου φόρουμ
Η τροπική προσέγγιση της μουσικής του ρεμπέτικου - Ημερίδα του ρεμπέτικου φόρουμ
#2

Αγαπητέ καλωσόρισες.

Σου οφείλεται ένα μπράβο για το πόσο αναλυτικά και ξεκάθαρα εκφράζεις την απορία σου.

Λοιπόν, ένα εισαγωγικό σχόλιο, πριν έρθουν οι αρμοδιότεροί μου να σου συστήσουν συγκεκριμένα βιβλία:

Αυτό, όπως και άλλα παραδείγματα, χαρακτηρίζει όχι τόσο την αντιμετώπιση του κάθε συγγραφέα ή της κάθε πηγής για το συνολικό φαινόμενο των δρόμων, όσο το πρόβλημα με την αμφίσημη ονοματολογία. Πιο απλά: προφανώς ο Ζώτος θα ονομάζει «κιουρδί» αυτό που ο Παγιάτης ονομάζει «ουσάκ».

Τα ονόματα των λαϊκών δρόμων προέρχονται από τα ονόματα των οθωμανικών μακαμιών, αλλά κατά τη διαδικασία προφορικής μετάδοσης από γενιά σε γενιά έγινε ένα σπασμένο τηλέφωνο, κι έτσι το μακάμ κιουρδί ονομάστηκε δρόμος ουσάκ, το μακάμ Σεγκιάχ δρόμος Χουζάμ και μερικά άλλα. Στο μεταξύ όμως κανείς δεν ήξερε μακάμια, επομένως δεν υπήρχε μπέρδεμα! Την ονοματολογία λοιπόν που είχε επικρατήσει κατ’ αυτό τον τρόπο μέχρι περίπου το 1980, την αποτυπώνει πιστά ο Παγιάτης.

Όταν η γνώση των μακαμιών άρχισε να διαδίδεται στην Ελλάδα, εκεί κατά το '80 και πάλι, διαπιστώθηκε αυτό το μπέρδεμα. Κάποιοι προσπάθησαν να αποκαταστήσουν τα μακαμικώς σωστά ονόματα των δρόμων, άλλοι έμειναν όπως τα ήξεραν, άλλοι δεν έχουν αποφασίσει ακόμα κλπ…

Το αποτέλεσμα είναι ότι μπορεί ένας σαν εσένα, διαβάζοντας σήμερα, να δει κάτω από το ίδιο όνομα εντελώς διαφορετικές περιγραφές, π.χ. ο ένας «ουσάκ είναι αυτό» κι ο άλλος «ουσάκ είναι κάτι τελείως άλλο». Δε διαφωνούν για τον δρόμο, διαφωνούν για το όνομα! :slight_smile:

Πάμε παραπέρα:

Προσωπικά δε θα το χαρακτήριζα τόσο αυστηρά. Εμένα δε με κατέστρεψε. Από αυτό ξεκίνησα, μ’ έφερε μέχρι κάποιο επίπεδο, και όταν έμαθα περισσότερα απέρριψα μερικά που είχα μάθει από τον Παγιάτη. Ούτε γάτα ούτε ζημιά. Αλλά εν πάση περιπτώσει, μπορώ να καταλάβω γιατί άλλοι το χαρακτηρίζουν έτσι:

Είναι τελείως ανεξάρτητο από το ποιο ονομάζει ο Παγιάτης Χουζάμ και ποιο Ουσάκ. Έχει σχέση με τη συνολική του αντιμετώπιση του φαινομένου των δρόμων, που αντί να σκύψει να δει πώς επί της ουσίας λειτουργούν προσπαθεί να τους περιγράψει ανακατεύοντας ετερόκλητα στοιχεία από άλλες θεωρίες (που ανταποκρίνονται σε άλλες πρακτικές), κυρίως μάλιστα της δυτικής μουσικής.


(Γιάννης ) #3

pepe,

ευχαριστώ πολύ για τη γρήγορη και σαφή απάντηση.
Δηλαδή, με άλλα λόγια, τα μακάμια δεν θα πρέπει να ενδιαφέρουν κάποιον που θέλει μόνο να μάθει μπουζούκι, γιατί ούτως η άλλως δεν μπορεί να τα χρησημοποιήσει στο μπουζούκι.
Μ’όλα ταύτα συναντάει κανείς π.χ. τον δρόμο ΡΕ κιουρντί με καθαρό ΛΑ.
Τελευταία όμως μου είπε ένας φίλος οτι πρέπει να είναι ΛΑ ύφεση και αυτό πιστεύω και γω εν τω μεταξύ.
Και ο Παγιάτης σωστά ονομάζει το Χουζάμ και το Σεγκιάχ και θα έπρεπε να τούς διορθώσω στην εργασία περί Ζώτου, ο οποίος μιλάει επίσης για δρόμους και όχι για μακάμ;


#4

Δεν είπα τέτοιο πράγμα!

Εμένα με βοήθησαν. Όταν έπιασα τα μακάμια, τα μόνα που ήξερα προηγουμένως για τους δρόμους ήταν Παγιάτης + λίγο προσωπική τριβή+μελέτη, λίγο κλέψιμο από δίσκους, λίγο κουβέντες με άλλους μουσικούς. Με αυτό το παρελθόν, και ως νεοφώτιστος στα μακάμια, αρχικά έχασα τελείως τον μπούσουλα, ξέχασα αυτά που ήξερα και δυσκολεύτηκα να μάθω τα καινούργια! Μόλις αυτό το πρώτο σάστισμα καταλάγιασε, άρχισα να καταλαβαίνω, χάρις στα μακάμια, πράγματα που για τους δρόμους δεν είχα υποψιαστεί. Πράγματα αποκαλυπτικά, που έδιναν το νόημα που έλειπε (χωρίς να το έχω αντιληφθεί) από ό,τι ήξερα προγενέστερα.

