Σε ποιές πληροφορίες να βασιστεί κανείς σχετικά με τους δρόμους;

μπουζούκι
δρόμοι

(Νίκος Πολίτης) #22

Κανένας από τους αρχικούς συνθέτες του ρεμπέτικου δεν σκέφτηκε ποτέ αραβικό, τουρκικό, περσικό κλπ. ύφος. Ασυνείδητα είχαν μέσα τους την τροπικότητα, η οποία όμως δεν φτάνει για να προσδιορίσει ένα ύφος.*

Δες εδώ, και περίμενε μέσα στον χειμώνα την αναγγελία του επόμενου σεμινάριου.

Όπως όλοι μας λέμε, βυζαντινή, ελληνική, τούρκικη κλπ. κλπ. μουσικές έχουν πολλά κοινά μεταξύ τους, όπως (π.χ.) προσλαμβανόμενους τόνους. Αλλά το αν ένας τόνος προσλαμβάνεται ή διαζευγνύει, δεν φτάνει για να μάθει κάποιος τη θεωρία των μουσικών αυτών. Όπως πολύ σωστά και ο συνονόματος σου προτείνει, θα συνεχίσεις τα ακούσματά σου και σίγουρα θα μάθεις πάρα πολλά για τους δρόμους αλλά, πρόσεξε: η λαϊκή μουσική δεν διδάσκεται από το βιβλίο, μαθαίνεται. Οι λαϊκοί μουσικοί δεν διδάσκουν, δείχνουν. Η επιλογή του συγκεκριμένου ρήματος είναι πολύ σημαντική.

*Θα αναφέρω εδώ κάτι που το έχω διηγηθεί και παλαιότερα, ακριβώς για να σε βοηθήσω να καταλάβεις την προσέγγιση που είχαν οι παλαιοί, μουσικά απαίδευτοι υπηρέτες της λαϊκής μουσικής, στην οποία περιλαμβάνεται και αυτή που ονομάστηκε Δημοτική. Υπήρξε πριν πολλές δεκαετίες ένας δάσκαλος της εκκλησιαστικής και της δημοτικής μουσικής που έχει αφήσει όνομα, ο Σίμων Καράς. Κάποτε στη δεκαετία ΄30 ο εξαιρετικός μουσικός και κλαριτζής Νίκος Καρακώστας, έπαιξε παρουσία του Καρά έναν αυτοσχεδιασμό (βέρσο) στο κλαρίνο του. Είπε ο Καράς: - Σε τί δρόμο είναι αυτό γραμμένο, κύριε Νίκο; Λέει ο Καρακώστας: - Να σ’ το ξαναπαίξω; Καράς: - Βεβαίως να το ξαναπαίξεις, γιατί είναι πολύ ωραίο. Αλλά, τί δρόμος είναι; Καρακώστας: - Να το ξαναπαίξω;

Ο καλύτερος από τους ηχογραφημένους κλαριτζήδες μας (ο περίφημος Γιώργης Σουλεϊμάνης δεν πρόλαβε τη δισκογραφία) δεν ήξερε σε ποιόν δρόμο ήταν γραμμένο ένα κομμάτι που έπαιξε. Ήξερε όμως πάρα πολύ καλά βεβαίως, ποια πατήματα χρησιμοποίησε στο όργανό του και με ποιόν τρόπο. Μόνο που δεν τον ενδιέφερε, τί δρόμο βγάζουν αυτά τα συγκεκριμένα πατήματα και τί άλλους δρόμους βγάζουν τα ακόμα 10 και πολύ παραπάνω, που είχε καλά τακτοποιημένα στο μυαλό του. Ούτε και φανταζόταν ότι κάπου στην Αραβία, στην Τουρκία, στο Ουζμπεκιστάν ή στην Ινδία, κάποια πατήματα κάποιων άλλων θα έβγαζαν ακριβώς το ίδιο μουσικό άκουσμα που μόλις είχε παίξει. Το ύφος του το είχε αποκτήσει με τα τραγούδια που είχε ακούσει, χωρίς τίποτε άλλο. Έτσι και ο Μάρκος, έτσι και ο Γιοβάν Τσαούς, έτσι όλοι οι παλιοί.


