Σε τι δρόμους: Ταξίμι Ζειμπέκικο, Σβήνω απο τον πόνο σου, Με το βουνό θα γίνω φίλος

δρόμοι

(paraponiaris) #1

είναι τα

Ταξίμι Ζειμπέκικο (Βαμβακάρης)
Σβήνω απο τον πόνο σου (Καρίπη, Σαββίδη?)
Με το βουνό θα γίνω φίλος (καβουράκης?)


(ckdmt) #2

Αυτό που λέει ο Παραπονιάρης είναι και μια καλή αρχή για μια άλλη βάση δεδομένων, σχετικά με τους δρόμους των τραγουδιών…

Κάνετε κέφι να συμβάλλετε; Και επίσης επιτρέπεται;

Υπάρχει και μια μικρή βάση δεδομένων που κυκλοφόρησε ένας πιτσιρικάς στο διαδίκτυο εν έτει 1996 όταν οι σελίδες ουδεμία σχέση είχαν με τις σημερινές. Την έχω και είναι διαθέσιμη αν επιθυμείτε, αν και ξανατονίζω ότι είναι και μικρή, αλλά και… παρεξηγημένη (!) γιατί κάποτε που μίλησα με το Γιωργάκη τον Καττέ από την Αστροπαλιά στο στρατό (πιτσιρικάς και πολύ καλός τζουράς για τα δικά μας δεδομένα τότε) δύο από αυτά που είχα μάθει κι έπαιζα καλά μου τα κατέβασε πέντε ημιτόνια και μου άλλαξε μακάμι! Τρελάθηκα, μου άρεσε κι ο ήχος πολύ καλύτερα, αλλά να καταλάβω το πώς γινόταν και να τα μάθω έτσι δε μπόρεσα ποτέ, ακόμα στο λάθος δρόμο τα παίζω!..

Ξεφύγαμε… Για τη βάση δεδομένων ακούω ιδέες.


(Μουζίκος) #3

Ωραία ιδέα!
Και πιστεύω, ότι οι περισσότεροι εδώ μέσα θα ωφεληθούμε.
Άσε που έχουμε και γνώστες εδώ μέσα να μας φωτίσουν!
Βλέπε Μυστακίδης…

Το γνωστές εγινε γνώστες.
Ο δαίμων φταίει.


#4

Σαν ιδέα έχει τρομερό ενδιαφέρον:110:.
όμως φοβάμαι ότι δεν είναι τόσο απλή υπόθεση κι ότι τελικά θα βγάλουν το φίδι από την τρύπα οι 2-3 πιο καταρτισμένοι του φόρουμ (καημένε Μυστακίδη… !) διότι θα λέει ο α’, π.χ. το τάδε είναι ράστ και θα πρέπει κάποιος να διορθώσει και να πεί, όχι, είναι ξερωγώ εβίτς γιατί …
ή αυτό είναι ουσάκ κ θα λέει ο χ’ ουτίστας όχι, είναι κιουρντί κι άντε να βρεις άκρη.

εξαρτάται από την υπομονή και τη διάθεση του καθενός. Αν έχει κάποιος μια οργανωμένη πρώτη ύλη με τεκμηριωμένες απόψεις, ας την παραθέση ώστε να αποτελέσει την αρχή. Και βλέπουμε.


(Νίκος Πολίτης) #5

Την άποψή μου την έχω επανειλημμένα εκφράσει, ας συνοψίσω πολύ γρήγορα: Στην ανατολική μουσική (που περιλαμβάνει και τους δρόμους του μπουζουκιού και ας είναι συγκερασμένοι) δυστυχώς (ή μάλλον, ευτυχώς) μόνο προφορική παράδοση υπήρξε και αυτή, κατανεμημένη σε “σχολές”. Οι όποιες σοβαρές προσπάθειες, κυρίως στον εικοστό αιώνα, ταξινόμησης και ορθολόγησης απέτυχαν παταγωδώς, επειδή μπήκαν και κριτήρια υποκειμενικά, εθνικά και άλλα. Μία από τις παγκοσμίως καλύτερες προσπάθειες και ίσως εκείνη με τις λιγότερες εθνοκεντρικές κλπ.στρεβλώσεις, η του Μαυροειδή, αναγκάστηκε τελικά να γίνει τόσο περίπλοκη που και πάλι αφήνει απορίες. Δεν θα βγάλουμε άκρη, θα πάθουμε ότι έπαθα και εγώ: μετά από έξη χρόνια σπουδών είμαι τώρα περισσότερο πελαγωμένος παρά πριν. Όσοι από την κίνηση που προτείνεται ευελπιστούν να βγούν από το χάος, αργότερα ή γρηγορότερα θα καταλάβουν ότι δεν πρόκειται να βγούν. Στο μεταξύ, θα χάνουμε όλοι τον καιρό μας.