Τότε όμως δεν υπήρχαν (ή τουλάχιστον δεν ήξερα εγώ να υπάρχουν) ούτε βιβλία ούτε διδασκαλίες για τους δρόμους από ανθρώπους που να ξέρουν και μακάμια. Οπότε, το μπέρδεμα και το ξεμπέρδεμα αναγκάστηκα να το κάνω μόνος μου.

Σήμερα υπάρχουν τέτοια βιβλία και διδασκαλίες. Υπάρχουν άνθρωποι που, ξέροντας και μακάμια, έχουν κατανοήσει καλύτερα (από τον Παγιάτη λ.χ.) τους δρόμους, και που μπορούν να σου δείξουν αυτό που κατάλαβαν χωρίς να χρειαστεί να εστιάσεις εσύ στα μακάμια, αν δε σ’ ενδιαφέρουν καθ’ εαυτά.

Μια χαρά μπορεί. Απλώς το ρεμπέτικο (ως είδος) δεν είναι μακαμίστικο.

Αν εννοείς τα συγκερασμένα τάστα, δεν είναι πρόβλημα. Για να μην κουράσω το φόρουμ επαναλαμβάνοντας απόψεις που έχω εκθέσει διά μακρών στο παρελθόν, θα πω απλώς ότι ένα τραγούδι, π.χ. το Χαρικλάκι, γραμμένο με βιολιά και παιγμένο σε ασυγκέραστες κλίμακες στην «αυθεντική» ηχογράφηση, μπορείς μια χαρά να το παίξεις με συγκερασμένα όργανα, όπως το έχουν κάνει ήδη γενιές μουσικών, και θα είναι φυσικά το ίδιο κομμάτι (απλώς θα είναι συγκερασμένο!). :slight_smile:

Σωστό; Λάθος; Πάρ’ τ’ αβγό και κούρευ’ το.

Ο Παγιάτης ορθώς τα ονόμαζε όπως τα ονόμαζε, γιατί αποτυπώνει τις ονομασίες που όντως χρησιμοποιούνταν. Από τη στιγμή όμως που ήρθε κάποιος και τα ονόμασε αλλιώς, κι αυτός ο κάποιος δεν ήμουν εγώ ή ο περιπτεράς αλλά π.χ. ο Ζώτος ή ο Μυστακίδης ή ο Βούλγαρης και οι δεκάδες μαθητές τους, τότε αυτές οι άλλες ονομασίες είναι πλέον κι αυτές υπαρκτές, και είναι εξίσου ορθό να αποτυπωθούν…


Συμπλήρωσις στο πρώτο σημείο που θίγω:

Για να μάθεις νέα ελληνικά δε χρειάζεται να ξέρεις αρχαία. Αν όμως διδαχτείς νέα ελληνικά από κάποιον που ξέρει και αρχαία και έχει κατανοήσει την εξήγηση ορισμένων φαινομένων της γλώσσας, θα είναι πιο βοηθητικό από το να κάτσεις να απομνημονεύσεις ότι σε κάποιες λέξεις, όταν τις κλίνουμε, ο τόνος μετακινείται ξέρω ‘γώ διαφορετικά απ’ ό,τι σε άλλες ενώ κατά τα άλλα μοιάζουν ίδια κατηγορία.


(Γιάννης ) #6

Συγνώμη αν ακούστηκε έτσι, δεν εννοούσα ότι είπες εσύ κάτι τέτοιο.
Απλώς ήταν δικό μου συμπέρασμα.
Αν λες ότι η μελέτη των μακάμ σε βοήθησαν να κατανοήσεις τούς ελληνικούς δρόμους,
το πιστεύω, χωρίς όμως δυστυχώς να το κατανοήσω εντελώς.
Ίσως το καταλάβω αργότερα αν ακολουθήσω τον ίδιο δρόμο.
Αυτό ήταν φυσικά καλό να κάνεις το ξεμπέρδεμα μόνος σου. Έτσι αναγκάστηκες να μάθεις αρκετά πράγματα.
Πολλοί από αυτούς τους συγγραφείς ασχολήθηκαν μάλιστα και με αρχαία και βυζαντινή μουσική.
Αυτό που δεν μπορώ όμως ακόμη να καταλάβω είναι πως μπορεί κανείς να παίξει με
συγκερασμένο όργανο ένα κομμάτι που περιέχει τέταρτα νότας.
Δηλαδή είναι αδύνατο να ακουστεί το κομμάτι με τον ίδιο τρόπο όπως με ασυγκέραστο όργανο.
Με άλλα λόγια το κομμάτι αλλάζει επειδή αλλάζουμε μερικές νότες.
Αλλά αναγκαστικά πρέπει να γίνει αυτό με ένα μπουζούκι και ο κόσμος μαθαίνει το τραγούδι έτσι
(λίγο λάθος μεν αλλά δεν το ξέρει αυτό συνήθως).
Η σύγκριση με την αρχαία και την νεοελληνική γλώσσα μου φάνηκε αρχικά καλή αλλά υπάρχει μια σημαντική διαφορά.
Τα αρχαία ελληνικά σίγουρα βοηθάνε πολύ για να μάθει η να καταλάβει κανείς καλύτερα τα νέα ελληνικά. Και εδώ δεν πρέπει να έχει κανείς εναν αρχαίο Έλληνα για να μιλήσει. Αυτο το μέρος είναι απλή θεωρία.
Στην μουσική όμως - έτσι νομίζω τουλάχιστον - θα χρειαζόταν κανείς και ένα ασυγκέραστο όργανο
για να δοκιμάζει και τα μακάμια πρακτικά, όπως δοκιμάζει και τους δρόμους με το μπουζούκι π.χ…
Εκτός από το ερώτημα, αν τα μακάμια βοηθάν πράγματι τόσο στη εκμάθηση των δρόμων.
Αυτο θα σήμαινε ότι όλοι οι μουσικοί, δεν είχαν καταλάβει τούς ελληνικούς δρόμους (καλά),
προτού κυκλοφορήσουν τα μακάμια στην Ελλάδα.
Αλλά είχαμε και πολύ καλούς μουσικούς και πρίν…
Και φυσικά, νομίζω ότι θα έχω αρκετή δουλειά μαθαίνοντας τους ελληνικούς δρόμους.
Ας προχωρήσω αρκετά εκεί και μετά κοιτάω και τα μακάμια:-) (άν χρειαστεί)