(Γιάννης ) #23

Ακριβώς! Αυτά τα πράγματα που λές γιά τον κλαριντζή τα βρίσκω πολύ σωστά και ώραία.
Εκεί θα ήθελα να φτάσω και γω (όσο μπορέσω τουλάχιστο), δηλαδή να μου μπούν η μουσική και το όργανο στο υποσυνείδητο και να μήν σκέφτομαι κάν τι παίζω και γιατί.
Δεν υπάρχει καλύτερο.
Η γενική διαφορά με τον Καρακώστα είναι τώρα (ακόμη;) οτι εμένα με ενδιαφέρει τι παίζω και γιατί και τι πρέπει να παίζω. Δηλαδή, νομίζω ότι χωρίς θεωρία δεν γίνεται. Ωραία, δεν γίνεται τόσο καλά, αλλά γίνεται όπως μας δείχνουν πολλοί σαν τον Καρακώστα.
Μάλλον επειδή ψάχνομαι ακόμη.

Οι λαϊκοί μουσικοί δεν διδάσκουν λοιπόν, απλώς επειδή δεν ξέρουν την θεωρία.

Είναι όπως η γλώσσα που μιλάμε. Ένα 10χρονος την μεταχειρίζεται σωστά αλλά δεν μπορεί να εξηγήσει σε κανέναν γιατί, επειδή δεν ξέρει ακόμη την γραμματική, δηλαδή την θεωρία.

Ένα πράγμα όμως που ενοχλεί μόλαταύτα είναι το χάος στις ονομασίες των δρόμων.

Δεν νομίζεις και συ οτι μπορεί να γίνει κάτι εδώ, να έχουμε μία επίσημη κατάταξη ονομάτων την
οποία μεταχειρίζονται και σχολές και δάσκαλοι μουσικής κλπ.;
Γιατί τώρα, αν παίζω με κάποιον και του λέω το επόμενο κομμάτι είναι σε κιουρντί π.χ.,
θα πρέπει να του εξηγάω και ποιόν δρόμο εννοώ…Λίγο παράξενο δεν είναι;


(Νίκος Πολίτης) #24

Απολύτως! Ψάξε να βρεις το βιβλίο του Δημήτρη Μυστακίδη, ό,τι γράφει σχετικά με τα δύο δίδυμα (σεγκιάχ - χουζζάμ και ουσσάκ - κιουρντί) πρέπει να υιοθετηθεί γενικώς. Εδώ όμως, φίλε delaflota, είμαστε Ελλάδα και ο επίσημος φορέας που θα έπρεπε να ασχοληθεί με το θέμα, δηλαδή το υπουργείο παιδείας, ασχολείται με άλλα πιό σημαντικά θέματα (κατά την άποψη των κατά τις προηγούμενες μπόλικες δεκαετίες υπουργών), ενώ δεν γνωρίζει, ως υπουργείο, ούτε κάν τι σημαίνει “ανατολική μουσική”…


(Γιάννης ) #25

Ναί, σ’αυτό έχεις δίκαιο, στην Ελλάδα δεν πρέπει κανείς να περιμένει από τις αρχές τέτοια πρωτοβουλία.
Τότε λοιπόν να το κάνουμε μόνοι μας. Άς πούμε κάποιος σαν τον Μυστακίδη, που το εμπιστεύονται όλοι, να πει σε ένα βιβλίο (στην μουσική Βίβλο) αυτοί είναι οι δρόμοι μας και τέρμα. Και ας λέει στον τίτλο κάτι σαν
“Η επίσημη και σωστή κατάταξη των ελληνικών δρόμων” για να ξέρει ο καθένας περί τίνος πρόκειται.
Και όποιος θέλει να ξέρει πως λέγεται ο κάθε δρόμος να κυττάει εδώ.
Όσο δεν υπάρχει κάτι τέτοιο θα έχουμε το τωρινό χάος.
Ας επιμένουνε μερικοί έξυπνοι στα παλιά τους. Κάποτε θα πεθάνουν και το βιβλίο θα μείνει.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #26