(Kostas(tm)) #6

Τώρα πια συμφωνώ με τον Νίκο.
Παλιότερα όμως, τότε που πρωτάρχισα τις περιπλανήσεις μου στον άγνωστο και σκοτεινό κόσμο της λαϊκής μουσικής, το να πέσει στα χέρια μου η πληροφορία ότι ο Θερμαστής του Μπάτη είναι νιαβέντ με ένα - δυό “λοξοδρομήματα”, ήταν σαν μάννα εξ’ ουρανού. (*) Μπορεί - τότε - αν ρώταγα έναν όποιο Πολίτη να μου έλεγε ότι είναι “χιτζαβενιάρ πορεία συνημμένος με ρουπιγιάρ με έλξεις στην 3η και 5η βαθμίδα” (λέμε τώρα), και θα ήταν απολύτως σωστός. Αυτή η πληροφορία όμως, όχι απλώς θα μου ήταν 100% άχρηστη αλλά θα με απέτρεπε απ’ το να συνεχίσω τις εμβριθείς αναζητήσεις μου στη μουσική, με αποτέλεσμα να εστερείτο σήμερα η κοινωνία από ένα εξέχον μουσικό στέλεχος σαν εμένα.
:019:

Πέρα από πλάκα, Νίκο και λοιποί φίλοι, το να δώσεις ένα ταπεινό κεράκι (σε ποιο “δρόμο” είναι γραμμένο το Χ κομμάτι) για να φωτιστεί έστω και ελάχιστα, έστω και στραβά το σκοτάδι των λαϊκών κλιμάκων δεν είναι κακό. Μπορεί να βρει αργότερα τα υπόλοιπα. Θα πάει και σε δάσκαλο αν το θέλει, θα κάνει και ειδικές σπουδές αν το παραθέλει. Αλλά από κάπου δεν πρέπει να ξεκινήσει;


(*) τώρα πια δεν δίνω δυάρα για το σε ποιο δρόμο είναι γραμμένο κάποιο κομμάτι που “παίζω” (λέμε τώρα). Απλά παίζω τα τετράχορδα που το αποτελούν και προσπαθώ να τραγουδάω κιόλας γιατί βοηθάει την… πέψη. Αν κάποιο σαββατοκύριακο με πιάσουν οι μουσικολογικές μου αναζητήσεις, μπορεί να κάνω ξεχωριστή έρευνα να μάθω και ποιος δρόμος είναι.


(Δημήτρης Μυστακίδης) #7

Τέλειο!!!:109::019:


(Νίκος Πολίτης) #8

Ακριβώς πέρα από πλάκα, Κώστα, πραγματικά δεν ξέρω αν αυτό θα ήταν καλό ή κακό. Ρωτάει κάποιος «σε τι δρόμο είναι Ο Θερμαστής του Μπάτη ρε παιδιά»; Έρχεσαι εσύ και λές «νιχαβέντ με ένα δυό λοξοδρομήματα». Έρχεται άλλος και λέει «όχι, πειραιώτικο μινόρε είναι». Έρχεται τρίτος και λέει «όχι, σουζινάκ». Άλλος λέει «νικρίζ είναι», άλλος «όχι, ποιμενικό μινόρε». Ο όποιος Πολίτης λέει καπάκι «όχι, χιτζαβενιάρ πορεία συνημμένος με ρουπιγιάρ και με έλξεις στην 3η και 5η βαθμίδες (καλό!), δηλαδή νικρίζ». Μέχρι να συμβούν όλα αυτά και να χωνευτούν το παιδάκι, αν έχει και λίγο αυτί, θα το είχε μάθει απέξω το τραγούδι, που είναι και το ζητούμενο. Με τις «διαφωτίσεις» που πήρε, όμως, σίγουρα θα πάθει και αυτός ότι και εσύ και θα στερηθεί η κοινωνία από ακόμα ένα μελλοντικό εξέχον μουσικό στέλεχος.