…και μια ακόμη ερώτηση:
Πολλές φορές συναντάει κανείς δρόμους με τις κατάλληλες συγχορδίες οι οποίες διαχωρίζονται σε
κύριες και δευτερεύουσες. Αλλά μέχρι τώρα δεν διάβασα τίποτα περί της διαφοράς μεταξύ των δύο.
Μήπως μπορείς εσύ να μου το εξηγήσεις;
Ευχαριστώ


(Νίκος Πολίτης) #7

Ας παρέμβω κι εγώ, να συμπληρώσω κάποια πράγματα που ακόμα δεν εθίγησαν στην πολύ ενδιαφέρουσα ανταλλαγή μηνυμάτων σας.

Όπως και ο Περικλής ανέφερε παραπάνω, η χρήση συγκερασμένου οργάνου όπως το (σημερινό) μπουζούκι ή η κιθάρα, καθόλου δεν αποκλείει την προσέγγιση των δρόμων της λαϊκής μουσικής με βάση την τροπική (modal) μουσική, αυτήν δηλαδή τη μουσική που έχει περισσότερους τρόπους (modes) από το ματζόρε και το μινόρε και που χρησιμοποιεί μικροδιαστήματα (που, πάντως, δεν είναι τέταρτα τόνου αλλά ακολουθούν κάποιο κάπως περιπλοκότερο διαστηματικό σύστημα). Το σημαντικότερο, στην τροπική προσέγγιση, είναι η χρήση τετραχόρδων / πενταχόρδων (ή τετραχόρδων και μειζόνων τόνων) σε αντιπαράθεση με την κλιμακοκεντρική προσέγγιση του ευρωπαϊκού, μη τροπικού, μουσικού συστήματος, και όχι τα μικροδιαστήματα που, ωραίο είναι βέβαια να υπάρχουν και αυτά, αλλά η ελληνική αστική λαϊκή μουσική του ώριμου 20ού αιώνα (δισκογραφικά, 1932 και μετά) απέδειξε ότι δεν είναι εντελώς απαραίτητα για να προσεγγίσει κανείς τη μουσική αυτή τροπικά, με τετράχορδα και πεντάχορδα δηλαδή.

Την άποψη αυτή έχουν ήδη εκφράσει και ο Ευγένιος Βούλγαρης (στον τομέα του, που άπτεται της μελωδικής γραμμής) και ο Δημήτρης Μυστακίδης στον δικό του τομέα, της οργανικής συνοδείας με συγχορδίες της κιθάρας, αλλά και ο Σπύρος Γκούμας, διακεκριμένος δάσκαλος και βιρτουόζος που δεν έχει όμως γράψει σχετικό βιβλίο. Πολλοί από εμάς εδώ είχαμε την ευχαρίστηση, το 2017, να παρακολουθήσουμε τη σχετική ημερίδα που είχαμε τότε οργανώσει, όπου εξέθεσαν τις απόψεις τους περί τροπικής προσέγγισης του ρεμπέτικου με συγκερασμένα όργανα, οι τρεις παραπάνω δάσκαλοι. Έχοντας μάλιστα, προσωπικά, την ευτυχία να έχω παρακολουθήσει τα τελευταία δέκα χρόνια στη Σκύρο, στο Σεμινάριο για το Ρεμπέτικο που γίνεται κάθε χρόνο εκεί, το Σπύρο Γκούμα να μας αναπτύσσει τη σχετική θεωρία, μπόρεσα αρκετά εύκολα να καταλάβω πώς μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο, αρχικά για μένα παράδοξο.


#8

Τέταρτα δεν περιέχει. Όπου δεν είναι τόνοι, ημιτόνια και τριημιτόνια, είναι διαστήματα ελάχιστα μεγαλύτερα από το ημιτόνιο ή ελάχιστα μικρότερα από τα άλλα δύο. Η διαφορά δεν είναι τόσο μεγάλη όσο ένα τέταρτο του τόνου.

Τέταρτα του τόνου υπάρχουν στο σάζι. Αυτό είναι ένα όντως σχετικά «χοντρό» διάστημα, αντιληπτό ως διαφορετικό ακόμη και από σχετικώς ανεξοικείωτα αφτιά. Το σάζι όμως δεν έχει (κατά κανόνα) τα λεπτότερα διαστήματα που προανέφερα. Για κλίμακες λοιπόν που κατά τη θεωρία μακάμ έχουν τέτοια λεπτά διαστήματα που δεν μπορεί να τα αποδώσει, κάνει ένα συμβιβασμό: κάποια θα τα «τετραγωνίσει» προς τα πάνω, εξισώνοντάς τα με ολόκληρους τόνους, ημιτόνια και τριημιτόνια, και κάποια προς τα κάτω, εξισώνοντάς τα με ένα τόνο παρά 1/4 ή ένα ημιτόνιο + 1/4 κ.ο.κ.