φίλε μου μάλλον δεν έχεις καταλάβει πώς έχει το πράγμα με τους δρόμους. δες το βίντεο από την ημερίδα του φόρουμ, διάβασε και κάποιες εργασίες επί του θέματος, να δεις οτι δεν είνα άσπρο-μαύρο και κάτι που μπορεί να οριστεί άνωθεν και να λήξει.
έχει χαθεί μια γενιά, αυτή των τετραχορδάδων με τις ρούμπες και τα ινδικά, και προσπαθούμε να ξαναπιάσουμε το νήμα από κει που το άφησαν οι ρεμπέτες. το ίδιο γίνεται και με τα ντουζένια, ευτυχώς τα τελευταία χρόνια υπάρχουν αξιόλογοι άνθρωποι που ερευνούν και κατανοούν, και μοιράζονται την γνώση με τους υπόλοιπους.


(Γιάννης ) #27

Όχι μόνο μάλλον αλλά σίγουρα δεν έχω καταλάβει ακόμη αυτή την κατάσταση με τους δρόμους.
Ακριβώς αυτό κάνω για την ώρα, ψάχνω πληροφορίες. Μόλις κατέβασα και το βίντεο του Φεβρουαρίου 2017 από το youtube ( “Το πρίσμα της τροπικής προσέγγισης”) και άρχισα να το βλέπω. Ευχαριστώ γιά την υπόδειξη.
Δηλαδή, αυτό σημαίνει, ότι ακόμα δεν βρέθηκε μιά άκρη, για να πούμε τελικά, να λοιπόν, αυτοί είναι οι σωστοί δρόμοι και έτσι πρέπει να παιχτούν!
Και όταν λές χάθηκε το νήμα, εννοείς οτι μέχρι τότε είχαμε τις απαρέτητες γνώσεις, που ξαναψάχνουμε τώρα;


(Νίκος Σαρηγιάννης) #28

οκ, ας εξηγήσω κάπως καλύτερα τί εννοώ.
η δυτική ευρώπη ανέπτυξε το συγκερασμένο σύστημα με τις κλίμακες και την αρμονία, ενώ η ανατολική μεσόγειος διατήρησε το τροπικό σύστημα με τα 4/5χορδα και τα μικροδιαστήματα. στο ρεμπέτικο μάλιστα έγινε και μια μίξη αυτών των δύο συστημάτων, που είναι και η μαγεία του. όλα αυτά ξεκινάνε από φυσικά φαινόμενα (αρμονικές, κύματα) αλλά και πολιτιστικές διαφοροποιήσεις (το ύφος που λέμε).
η θεωρία απλά εξηγεί αυτό που ακούμε, και η μουσική εδώ και αιώνες είναι από αρκετά εώς πολύ συστηματοποιημένα με μακάμ, ήχους κλπ, αλλά με διαφορετικό ύφος και άκουσμα αναλόγως την περιοχή και την εποχή. οι μουσικοί όμως ξέρουν κάθε φορά πώς να ερμηνεύσουν το δικό τους ουσάκ ή χιτζάζ, άσχετα αν γνωρίζουν θεωρία ή όχι.
οι δρόμοι δεν είναι ένα τέτοιο οργανωμένο σύστημα, απλά οι λαΐκοί μουσικοί άκουσαν κάποια ονόματα μακαμιών που περιέγραφαν αυτό που έπαιζαν (λογικό αφού η μουσική τους προερχόταν από αυτά), και τα χρησιμοποίησαν -κάποιες φορές λάθος ή παραλλαγμένα. εν τω μεταξύ βέβαια είχε μπει και η δυτική επιρροή στη μουσική, με ακκόρντα και κλίμακες, οπότε απομακρύνθηκαν και άλλο από τα μακάμια. δηλαδή αλλιώς θα ακουστεί το ουσάκ ενός άραβα ουτίστα, ενός βυζαντινού ψάλτη, ενός πειραιώτη μπουζουξή. παρ’όλα αυτά οι μπουζουξήδες ήξεραν τί ήθελαν να παίξουν, άσχετα αν δεν μπορούσαν (και δεν είχαν ανάγκη) να το θεωρητικοποιήσουν.
τελικά λοιπόν οι δρόμοι είναι ένας εμπειρικός κώδικας συνεννόησης, που όμως προΰποθέτει να υπάρχει το ύφος και τα ακούσματα για να γίνει κατανοητός. αυτό είναι που έχουμε χάσει μετά από τόσες δεκαετίες, οι δρόμοι μας παραδόθηκαν ως εφτάτονες κλίμακες χωρίς καμία πληροφορία για την τροπική συμπεριφορά τους και τον τρόπο παιξίματος. αυτός όμως κρύβεται στα μακάμια αλλά κυρίως υπάρχει στα τραγούδια που ηχογραφήθηκαν τότε, και αυτό ψάχνουμε σήμερα.
ελπίζω να έγινα πιο κατανοητός, εξάλλου είναι προσωπικές απόψεις όλα αυτά και θα χαρώ να ακούσω και άλλες ερμηνείες.