Αυτό που θα ήθελα εγώ να ξέρουν τα νέα παιδιά που πελαγοδρομούν, είναι ότι ρεμπέτικα μαθαίνεις με το μεράκι σου και όχι με ταμπλατούρες, πίνακες και αντιστοιχήσεις. Οι δρόμοι θα έρθουν σιγά σιγά, αλλά στην ώρα τους γιατί δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Σε μιάν ηλικία όπου η μουσική μου μόρφωση ήταν ουσιαστικά μηδέν, έχουμε κάνει απίστευτα γλέντια με το θερμαστή, την Προύσα, τα νιαβέντια του Μάρκου και τα «ασυγκέραστα» του Εϊτζιρίδη, έστω και αν δεν έφτιαχνα ταξίμια “σωστά”. Αν περίμενα πρώτα να μάθω σε τι δρόμους ήταν όλα αυτά, ώστε «να τα παίξω μεθοδικά», ακόμα θα πελαγοδρομούσα.


(Μήτσος) #9

Θα προσπαθίσο να παραλιλίσο τι μουσικί με το γραπτό λόγο… (ποσ λέμε ι γλόσα τισ μουσικήσ;) Αν κάποιο πεδί που κατέχι μόνο τις βασικέσ γνόσισ ορθογραφίασ (για να μιν αναφερθό κιε στα άλα στιχία τις γλόσας –στιν προκιμένι περίπτοσι τις ελινικίσ- όπος ίνε ι γραματικί, το σινταχτικό κιε άλα!) αρκεστί σαφτέσ κιε προσπαθίσι να επικινονίσι γραπτόσ με κάπιον άλο, όπος σένα φόρουμ καλιόρα, ί γινόμενοσ σιγραφέασ ί αλιόσ, τότε ο αναγνόστισ διαβάζοντασ «αρκεστί σαφτέσ» θα νόμιζε ότι το θέμα ίνε κάπια σινταγί για κάπιο περίεργο πιάτο Πολίτικισ κουζίνασ (ποσ λέμε ισκεντέρ κεμπάπ, χουνγκιάρ μπεγιεντί, κουλουπού)! Ας μιν σχολιάσουμε κιε τιν καλιέργια του νου για γραπτί διμιουργία, που ίνε ενμέρι αποτέλεσμα τον παραπάνο γνόσεον. Θα μου πίτε: «μα ο μακριγιάνισ…;». Μα βέβεα ιπάρχουν κιε εξερέσισ! Κι ακόμα: “Μα αφού ι δουλιά γίνετε κι έτσι με τα λίγα, κιε περνάμε ορέα…!” Ενταξι! (δεν ενοό “μέσα στο ταξί”!) Ασ απαντίσει κάπιοσ άλοσ το προφανέσ…

(Πω πω πω, ζαλίστικα! :082: Στράβωσαν και τα δάχτυλά μου…) Κι μάλιστα αυτό σ’ αυτό εδώ το σημείο, αυτό το thread ταυτίζεται με το παράλληλο τιτλοφορούμενο: «Ποια θα πρέπει να είναι η διδασκαλία του μπουζουκιού». Ας μεριμνήσουν και κρίνουν οι διαχειριστές για το ενδεχόμενο διασύνδεσης των δύο θεμάτων και τον τρόπο που γίνεται αυτή!

Εν κατά κλείδι, παραθέτω τις χιλιοειπωμένες ρητορικές ερωτήσεις: -Γιατί να μην διατίθεται εξαρχής και να διδάσκεται κιόλας η γραμματική και το συντακτικό και της μουσικής (και δεν εννοώ μόνο της Δυτικής!) όπως γίνεται με την εκμάθηση της γλώσσας; Άσε που πολύ παλαιότερα η έννοια της μουσικής ήταν ταυτόσημη μ’ αυτήν της επιστήμης… -Γιατί θα πρέπει ο καθένας να ανακαλύπτει κάθε φορά τον τροχό; (και εννοώ τη ρόδα, όχι τον άλλον!) Το αποτέλεσμα θα είναι η ημιμάθεια και η μετριότητα (με τη σημερινή έννοια της λέξης και όχι την αρχαία) που είναι χειρότερο της αμάθειας.:084:
Ίσως όμως να έχω και άδικο, αφού το αντίθετο ίσως μερικές φορές έχει ως αποτέλεσμα να έχουμε έναν Μάρκο!!! (που όμως είχε μάθει από το δάσκαλό του τους δρόμους, τα κουρδίσματα και τα σχετικά…)
Ξέρω γω;:241:


#10

Μήτσο, έτσι από περιέργεια, πόση ώρα σου πήρε να το γράψεις;