Αυτό πρακτικά δε σε ενδιαφέρει βέβαια ως μπουζουξή, μπορεί όμως να σου απενοχοποιήσει την ιδέα των όχι ακριβώς εκτελεσμένων διαστημάτων: κοτζάμ Τούρκοι, που κρατάνε την ασυγκέραστη παράδοση ακόμη και στα ποπ τους, δεν εμμένουν στην ακριβή απόδοση των θεωρητικών διαστημάτων* όταν στην πράξη δεν μπορούν. Άρα κι εμείς με το μπουζούκι μπορούμε να κάνουμε το ίδιο.


*που βέβαια δεν είναι μόνο θεωρητικά, εκτελούνται κανονικά όταν είναι εφικτό.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #9

Με κάλυψε αρκετά ο Περικλής, απλά να απαντήσω για τις συγχορδίες. Στους δρόμους είναι μια εξελιξη των ισοκρατών, δηλαδή κάθε 4/5χορδο εκφράζεται από μια συγχορδία (σε πολύ γενικές γραμμές).
Μια συμπυκνωμένη καταγραφή/ερμηνεία έχω κάνει εδώ:


(Γιάννης ) #10

Ααααα, ωραία! Κι άλλη απορία λύθηκε.
Εγώ νόμιζα μέχρι τώρα ότι η διαφορα με την ανατολική μουσική είναι ότο αυτή περιέχει και 1/4 νότες. Δηαλαδή το σάζι είναι μεν πλισιέστερα αλλά μόνο λίγο…
Το μπουζούκι όμως τότε είναι πιό περιορισμένο εφ’όσον μόνο ημιτόνια μπορεί να παίζει.
Δηλαδή η ελληνική μουσική είναι τώρα ένας συμβιβασμός μεταξύ ανατολικής και δυτικής μουσικής;


(Γιάννης ) #11

Ευχαριστώ πολύ Νίκο.

Άρχισα ήδη να διαβάζω την πολύ ενδιαφέρουσα εργασία πού έβαλες στην πλατφόρμα κάτω απο τον σύνδεσμο που ανέφερες και έχω σ’ένα σημείο την πρώτη απορία:

Λες το εξής:

«Να σημειώσουμε ότι αυτό που συνήθως εννοείται ουσάκ στο μπουζούκι (σταθερό μι ύφεση) ονομάζεται κιουρντί»

Αλλά το Κιουρντί δεν ξεκινάει με ημιτόνιο απ’ότι ξέρω εγώ. Δηλαδή δεν το συνάντησα ακόμη με αρχικό ημιτόνιο αλλά μόνο με τόνο.


(Γιάννης ) #12

Ναι, φυσικά, καλά κάνεις Νίκο. Κάθε γνώμη είναι ευπρόσδεκτη και σε ευχαριστώ γιαυτό.
Διάβασα και γω εν τω μεταξύ λίγο στο διαδύκτιο περί Μακάμ και πράγματι πρέπει να πω
ότι θέλει αρκετή δουλειά, αν θέλει κανείς να τα κατανοήσει όλα.
Φυσικά δεν μπορώ να κρίνω κατα πόσο οι διάφορες πληροφορίες είναι σωστές
αλλά για μένα είναι νέες γνώσεις και σιγά-σιγά και με τις συζητήσεις προχωράμε:-)
Ίσως διαφύγαμε λίγο απ’αυτό που αρχικά ήθελα να μάθω, αλλά μάλλον και αυτές οι απόψεις
έχουν να κάνουν με τις ερωτήσεις μου και μάλλον είναι απαραίτητες.
Σίγουρα λοιπόν θα μπορεί κανείς να “προσεγγίσει” ενα μακάμ με το μπουζούκι αλλά
όπως νομίζω (με τις λίγες μέχρι τούδε γνώσεις μου) στις περισσότερες περιπτώσεις μάλλον
δεν θα μπορέσει αν το αποδώσει το μακάμ ένα προς ένα φθόγγο.
Θα χρεαστεί ένα όργανο σαν το ούτι και καλό αυτί.
Ακριβώς, αυτά τα 4χορδα και 5χορδα, που για πρώτη φορά άκουσα πριν μερικούς μήνες,
ήταν η αφορμή να πάρω το βιβλίο του Παγιάτη για να μάθω “σωστά” τους δρόμους.
Αλλά τώρα βλέπω ότι δεν είναι και τόσο καθαρά τα πράγματα.
Εμένα τώρα, που θέλω να προχωρήσω στο (συγκερασμένο) μπουζούκι ούτως η άλλως δεν μου μένει
τίποτε άλλο, παρά να μην σκέφτομαι τα μακάμια (γιατί δεν μπορώ να τα παίξω),
αλλά αυτούς τούς δρόμους που μου διαθέτει η ελληνική μουσική.
Με τα μακάμια θα μπορούσα να ασχοληθώ αργότερα, γιατί τα βρίσκω πολύ ενδιαφέροντα.
Συγκεκριμένα πρέπει να λύσω - με τη βοήθηά σας φυσικά - μερικές απορίες που έχω, μία μία…

  1. Άς πάρουμε π.χ. το Κιουρντί:

Ο Νικολόπουλος το παίζει στο youtube ως εξής (αν δεν κάνω λάθος):

1α)
Ανοδική: D E F G Ab B C D Eb ( 2-1-2-1-3-1-2-1)
Καθοδική: Eb D C B Ab G F E Eb D ( 1-2-1-3-1-2- 1-1-1)

Άλλες εκδοχές που βρίσκει κανείς είναι:

1β): D, E, F, G, A, B, C, D η

1γ): D, E, F, G, Ab, B, C, D

Ερωτήσεις:

Ι) Ποιόςδρόμος είναι ο σωστός; Η δεν πρέπει να θέσω μια τέτοια ερώτηση; Αλλά τι να κάνω;

Άν θέλω να κάνω ένα ταξίμι, θα πρέπει να έχει κάποια βάση. Θα πρέπει να εξετάσω πως είναι το τραγούδι που θα ακολουθήσει;

ΙΙ) Αν πάρουμε τον Νικολόπουλο, ο οποίος την τελειώνει πάνω στο Eb , τότε πως θα πρέπει να συνεχίσει κανείς, αν θέλει να πάει πιό πάνω; Με τη ΜΙ; Δηλαδή πάλι 3 ημιτόνια, στη άνοδο;
Και σημειωτέον είναι ότι στο κατέβασμα χρησιμοποιεί 3 ημιτόνια…

  1. Το Ουσάκ

Ο Ζώτος το έχει λίγο παράξενα:

Ανοδική:
2α) A B C D E F# G A (2 – 1 – 2 – 2 – 2 – 1 – 2)

Καθοδική:
2β) A G F E D C Bb A (2 – 2 - 1 – 2 – 2 – 2 – 1)

Συνήθως όμως συναντάται ως εξής:
2γ) A Bb C D E F G A (1-2-2-2 - 1-2-2)


(Νίκος Σαρηγιάννης) #13

αναφέρομαι στο μακάμ κιουρντί σε σχέση με τον δρόμο ουσάκ, που βασικά είναι σκληρό ουσάκ με χαμηλωμένη δεύτερη (ημιτόνιο). πέρα από τα μακάμια που είνα κοινώς αποδεκτές οι ονομασίες, στους δρόμους ως πιο εμπειρικό σύστημα γίνονται διάφορα μπερδέματα.
όπως ειπώθηκε και παραπάνω, το σημαντικό είναι να καταλάβεις την λειτουργία και την λογική του τροπικού συστήματος (σε συνδυασμό πάντα με την δυτική επιρροή), κι ας το λέει ο καθένας όπως θέλει.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #14

τον νικολόπουλο δεν τον θεωρώ αξιόπιστη πηγή, εκτός κι αν κάποιος θέλει να παίξει τα δικά του τραγούδια.
αυτό που προσπαθεί να περιγράψει (αλλά χωρίς 4/5χορδα δεν είναι εφικτό) είναι το καρτσιγάρ, που πράγματι αρκετοί παραδοσιακοί και λαΐκοί μουσικοί το ονομάζουν κιουρντί. αυτό το μπέρδεμα είναι και ένας λόγος που δεν ανέφερα καθόλου το κιουρντί σαν ονομασία.


#15

Σχετικά με Κιουρντί και Ουσσάκ: και τα δύο έχουν τελικά κινητές δεύτερες βαθμίδες οπότε ο πιο απλος εξήγησης και διαφοροποίησης ίσως είναι ο εξής:

Το Μακαμ Κιουρντί εμφανίζει μια δομή Μπουσελίκ(Νιχαβέντ) απο τον προσαγωγέα του

Το Μακάμ Ουσσάκ εμφανίζει μια δομή Ραστ απο τον προσαγωγέα του.

αν οι δρόμοι έχουν τα ανάποδα ονόματα,αντιστρέψτε τα παραπάνω…αυτό που λέω νομίζω ισχυει και σε περιβάλον δρόμων…


(Νίκος Πολίτης) #16

Όχι Γιάννη Julio Talaverano, δεν είναι συμβιβασμός. Ανατολική μουσική είναι η ελληνική αστική λαϊκή μουσική του 20ού αιώνα μέχρι περίπου τη δεκαετία ΄60, παιγμένη όμως σε όργανα με δυτικά, συγκερασμένα διαστήματα. Αυτό ακριβώς προσπαθούμε να πούμε, μιλώντας για τροπική προσέγγιση σε λαϊκούς δρόμους που παίζονται με συγκερασμένα όργανα: η ουσία της μακαμίστικης προσέγγισης κρατήθηκε, μιλάμε για ακούσματα χιτζάζ, χουζάμ, σεγκιάχ, καρτσιγιάρ, κιουρντί, ουσσάκ κλπ. κλπ. (το σαμπά είναι κάπως διαφορετική ιστορία αλλά μην το μπερδέψουμε ακόμα περισσότερο) και όχι για κάποιες κλίμακες ματζόρε ή μινόρε με κάποιες συγκεκριμένες αλλοιώσεις στον οπλισμό τους. Και αυτό που λέει και ο alk για κινητές βαθμίδες, είναι πολύ σημαντικό: αυτή η κινητικότητα, χαρακτηριστική της ανατολικής μουσικής σε σχέση με την παγιωμένη (θεωρητικά!) διαστηματική ανέλιξη της δυτικής μουσικής, εκφράζεται τελικά (λόγω έλλειψης μικροδιαστημάτων) με διαφοροποιήσεις στην ανοδική και την καθοδική ακολουθία (π.χ. στο ραστ).


(Γιάννης ) #17

Λοιπόν, εγώ όπως είπα και κάπου στην αρχή, ήθελα να μάθω ποιοί είναι οι σωστοί δρόμοι για το μπουζούκι.

Και υπάρχουν σίγουρα αυτοί οι δρόμοι. Και για την ώρα νομίζω ότι δεν πρέπει κανείς να μάθει πρώτα τα μακάμια για να καταλάβει τους δρόμους. Υπήρξαν και υπάρχουν πολλοί καλοί μπουζουξήδες χωρίς να έχουν ιδέα από μακάμια. Ο Χιώτης τα ήξερε; Δεν το ξέρω, το ξέρει κανένας από σας;

Ήταν πάντως από τούς καλύτερους που υπήρξαν.

Και νομίζω, φυσικά χωρίς ακόμα να μελετήσω την αράβική μουσική, ότι αυτό μου φαίνεται κάτι σαν μόδα, οτι πρέπει ένας σημερινός οργανοπαίχτης της ελληνικής παραδοσιακής μουσικής να κατέχει πρώτα τα μακάμια για να καταλάβει μετά τους ελληνικούς δρόμους.

Δεν θέλω ακόμη να το αποκλείσω, αλλά το αναρωτιέμαι και μάλλον το αμφιβάλλω.

Όπως λέμε και στην Γερμανία σε τέτοιες περιπτώσεις, από τα πολλά δέντρα δεν βλέπει κανείς το δάσος. Δηλαδή, αν αφοσιώνεται κανείς πολύ σε τέτοιες λεπτομέριες διακινδυνεύει να χάσει το σύνολο από τα μάτια του.

Και ο άλλος κίνδυνος είναι να πιστεύει κανείς πράγματα χωρίς πράγματι να τα εξετάζει από λογικής

πλευράς. Όπως γίνεται και με την πλύση εγκεφάλου, π.χ. Δεν θέλω να πω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο εδώ, είναι μόνο μια σύγκριση.

Ας πάρουμε π.χ. πάλι τον Χιώτη (η αν τα ήξερε αυτός τον Λεμονόπουλο) σαν παράδειγμα για να διαψεύσουμε αυτή τη θέση. Και άς υποθέσουμε ότι δεν είχε ιδέα από μακάμια.

Τότε βλέπουμε, ότι γίνεται και δίχως τα μακάμια. Και μ’αυτό αποδεικνύουμε ότι είναι φαινόμενο μόδας.

Κατάλαβα εξ άλλου οτι κάποιο λάθος θα πρέπει να υπάρχει στην προκειμένη περίπτωση (με τα 4/5χορδα και τούς δρόμους), αν φυσικά το κατάλαβα σωστά.

Δηλαδή, εφόσον ξέρουμε ήδη πως πάει ένας ορισμένος δρόμος, ερχόμαστε μετά και αναλύουμε απο ποιά 4/5χορδα φτιάχνεται αυτός ο δρόμος – δηλαδή, σαν να μή το ξέραμε πιο μπροστά.

Εγώ νομίζω ότι αυτός ο τρόπος δεν είναι ο σωστός, διότι:

Αν πάρω δύο 4χορδα για να σχηματίσω ένα δρόμο, αυτά τα 4χορδα θα είναι διαζευγμένα.
Τότε λοιπόν πως μπορώ να ξέρω ποιό διαστημα πρέπει να πάρω γιά να ενώσω τα 2 4χορδα και να σχηματίσω ένα δρόμο;

Άραγες πρέπει να ξέρω πριν την ένωση, πως πάει ο δρόμος και μετά μπορώ να πω από ποιό φθόγγο θα πρέπει να αρχίζει το δεύτερο 4χορδο. Όπου και να είναι ο τελευταίος φθόγγος του 1ου 4χορδου έχω
θεωρητικά 3 δυνατότητες για τον επόμενο (όπως νομίζω - πάντα): Η, Τ, 3Η.

Δηλαδή θα μπορούσα τότε να σχηματίσω 3 δρόμους και θα λέγονται και οι τρεις όπως το πρώτο 4χορδο; Φυσικά μάλλον μόνο μία απόσταση θα είναι η σωστή, αλλά ποιά;

Δεν το πολυ-εξέτασα τώρα αυτό, απλώς είναι μια σκέψη η οποία μπορει και να είναι λάθος.

Με άλλα λόγια γιατί να ασχοληθώ με μακάμια, εφόσον δεν μπορώ να τα παίξω και πρακτικά με το μπουζούκι; Εκτός από το ότι δεν είναι η ελληνική μουσική.

Τότε θα μπορούσε να ζητήσει κανείς, ότι πρέπει να μάζουμε τους πλάγιους της βυζαντινικής για να καταλάβουμε τα μακάμια, μετα τους αρχαίους τρόπους για να καταλάβουμε τους πλάγιους…

Μετα ίσως τους αιγυπτιακούς η τους κινέζικους, που λέει ο λόγος…

Η ελληνική μουσική είναι ένα υποσύνολο της αραβικής, όπως και η ευρωπαϊκή ένα υποσύνολο της ελληνικής.

Αυτό σημαίνει ακριβώς οτι δεν μπορώ να παίξω αράβικη μουσική (π.χ. μακάμια) με (συγκερασμένα) όργανα όπως το μπουζούκι. Και δεν κάνει νόημα να προσποιηθώ ότι τα παίζω, διότι στην πραγματικότητα δεν είναι δυνατόν – ούτε με αυταπάτη (αυτι-απάτη :slight_smile: ).
Απλώς γιατί μου λείπουν οι αναγκαίες νότες στο όργανό μου.
Εδώ δεν υπάρχει λίγο και πολύ λάθος. Το λάθος είναι λάθος.

Ούτε και ο Μυστακίδης με τον Βούλγαρη μπορούν με κιθάρα και λαούτο να παίζουν αράβικη μουσική. Παίζουν πάνω σε ελληνικούς δρόμους. Μερικοί απ αυτούς απλώς έχουν ύφος ανατολικό.

Και στην Γερμανία ρωτάν οι Γερμανοί γιά μερικά τραγούδια άν είναι τούρκικα γιατί απλώς στ’ αυτιά
τους έτσι ακούγονται, επειδή η μουσική τους είναι υποσύνολο της ελληνικής (και της αραβικής)
και ότι δεν ανήκει στην δική τους είναι από κάπου εκεί πέρα, αλλά που ακριβώς;

Όσον αφορά την λάθος ονομασία μερικών δρόμων, θα έπρεπε να βγεί κάποιος και να πει, να ορίσει,
τα ονόματα επισήμως και όχι να βγάζει κάθε παρέα τα δικά της ονόματα και να υπάρχει αυτή η σύγχυση. Πρέπει να μπει μια τάξη στο σύστημα.

Τα ήδη γραμμένα φυσικά δεν αλλάζουν.

Τελικά, μάλλον θα πρέπει να το κάνω όπως προτείνει ο Νίκος Σαρηγιάννης, «να καταλάβω την λειτουργία και την λογική του τροπικού συστήματος (σε συνδυασμό πάντα με την δυτική επιρροή), κι ας το λέει ο καθένας όπως θέλει» J

Πάντως σας ευχαριστώ όλους σας για την προθημία σας να με βοηθήσετε.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #18

οι δρόμοι, μαζι με τους βυζαντινούς ήχους και τα αραβικά/τούρκικα μακάμ, είναι ενα μέρος της μουσικής της ανατολικής μεσογείου. το κάθε σύστημα έχει τις ιδιομορφίες του και τα ύφος του, που απορρέουν από την γεωγραφική θέση και τα κοινωνικά χαρακτηριστικά κάθε περιοχής και εποχής. οι δρόμοι είναι ένα άγραφο κι εμπειρικό σύστημα, σε αντίθεση με τα οργανωμένα και καταγεγραμμένα μακάμια, από τα οποία μάλιστα έχουν πάρει τα ονόματά τους. δεν είναι απαραίτητο να ξέρεις όλο το σύστημα για να παίξεις ρεμπέτικα (ο χιώτης και οι επόμενοι είναι άλλο κεφάλαιο), αλλά τρώγοντας έρχεται η όρεξη και γι’αυτό αρκετοί εδώ έχουμε ασχοληθεί με τα μακάμια.
αλλά υπάρχει και ένας άλλος λόγος, τα ακούσματα και το αυθεντικό ύφος. όντας τόσο μακριά από την εποχή και με ποικίλα ακούσματα εκτός ρεμπέτικου, η γνώση της θεωρίας (που πάντα έπεται και εξηγεί την μουσική πράξη) προσπαθεί να αναπληρώσει αυτό το κενό και την απόσταση. αν ακούσεις τα ταξίμια και τις συνθέσεις λαΐκών μουσικών όπως ο μάρκος ή ο κερομύτης, θα δεις ότι πατάνε γερά πάνω στο τροπικό σύστημα -για να μην μιλήσουμε για σπουδαγμένους μουσικούς όπως ο παπάζογλου ή ο τούντας.
με λίγα λόγια, για τους δρόμους και το ρεμπέτικο αρκούν βασικά στοιχεία από την ανατολική και την δυτική μουσική, 4/5χορδα και βασικά στοιχεία αρμονίας. και αν κάποιος έχει εσωτερικεύσει καλά τα ακούσματά του, δεν χρειάζεται ούτε καν αυτή η γνώση.


(Νίκος Πολίτης) #19

Τα ήξερε, φυσικά στο επίπεδο του αυτοδίδακτου μουσικού, όχι των Τούντα, Παπάζογλου κλπ. όπως και ο Νίκος επισημαίνει. Έπαιζε και βιολί και ούτι.

Όχι, σε ό,τι αφορά την προσήλωση στην τροπική προσέγγιση. Όσο την κρατούσε, έβγαλε αριστουργήματα. Όταν αργότερα «επέκτεινε τους μουσικολογικούς του ορίζοντες», τα πράγματα άλλαξαν.

Όχι κατ’ ανάγκην. Η θεωρία της βυζαντινής μουσικής έχει και διαζευκτικούς τόνους (το συχνότερο), αλλά και προσλαμβανόμενους, που μπαίνουν συνήθως στο βαρύ σημείο (σαν προσαγωγέας)

Γενικότερα πάντως ναι, είναι κάπως «μόδα» να μοστράρεις όρους της μακαμίστικης θεωρίας αλλά η τροπική προσέγγιση διευκολύνει κατά πολύ την ερμηνεία των τροπικών φαινομένων που παρουσιάζουν οι λαϊκοί δρόμοι, παρά την απουσία μικροδιαστημάτων.

Και βεβαίως κανείς, μα κανείς, δεν συμβούλεψε ποτέ κανέναν να δοκιμάσει να παίξει αραβική μουσική σε συγκερασμένο όργανο. Το να προσεγγίζεις τη θεωρία των λαϊκών δρόμων από την τροπική και όχι την τονική πλευρά δεν είναι προσποίηση, η πραγματικότητα είναι.


(Γιάννης ) #20

Δηλαδή Νίκο (Σαρηγιάννη), τότε αυτό μου μας λείπει, είναι να καταγράψουμε και μεις τους δρόμους μας και να τους οργανώσουμε. Εφόσον υπάρχουν άτομα που έχουν τις απαραίτητες γνώσεις τότε γιατί δεν γίνεται κάτι τέτοιο; Μέσω του υπουργίου παιδίας π.χ.

Πιό ανοργάνωτο λαό απο τους άραβες δύσκολα βρίσκει κανείς, αλλά αυτό το καταφέρανε. Μάλλον, όταν ήταν οργανομένοι.
(Ξέρω πως ακούγεται, αλλά δεν είναι ψέμα και γιαυτό το λέω)
Και εμείς;

Ναι, την μουσική θεωρία τη βρίσκω και γω απαραίτητη, αλλά στην προκειμένη περίπτωση, μόνο αυτή που πράγματι είναι αρκετή για να καταλάβω τον ελληνικό τρόπο.

Το ύφος, όπως νομίζω εγώ, το κατακτάει κανείς επίσης ακούγοντας τα ανάλογα τραγούδια σαν παράδειγμα και δεν είναι αναγκαίο να ασχοληθεί με τα μακάμια, αν και είναι ένα πολύ ενδιαφέρον πεδίο.

Φυσικά δεν είπε κανείς να παίζω μακάμια με μπουζούκι. Αλλά οταν λέει κανείς να προσεγγίζω το αράβικο ύφος κι αυτό το βρίσκω κάπως ενοχλητικό.
Εγώ αρκεί να προσεγγίσω το ρεμπέτικο ύφος. Άν αυτό, δηλαδή οι παλιοί συνθέτες, το κάναν με την προσπάθεια να μιμιθούν το αράβικο ύφος, δεν μ ενδιαφέρει και τόσο, άμεσα. Έχω τους δρόμους μου και την μουσική μου και αυτό πρέπει να μου φτάνει. Φυσικά δεν βλάπτει να ασχοληθώ και με άλλα μουσικά θέματα, αλλά αυτο είναι άλλο θέμα.

Μου κίνησε επίσης πολύ η περιέργεια για το σεμινάριο στην Σκύρο.
Έχω μεν και ένα 3χορδο μπουζούκι, εδώ και μερικούς μήνες, αλλά ακόμη δεν ασχολήθηκα πολύ μ’αυτό.
Αν τα καταφέρω και προχωρήσω, θα με ενδιέφερε να έρθω και γω στην Σκύρο.
Πόσα άτομα λαμβάνουν συνήθως μέρος;

Και μιά ερώτηση στον @alk πρωτού την ξεχάσω και πάλι:

Δηλαδή, αν έχουμε ένα κιουρντί από το ΡΕ, τότε να ξεκινήσω σαν βάση από το ΝΤΟ (= προσαγωγέας;)

Και τώρα στον άλλον Νίκο (Πολίτη):

Εντάξει, τελικά, ότι έπιασε ο Χιώτης βγήκε καλό. Ελπίζω μόνο να μην έφτασε τόσο ψηλά επειδή ασχολήθηκε με τα μακάμια :blush:

&quote;nikos_politis:
Όχι κατ’ ανάγκην. Η θεωρία της βυζαντινής μουσικής έχει και διαζευκτικούς τόνους (το συχνότερο), αλλά και προσλαμβανόμενους, που μπαίνουν συνήθως στο βαρύ σημείο (σαν προσαγωγέας).

Αυτό δεν το καταλαβαίνω εντελώς. Εγώ μιλάω για την ελληνική μουσική. Είναι και δω όπως στην βυζαντινή;

Και μια τελική ερώτηση στον @Περικλή (pepe):
Μήπως θυμάσε τι απερριψες αργότερα απο τα του Παγιάτη;
Για να μήν τα μάθω και γώ για να τα απορρίψω αργότερα :grin:


(Νίκος Σαρηγιάννης) #21

δεν είπε κανείς να προσεγγίσεις το αραβικό ύφος, ούτε το βυζαντινό ούτε το τούρκικο. αν θες ρεμπέτικο ύφος άκου πρώτες εκτελέσεις, πάρε τρίχορδο και μπες στο νόημα της τροπικότητας.
μια που ρωτάς για τους άραβες, καθόλου ανοργάνωτοι δεν είναι. ίσα ίσα που την ακμή τους άνθησαν οι επιστήμες και διασώθηκαν πολλά αρχαία έργα. συγκεκριμένα για τα μακάμια, η ονοματολογία είναι μια σχετικά εμπειρική κατάταξη των αράβων που αργότερα οργανώθηκε αρκετά από τους παλατιανούς μουσικούς της οθωμανικής αυτοκρατορίας.
οι δρόμοι πάλι είναι κάτι εντελώς εμπειρικό και λαΐκό, με πολύ χαλασμένο τηλέφωνο και γενικές ομαδοποιήσεις. οι ρεμπέτες λέγανε ουσάκ και περισσότερο είχαν στο μυαλό τους πατήματα και μελωδικές συμπεριφορές παρά ξέρανε να ορίσουν ακριβώς πώς και τί. όταν έφυγαν αυτοί, οι επόμενοι δεν είχαν πού να πατήσουνε για να ερμηνεύσουνε τί σήμαινε το καθένα από τα ονόματα. και το σημαντικότερο, με την δυτική επιρροή όλο και απομακρύνονταν από την τροπικότητα. εξάλλου και το ρεμπέτικο μια τέτοια μίξη ανατολής-δύσης είναι.
αν ρωτάς εμένα, μην ασχοληθείς καν με τον παγιάτη. σήμερα υπάρχουν πλέον πολύ καλύτερα εγχειρίδια που ξέρουν για τί μιλάνε. και μη φοβηθείς αναφορές στα μακάμια, πιο πολύ βοηθάνε παρά μπλέκουνε.