(Νίκος Πολίτης) #29

Πολύ καλά τα λέει ο συνονόματος! Εγώ να επιμείνω σε κάτι που ναι, ένας άνθρωπος με κουλτούρα ευρωπαϊκή δυσκολεύεται να το κατανοήσει: βεβαίως και, πριν χαθεί το νήμα, οι μουσικοί που υπηρετούσαν τη λαϊκή μουσική είχαν όλες τις απαραίτητες γνώσεις ώστε να κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Όμως αυτές οι γνώσεις, ποτέ δεν καταγράφηκαν κατά τρόπο που ένας καινούργιος μουσικός να μπορεί, διαβάζοντας ένα βιβλίο, κάποιους πίνακες, κάτι καταγεγραμμένο, να αποκτήσει κι αυτός τις απαραίτητες γνώσεις. Όταν λοιπόν πέθαναν, ο ένας μετά τον άλλο, οι μεγάλοι λαϊκοί μας μουσικοί, χωρίς να αφήσουν μαθητές, γιατί είχε απαξιωθεί το επάγγελμά τους, τότε εμείς οι νεότεροι βρεθήκαμε, απλά, ξεκρέμαστοι.

Ο μόνος τρόπος να περάσουν οι γνώσεις από γενιά σε γενιά ήταν μέσω του «δειξίματος» και του «κλεψίματος», της μακροχρόνιας δηλαδή παρουσίας του νέου μουσικού δίπλα σε έναν ολοκληρωμένο μουσικό. Και δεν υπήρχε και η έννοια του «διπλώματος», που συνοδεύει σήμερα τις όποιες σπουδές και δίνεται μόνο μετά από επιτυχείς εξετάσεις. Σε ένα από αιώνες καταξιωμένο και καταληγμένο μουσικό σύστημα, αυτό της ανατολικής εκκλησιαστικής μουσικής, για να γίνει κάποιος «μαΐστωρ» της ψαλτικής τέχνης έπρεπε να βρίσκεται στο στασίδι επί 30 ολόκληρα χρόνια. Και εξετάσεις δεν υπήρχαν, το «πανεπιστήμιο» αυτό ήταν το «της ζωής», αφού πραγματικά χρειαζόταν φοίτηση μιάς ολόκληρης ζωής.


(Γιάννης ) #30

Λοιπόν Νίκο (Σαρηγιάννη), τώρα νομίζω ότι σε καταλαβαίνω καλύτερα αν και σε μερικά σημεία δεν συμφωνώ ακόμη.
Μιλάς για δυτική ευρώπη με το συγκερασμένο σύστημα και την ανατολική μεσόγειο με το τροπικό σύστημα, με τα 4/5χορδα και τα μικροδιαστήματα.
Αυτό όμως που δεν καταλαβαίνω είναι, που βάζεις την Ελλάδα;
Στη μέση; Τότε δηλαδή έχει και απ’τα δύο;
Με άλλα λόγια, στην Ελλάδα χρησιμοποιούσαν (χρησιμοποιούν) και τα δύο είδη μουσικής έκφρασης;
Νομίζω ότι όσον αφορά την πρακτική με το μπουζούκι στα ρεμπέτικα (και την κιθάρα) δεν μπορούμε να μιλάμε για μακάμια. Όπως ξέρουμε τα μακάμια έχουν φθόγγους που δεν μπορεί το μπουζούκι να τους πιάσει.
Ο Ευγένιος είπε μάλιστα οτι καν δεν θέλει, δηλαδή αυτοί που το κατασκευάσαν και οι μουσικοί που το ήθελαν και το ζήτησαν μάλλον δεν σκοπεύαν να παίζουν μακάμια.
Δηλαδή εδώ δεν καταλαβαίνω πως μπορεί κανείς να μιλάει για μικροδιαστήματα σε σχέση με το μπουζούκι. Με άλλα λόγια, σκέφτομαι την πρακτική του μπουζουκιού.
Δεν έχω πρόβλημα να μιλάει κανείς γενικά για μακάμια σαν θεωρία, σαν τρόπο μουσικής έκφρασης της αράβικης και τούρκικης μουσικής.
Ίσως σκέφτομαι υπερβολικά πραγματιστικά αλλά όπως νομίζω , άλλο τι θέλουμε να ακούμε απ το μπουζούκι και άλλο τι πράγματι βγαίνει.
Εγώ νομίζω οτι οι (αλλαγμένοι) δρόμοι μας είναι αυτό που τα κάνει τα κομμάτια να ακούγονται ανατολίτικα και μ’αυτό το ήφος.
Δηλαδή δεν χρειαζόμαστε τα μακάμια. Φτάνουν και οι δρόμοι μας γιαυτό που θέλαμε.
Αν θέλαμε αυθεντικά μακάμια θα έπρεπε να πάρουμε άλλα όργανα, όχι το μπουζούκι.

οι μουσικοί όμως ξέρουν κάθε φορά πώς να ερμηνεύσουν το δικό τους ουσάκ ή χιτζάζ, άσχετα αν γνωρίζουν θεωρία ή όχι.

Ωραία, αυτό φυσικά αληθεύει. Ο κάθε μουσικός έπαιζε του τόπου του, το δικό του ουσάκ.
Και εδώ είναι και η κριτική μου. Το αυθεντικό μακάμ ουσάκ μπορεί να ονομάζεται ουσάκ.
Αλλά οι παραλλαγές δεν επιτρέπεται να ονομάζονται ουσάκ, απλά επειδή δεν είναι πλέον ουσάκ, άν αλλάξω έστω και ένα μιδαμινό σημείο. Είναι δηλαδή σαν ουσάκ.
Κανονικά οι δρόμοι μας ουσάκ, χιτζάζ, χουζάμ κλπ. θα έπρεπε να έχουν δικά τους ονόματα, π.χ. δρόμος α, δρόμος β, κλπ. (η ελληνικό ουσάκ,…).
Φυσικά αυτο θα είναι μπερδεμάρα.
Αλλά άλλος τρόπος θά ήταν, λίγο αστείο τώρα αλλά είναι ένα παράδειγμα:
Να βάλουμε μπροστα στο όνομα την λέξη «σαν» η «σα», π.χ. το ουσάκ να λέγεται «σάνου» (:slightly_smiling_face:), (δηλαδή δεν είναι ουσάκ αλλά σαν ουσάκ)
το χιτζάζ «σαχιτ», το χιτζασκιάρ «σαχιαρ», το χουζάμ «σάχου» κλπ.
Έτσι θα ξέρει καθένας τι εννοούμε και δεν θα έχουμε το ίδιο όνομα με το μακάμι εφόσον και δεν είναι το ίδιο. Τώρα όμως πρέπει να διευκρινίζουμε τί εννοούμε όταν λέμε ουσάκ, τον δρόμο μας η το μακάμι.
Και εκτός απ’αυτό πρέπει να έχουμε μόνο ένα «σανου», όχι τέσσερα.
Αυτό με την ονομασία φυσικά δεν ξέρω αν πειράζει τόσο και μάλλον δεν πρέπει να γίνει αλλά δεν νοιώθω καλά να ονομάζουμε το δικό μας χουζάμ το ίδιο με το αράβικο χουζάμ τη στιγμή που το κάναμε κάτι εντελώς άλλο.
Είναι σαν να έχουμε στην Ελλάδα ποδήλατα και να τα ονομάζουμε μοτοσυκλέτες επειδή πήραμε την ιδέα απο την Γερμανία π.χ. όπου κατασκευάζονται οι μοτοσυκλέτες και μοιάζουν κάπως.

Και οι δρόμοι είναι ένας εμπειρικός κώδικας συνεννόησης,

μόνο πού πολλές φορές η συννενόηση είναι και μπερδεμάρα, ώσπου να καταλάβουμε ποιόν δρόμο εννοεί ο άλλος.

Δεν νομίζεις ότι δεν παραδόθηκαν μόνο οι δρόμοι σκέτοι αλλά μαζί τους και τα τόσα τραγούδια;
Και απ αυτά νομίζω μπορούμε να βγάλουμε και πολλά συμπεράσματα γιά τους δρόμους.
Ο Σπύρος Γκούμας π.χ. είπε ότι ο πατέρας του του του έδειξε 1975 τούς δρόμους με τις συγχορδίες. Και έτσι γινόταν πάντα χωρίς να υπάρχει κανένα πρόβλημα. Δηλαδή ο Σπύρος δεν κατάλαβε καλά τους δρόμους δίχως τα μακάμια; Και ίσως δίχως τις παλιές ηχογραφήσεις;

Είδα το βίντεο του Φεβρ. 2018 μιά φορά και έμαθα αρκετά καινούργια πράγματα, σε μερικά επιβεβαιώθηκα αλά και πολλά είναι απλώς γνώμες και σκέψεις.
Πρέπει φυσικά να το ξαναδω και να καταγράψω μερικές σπουδαίες πληροφορίες.
Γενικά λοιπόν πολύ καλά έκανα και απευθύνθηκα εδώ στο Φόρουμ με τις ερωτήσεις μου…
Έχω όμως να μάθω ακόμη πολλά για το ρεμπέτικο και κάτι πράξενο διαπίστωσα αυτές τις μέρες. Άρχισα να τα αγαπάω! Μέχρι τώρα απλώς μου αρέσαν πολλά και να τ’ακούω και να τα παίζω και να τα τραγουδάω.


(Γιάννης ) #31

Σίγουρα Νίκο (Πολίτη). Σήμερα έχουμε πάρα πολλές και καλές δυνατότητες. Αυτό το σκέφτομαι πολλές φορές και είμαι κάπως ευγνώμων πού γενήθηκα σ’αυτήν την εποχή. Τυχερός, πολύ τυχερός – απ’αυτήν την άποψη. Αλλά ευτυχώς δεν ξέρω τι θα έχανα η θα κέρδιζα σε 100 χρόνια:slightly_smiling_face:
Τώρα π.χ. κάθομαι μπροστά στον υπολογιστή μου και διαβάζω τις απαντήσεις σας η βλέπω στο βίντεο άλλα πεπειραμένα άτομα που μιλάνε για μουσική.
Παλιά ούτε θα θα ήξερα άτομα εκτός της περιοχής μου. Μεγάλη ευκολία και δυνατότητα!


(Νίκος Πολίτης) #32

Γιάννη, κανείς δεν μιλάει για μικροδιαστήματα σε σχέση με το σημερινό μπουζούκι, αφού βεβαίως δεν τα διαθέτει. Και πολύ σωστά κατάλαβες αυτό που είπε ο Ευγένιος Βούλγαρης, ότι δηλαδή οι μουσικοί εκείνοι που, στον 20όν αιώνα πιά, συνέβαλαν με τις οργανολογικές τους επιθυμίες στην εξέλιξη που τελικά πήρε το μπουζούκι, ούτε που ήξεραν για μικροδιαστήματα, ούτε που ποτέ τα χρειάστηκαν ή χρειάστηκε ν’ αναφερθούν σ’ αυτά. Απ’ την άλλη όμως, από χιλιετίες η μουσική παράδοση της Ελλάδας και των γειτονικών χωρών ήταν άρρηκτα δεμένη με την τροπικότητα. Αυτό σήμερα πιά δεν ισχύει (μιλάω φυσικά για σύγχρονες ελληνικές μουσικές δημιουργίες, λαϊκές ή όχι) και στο μεσοδιάστημα, από χοντρικά τέλος 19ου μέχρι τα μέσα του 20ού αιώνα, βρισκόμασταν σε ένα μεταβατικό στάδιο όπου η τροπικότητα επέζησε, αποβάλλοντας όμως το χαρακτηριστικό των μικροδιαστημάτων. Άλλο το ουσάκ των μακαμιών, άλλο του ρεμπέτικου αλλά, τα 4/ 5 ΄χορδα ,4 / 5 ΄χορδα, αν καταλαβαίνεις τί εννοώ.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #33

ακριβώς, η ελλάδα βρίσκεται στη μέση! τα παραδοσιακά παίζονται με αυγκέραστα σολιστικά όργανα (βιολί, φωνή) και συγκερασμένα συνοδευτικά (λαούτο, σαντούρι), το ρεμπέτικο χρησιμοποιεί ακκόρντα και διφωνίες, σε μια πορεία πρός την δύση. οπότε για να ερμηνεύσεις θεωρητικά αυτή τη μίξη χρειάζεσαι και τα δύο συστήματα, ομοφωνία (αρμονία) και μακάμ. για να την παίξεις, τίποτα απολύτως! ακούς και παίζεις, όπως κάνουν τόσους αιώνες οι λαΐκοί μουσικοί. και εδώ είναι πολύ σωστό αυτό που λέει ο γκούμας, με την σημείωση όμως πως το μεταπολεμικό τραγούδι είχε απομακρυνθεί πολύ από την τροπικότητα.
δεν είναι τυχαίο πως οι δρόμοι χρησιμοποίησαν τα ονόματα των μακάμ. σιγά-σιγά απομακρύνθηκαν, όσο πιο πίσω πάμε έχουμε περισσότερες αναφορές και πιο πιστή εφαρμογή.
μη νομίζεις πάντως, άραβες και τούρκοι ίδια ονόματα χρησιμοποιούν, επίσης υπάρχει σημαντική ταύτιση βυζαντινών ήχων και μακάμ, και όμως το άκουσμα είναι πολύ διαφορετικό κι ας είναι ίδια η θεωρία.


(Γιάννης ) #34

Ααααα! Πολυ ωραια! Ενα ενα λυονται τα προβληματα. Τα μακαμ μονο για την αναλυση τα χρειαζομαστε (Συγνωμη, παλι δεν λειτουργουν οι τονισμοι στο γραψιμο).
Στο παιξιμο οχι. Δηλαδη, φτανει να ξερεις μονο τους δρομους. Οχι το γιατι. Αυτο μπορουμε να το συγκρινουμε με την ετυμολογια οταν αναλυουμε μια λεξη, καπως ετσι πουλαχιστον.
Και τα μακαμ ακουγονται ενδιαφεροντα σαν θεωρια. Ισως ασχοληθω αργοτερα μ αυτα…
Για τωρα μου φτανει να καταλαβω τα ρεμπετικα και την λαικη μουσικη…δηλαδη να κανω δικα μου ταξιμια. Μαυτην την ιδεα ξεκινησα…


(Γιάννης ) #35

Και ενα μεγαλο ευχαριστω ακομη!


(Νίκος Σαρηγιάννης) #36

απλά για να καταλάβεις τους δρόμους, πρέπει να έχεις παίξει αρκετά ρεμπέτικα και να έχεις καταλάβει την τροπική δομή των δρόμων. δηλαδή πράξη και θεωρία. άμα τους πάρεις σαν 7τονες κλίμακες δεν καταφέρνεις κάτι, εγώ άρχισα να κουτσοκαταφέρνω κάτι σε ταξίμι όταν μελέτησα λίγο τα μακάμια. άλλοι βέβαια έχουν φαντασία που οργιάζει και δεν ξέρουν ούτε τις νότες…


(Γιάννης ) #37

Πολύ ωραία λοιπόν, τότε μάλλον ξέρω πως πρέπει να συνεχίσω.
Και όσον αφορά τα ταξίμια, είπε ο Ζώτος κάτι βασικό, που αναφέρεται στην εργασία
“Χρήστος Ζώτος: Από την Θεωρία στην Πράξη. Δρόμοι, ταξίμια και τεχνικές συνοδείας” του
Μάριου Σαρακατσιάνου, στο Τ.Ε.Ι. Άρτας, σελ. 74:
«Για να κάνεις ένα ταξίμι, πρέπει να είσαι γνώστης της μουσικής. Δεν μπορεί ο οποιοσδήποτε να κάνει ένα ταξίμι. Πρέπει να γνωρίζεις καλά τις κλίμακες και τους δρόμους και να ξέρεις και όλο τον μάνικα με κλειστά μάτια».

Και μία ερώτηση ακόμα.
Όταν λεμε τροπική μουσική, εννοούμε και τα μικροδιαστήματα, όπως το κατάλαβα, σωστά;


(Νίκος Σαρηγιάννης) #38

η τροπικότητα δεν έχει σχέση με τα διαστήματα. και η τζαζ που είναι συγκερασμένη έχει τροπικότητα, άλλου είδους όμως (modal=τροπική μουσική).
εν συντομία, από κάθε βαθμίδα μιας κλίμακας ξεκινάει ένας τρόπος. δηλαδή στην κλίμακα ντο μείζονα, έχεις τον τρόπο του ρε, του μι, κλπ. παίξε την κίμακα με κέντρο διαφορετική νότα κάθε φορά, να δεις πώς αλλάζει το άκουσμα.


(Γιάννης ) #39

ΟΚ, τότε λάθος το κατάταβα από αυτή τη φράση:

Αυτό δηλαδή δεν σημαίνει ότι τα μικροδιαστήματα είναι μέρος της τροπικότητας.
Ισχύει αυτό και γιά τα 4/5χορδα;


(Γιώργος Παναγιωτακόπουλος) #40

Φίλε @delaflota, για την τροπικότητα, μπορείς να παρακολουθήσεις και την ημερίδα που διοργάνωσε το ρεμπέτικο φόρουμ πριν δύο χρόνια. Η ημερίδα μεταδόθηκε live:

Ενώ έχουν εκδοθεί και τα πρακτικά της και μπορείς να τα κατεβάσεις από εδώ:
https://rembetiko.gr/uploads/default/original/2X/5/54a93f3b7dd69f6dbc9c79ee7b0a38d0aa98c1a1.pdf


(Νίκος Σαρηγιάννης) #41

τα 4/5χορδα ανήκουν στο σύστημα της ανατολικής μεσογείου, οπότε είναι ασυγκέραστα. κατά βάση όμως είναι η τροπική συμπεριφορά της μελωδίας, οπότε μια χαρά παίζονται και συγκερασμένα στο ρεμπέτικο.