(Νίκος Πολίτης) #11

Κατʼ αρχήν Μήτσο, θα έπρεπε κανονικά να ζητήσεις συγνώμη από τους συμφορουμίτες σου για την οπτική, εγκεφαλική και λοιπή ταλαιπωρία στις οποίες τους υπέβαλλες. Εσένα ήταν επιλογή σου, εμείς το δεχόμαστε και πάμε παρακάτω:

Η απάντηση στο θέμα που θέτεις είναι αποστομωτική: τα δημοτικά τραγούδια (των περασμένων αιώνων, εντάξει; όχι του 20ού) δημιουργήθηκαν από «ποιητές» αμόρφωτους γλωσσικά, που όμως δεν ένοιωσαν καμμίαν ανάγκη διδασκαλίας γραμματικής και συντακτικού της γλώσσας, όταν έβγαζαν τα αριστουργήματα που έβγαλαν. Ούτε ημιμάθεια διακρίνεται, ούτε μετριότητα ούτε βεβαίως αμάθεια. Ο Μάρκος ακολούθησε αργότερα και ήταν άξιος συνεχιστής των «δασκάλων» του αμόρφωτων ποιητάρηδων, στο πλαίσιο του 20ού αιώνα βέβαια. Αν κάπου φανεί η αμάθειά τους, αυτό θα είναι όταν τους ζητηθεί να παραδόσουν γραπτό κείμενο. Εκεί θα δείς χειρότερα από εκείνα που προσπάθησες εσύ να βγάλεις.

Αν λοιπόν, ένας σημερινός πιτσιρικάς που θέλει να μάθει να παίζει μπουζούκι, έχει τόσο καλές συνθετικές εμπνεύσεις που πρέπει να καταγραφούν στο πεντάγραμμο, ας μάθει «συντακτικό» και «ορθογραφία» της μουσικής. Αλλοιώς, το μεράκι του και μόνο αρκεί.

Και μην ξεχνάμε ότι στον 20όν αιώνα, ο λόγος για τον οποίο γράφτηκαν ελάχιστα αριστουργήματα από αμόρφωτους ποιητάρηδες είναι πως είχαν πιά αποδεχθεί πως «είναι κακό να ανήκεις στους αμόρφωτους». Εκεί πια, δεν λειτουργεί το μεράκι. Ακριβώς όπως και με τους πιτσιρικάδες που ζητάνε πίνακες δρόμων.


(Μήτσος) #12

Καταρχήν να ζητήσω συγγνώμη απ’ όλους για την ταλαιπωρία! :109:
Ακόμη κι από την Greenpeace για τη σπατάλη ενέργειας που πραγματοποίησα… :slight_smile:
Μου “έφαγε” 10 λεπτάκια απ’ τη ζωή μου το πρώτο μισό του προηγούμενου μηνύματος (κι άλλα τόσα για να ξεζαλιστώ!) αλλά αυτά δεν είναι τίποτα μπροστά στα χρόνια που θα σπαταλήσει κάποιος για να ανακαλύψει τα βασικά (μόνο) στοιχεία της μουσικής μας ώστε να ανδρωθεί μουσικά! (Άσε που αρκετοί μέσα στο φόρουμ αυτό επιμένουν να “εκτελούν” τη γλώσσα κατά ριπάς, όπως είχε σχετικά επισημάνει ο Φρονιμόπουλος παλαιότερα…!)
Τα παραπάνω δεν ήταν παρά ένας έπαινος -κυρίως- στο μουσικό τμήμα του Τ.Ε.Ι. Άρτας, τα μουσικά γυμνάσια και λύκεια, αλλά και σε ιδιωτικές προσπάθειες (π.χ. του Σίμωνος Καρρά και άλλων) και ό,τι παρόμοιο…
Βλέπω ότι δεν κατάφερα να γίνω κατανοητός αγαπητέ Νίκο Πολίτη, αφού δεν εννοούσα πουθενά τη μουσική γραφή και ανάγνωση, αλλά τον τρόπο εκμάθησης της μουσικής (ένα παράδειγμα και παραλληλισμό είπα να κάνω… αλλά απέτυχα όπως φαίνεται!). Γι’ αυτό όμως χάθηκαν τόσα πράγματα που ήταν κόποις κεκτημένα από τους παλαιούς, όπως για παράδειγμα το εναρμόνιο γένος (των Αρχαίων, όχι των Βυζαντινών), το οποίο χάθηκε όχι μόνο από τον αέρα της Ελλάδος, αλλά κυρίως από τα αυτιά μας και τα γονίδιά μας (ας μην σχολιάσουμε τις μουσειακές, συνθετικής φύσεως,προσεγγίσεις μερικών σ’ αυτό το γένος ή αναβιώσεις του από μερικούς ακαδημαϊκούς). Ας αφήσουμε λοιπόν τους Τούρκους, τους Άραβες, τους Ινδούς, τους Πέρσες και μερικούς άλλους να χαίρονται μόνοι τη μουσική αυτή…:106: κι εμείς να μένουμε στο “χάος” όπως κάποιος είπε παραπάνω (“Πέντε Έλληνες στον Άδη”…):016: Ελπίζω να είδατε το τι γράφεται σε άλλα threads, σχετικά με ρυθμούς, δρόμους κ.λ.π. (π.χ. στο “Που είσαι καημένε Περικλή” -και προσθέτω: “…να γράψεις κι άλλον Επιτάφιο!”- και αλλού), όπου ο καθένας αναφέρει ό,τι έχει ακούσει από δω κι από κει…!
Επειδή όμως το θέμα αυτό συζητείται -εν μέρει- ταυτόχρονα με άλλο τίτλο στο φόρουμ αυτό, κρίνω καλό να σταματήσω εδώ και να επαναφέρω ταπεινά τον τίτλο και το αίτημα του συμφορουμίτη που άνοιξε αυτό το thread, για να μην μείνει ως το τέλος “παραπονιάρης”…:slight_smile:
Για να δούμε λοιπόν…:241:

Αχ, καημένε Βαγγέλη Πρέκα, που σου άρεσε να φοράς και καπέλο “καβουράκι”…


(Πάνος Καραγιώργος) #13

Συμφωνώ με τον Κώστα. Από κάπου πρέπει να ξεκινήσει ο άλλος.

Ένα κομμάτι γνώσης, είτε αυτό είναι λαϊκή μουσική, είτε αυτό είναι ανατομία του ανθρώπου, είτε… αμπελουργία, μπορείς να το παρουσιάσεις σε όλη την πολυπλοκότητά του, μπορείς και σε στοιχειώδες επίπεδο. Σε κάθε επίπεδο δηλαδή - εάν βέβαια το κατέχεις και είσαι και καλός δάσκαλος. Σίγουρα δεν κατακτάς απόλυτα κάτι (ακόμα κι αυτό το “απόλυτα” σχετικό είναι!) εάν δεν γνωρίζεις ακόμα και την τελευταία τεχνικότατη πτυχή, όμως μπορείς να πετύχεις κάποιους σκοπούς κάνοντας μια στοιχειώδη παρουσίαση. Εκεί αναπόφευκτα θα παραλήψεις πολλά πράγματα, κάνεις όμως την δουλειά σου, και αν μη τι άλλο δίνεις ερεθίσματα για περεταίρω εμβάθυνση.
Κάκώς, δηλαδή, μαθαίνουν τα παιδιά στο σχολείο γραμματική και συντακτικό (σε στοιχειώδες μεν αλλά συστηματικό επίπεδο) επειδή αγνοούν την κλασική γραμματική και συντακτικό όπως διδάσκεται πχ στην Φιλοσοφική Σχολή;

Δεν μιλάω τώρα για το πως πρέπει να μαθαίνεται ένα λαϊκό όργανο όπως το μπουζούκι. Και γω είμαι υπερ της βιωματικής/εμπειρικής προσέγγισης. Απ’ την άλλη όμως μου φαίνεται αστείο το “δε σου λέω σε τί δρόμο είναι ο θερμαστής επειδή θα… πελαγώσεις” ή “πέρνα καμιά πενταετία από τα ωδεία και τα λέμε”.


(Κώστας Παναγιωτακόπουλος) #14

Εεεεεεεεεεεεεε… !Αμάν τώρα και συ…!!:019:


(paraponiaris) #15

Σας ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες που μου δίνετε και αυτό δεν είναι ειρωνικό,

μπορεί να μη μπορώ να κατέβω γρήγορα απο ρε σε ρε η γενικά να παίξω 64αρτα για να μπορέσω να ‘βγάλω’ ένα κομάτι που ακούω σε ότι δρόμο και αν είναι, αλλά κάποια σημεία της κουβέντας είναι διαφωτιστικά όσο αφορά την νοοτροπία του άσχετου!
άντε να απολυθώ να βρω ένα δάσκαλο δεν αντέχω ! :112: