Σε ποιές πληροφορίες να βασιστεί κανείς σχετικά με τους δρόμους;

μπουζούκι
δρόμοι

(Γιάννης ) #42

Ευχαριστώ πολύ, Γιώργο!


#43

Είχα παραλείψει να κάνω μια διευκρίνιση. Βέβαια στο μεταξύ η κουβέντα προχώρησε κάμποσο…

Τέταρτα του τόνου, ως διαστήματα, δεν υπάρχουν σε καμία μουσική απ’ όσες μπορεί να μας ενδιαφέρουν έστω και έμμεσα σ’ αυτή τη συζήτηση. Το σάζι έχει τη δυνατότητα να παίξει ορισμένες νότες που απέχουν 1/4 του τόνου από κάποια άλλη νότα, αλλά στην πράξη και πάλι δε θα παίξει ποτέ και τις δύο, επομένως το 1/4 του τόνου δεν αποτελεί υπαρκτό διάστημα. Χρησιμοποιούνται μόνο τα πολλαπλάσιά του, π.χ. διαστήματα 3/4 του τόνου.

Το ουσάκ, στη μακαμίστικη εκδοχή του ξεκινάει θεωρητικά με ρε, μι χαμηλωμένο κατά 1/9 του τόνου, φα.

Στην πράξη το μι είναι μάλλον λίγο πιο χαμηλό, και στην κατάβαση (π.χ. σ’ ένα πέρασμα φα-μι-ρε) ακόμα λίγο χαμηλότερο, όχι όμως μι ύφεση.

Στη σαζίστικη εκδοχή του αυτό το «παριστάνουμε» παίζοντας ρε - μι με ύφεση 1/4 του τόνου - φα, ίδιο και ανεβαίνοντας και κατεβαίνοντας.

Στη ρεμπέτικη εκδοχή παίζουμε βασικά ρε - μι (κανονικό) - φα, και ενίοτε εν καταβάσει μι με πλήρη ύφεση ημιτονίου. Μόνο που δεν το λέμε πια ουσάκ, το λέμε μινόρε, ενώ όταν λέμε ουσάκ εννοούμε τον δρόμο που στη μακαμίστικη εκδοχή του λέγεται κιουρδί. Αυτό βέβαια είναι καθαρά θέμα ονοματολογίας, δεν επηρεάζει την υπόσταση του ίδιου του δρόμου.

Όλο το παραπάνω ας μην εκληφθεί ως παράθεση περιττών πληροφοριών σχετικά με το σάζι, αφού κανείς δε ρώτησε για το σάζι και δε μας ενδιαφέρει. Το ανέφερα πρώτον, για να γίνει λίγο αντιληπτή μέσω παραδειγμάτων η αντιστοιχία συγκερασμένων και (διάφορων) ασυγκέραστων παιξιμάτων για το ίδιο πράγμα και δεύτερον, για να μην υπάρχουν τυχόν παρανοήσεις (όπως αυτές που είχα εγώ κάποτε στα ξεκινήματα της εκπαίδευσής μου) για τα διαστήματα που είναι μικρότερα του ημιτονίου.


#44

Περικλή, αν δεν κάνω λάθος το αραβικό μακάμ χωρίζει το ημιτόνιο στην μέση οπότε, θεωρητικ ά τουλάχιστον,εκεί έχουμε τέταρτα του τόνου.
Μου κάνει εντύπωση πως, πολλοί Τούρκοι μουσικοί,αν ακούσουν χαμηλό-λαϊκό Ουσσάκ, το οποίο δεν έχει σωστή(για εκείνους) ευαισθησία διαστημάτων ανάλογα με την μελωδική κίνηση, συχνά το ονομάζουν arabesque. Υπάρχει μια, έστω μικρή,ανάγκη διαφοροποίησης μεταξύ των 2 σχολών, αν και στο παρελθόν τα διαστήματα τους ήταν πιο κοντά.


#45

Και πάλι, όχι μεμονωμένα τέταρτα. Δεν υπάρχουν (αν δεν κάνω λάθος) κλίμακες με δύο διαδοχικές νότες που να απέχουν 1/4 του τόνου. Το ελάχιστο διάστημα που να απαντά έμπρακτα είναι πάντοτε το ημιτόνιο, έστω και λίγο μεγαλύτερο στη μία σχολή ή λίγο μικρότερο στην άλλη. Τα οποιαδήποτε μικρότερα διαστήματα υφίστανται μόνο ως μονάδες μέτρησης. Δηλαδή μπορεί να υπάρχει διάστημα 3/4 του τόνου, 5/4, αλλά όχι 1/4. Το ίδιο και με τις μικρότερες μονάδες άλλων σχολών: η οθωμανική μετράει τα διαστήματα σε ένατα του τόνου, αλλά δε βρίσκεις ποτέ λιγότερα από 4/9. Αντίστοιχα με τα δωδέκατα του τόνου στη βυζαντινή, κ.ο.κ…

Το συγκερασμένο σύστημα είναι το μόνο όπου η ελάχιστη μονάδα μέτρησης απαντά και ως υπαρκτό διάστημα από μόνη της (δηλ. το ημιτόνιο).


(Γιάννης ) #46

Ευχαριστώ γιά την διευκρίνιση Περικλή.
Έτσι λοιπόν ξεκαθαρίζουν σιγά-σιγά οι λανθασμένες «γνώσεις».
Εγώ νόμιζα πράγματι ότι υπάρχουν διαστήματα ¼ στην τούρκικη και αράβικη μουσική.

Το χαμηλωμένο μι κατα 1/9 του τόνου δεν μπορώ να φανταστώ ότι τάκούει κανείς
αν δεν πεχτεί με καμμιά γειτονική καθαρή νότα.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω ακόμη είναι π.χ. η διαφωνία πάνω στο ουσάκ.
Εκτός αν υπάρχει διαφορά του δρόμου ουσάκ στο ρεμπέτικο απέναντι στην λαϊκή μουσική.
Εσύ λες τώρα ότι το ουσάκ χρησιμοποιεί στην ανάβαση μι καθαρό και στην κατάβαση μι ύφεση.
Και συγχρόνως λες οτι το δικό μας ουσάκ λέγεται κανονικά (μακαμίστικα) κιουρντί.
Αλλά το κιουρντί θα ήταν ουσάκ (για το ΡΕ μιλάμε τώρα), αν είχε τη λα καθαρή, αλλά την έχει μειωμένη.

Παράλληλα ο Γκούμας λέει οτι το ουσάκ έχει παντα την δεύτερη βαθμίδα μειωμένη,
δηλαδή στην δικιά μας περίπτωση μι ύφεση.
Και όσους μπουζουξήδες γνωρίζω όλοι το ίδιο ουσάκ εννούνε.
Και το κιουρντί στην ανάβαση καθαρό (το μι) και στην κατάβαση μειωμένο.
Αλλά έχει και το σταθερό λα ύφεση.

Νομίζω ότι – όπως ήδη είπα – πρέπει να ξεχωρίζουμε πιό καθαρά περί τίνος μιλάμε.
Η θα μιλάμε γιά ελληνικούς δρόμους η γιά μακάμια.
Η μπερδεμάρα είναι πάντα αρκετά σίγουρη όταν μιλάμε μικτά και γιά τα δύο.
Εφ όσον η ονομασία (και μόνο αυτή) είναι και στα δύο συστήματα η ίδια – γιά μένα μεγάλο συστηματικό λάθος.

Και εξ άλλου νομίζω ότι αυτό είναι σχετικό, αν ο δρόμος είναι λάθος η η ονομασία του δρόμου.
Δηλαδή οταν λέει ένας ουσάκ και εννοεί κιουρντί η το λάθος όνομα μεταχειρίζεται η με το σωστό όνομα εννοεί τον λάθος δρόμο. Και τα δύο υπάρχουν, και ο δρόμος και το όνομα.

Εγώ νομίζω ότι γιά μένα και γιά την αρχή θα ήταν καλύτερα, να προσανατολιστώ με τους δρόμους
που λέει ο Γκούμας και αυτούς παίζουν σχεδόν όλοι οι μπουζουξήδες.
Ο Νικολόπουλος όχι όπωσδήποτε (Κιουρντί!)


(Γιάννης ) #47

Ακριβώς αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το 1/4 δεν υπάρχει. Το συμπέρασμα είναι απλώς λάθος.
Αν πράγματι το εννοείς έτσι όπως διαβάζεται.
Δηλαδή, σε μία κλίμακα θα μπορούσε να υπάρχουν π.χ. δύο διαστήματα 3/4, πράγμα που θα σήμαινε 1/4 + 2/4.
Άρα πρέπει να υπάρχει και 1/4.


#48

@delafota

Ας μη μιλήσω για τα αραβικά που δεν τα ξέρω.

Στο σάζι, το ουσάκ ξεκινάει:

Ρε
Ανεβαίνεις 3/4 -> Μι χαμηλωμένο κατά 1/4
Ανεβαίνεις άλλα 3/4 -> Φα

(Άρα: από Ρε μέχρι Φα = 3/4 + 3/4 = 6/4 = ενάμισης τόνος, όπως και στο συγκερασμένο. Αλλά με άλλη εσωτερική διαίρεση.)

Αλλού ανεβαίνεις 5/4, και σχηματίζεις το «τριημιτόνιο» του χιτζάζ, ελαττωμένο κατά 1/4.

Ποτέ δεν ανεβαίνεις ούτε κατεβαίνεις 1/4 μόνο.


(Γιάννης ) #49

Ωραία, αυτό είναι μιά επιπλέον διευκρίνηση.
Υπάρχει μεν το 1/4 αλλά δεν μεταχειρίζεται μόνο του αλλά μόνο σε συνδιασμό
μέ άλλο διάστημα, π.χ. 3/4 = 1/4 + 2/4.

Εδώ όμως παραλείπεις το Μι. Δηλαδή: Ρε - Μι 3/4 και Μι - Φα 3/4 :slightly_smiling_face:


(Νίκος Σαρηγιάννης) #50

μα γι’αυτό ψάχνουμε τα μακάμια, για να καταλάβουμε τι συμβαίνει. το κιουρντί με λα ύφεση είναι σαφώς το καρτσιγάρ, τρέχα γύρευε γιατί το λένε κιουρντί κάποιοι. το ουσάκ έχει μαλακό μι (ελαφρώς χαμηλωμένο), που σε όργανα με πιο μεγάλα διαστήματα ανεβοκατεβαίνει μι/μιb. απλά πράγματα, και φαίνονται σαφώς στο ρεμπέτικο/σμυρνέικο/λαΐκό ρεπερτόριο.
το 1/9 ή 2/9 του τόνου ακούγονται με λίγη εξάσκηση. αν ακούσεις για 2-3 λεπτά ένα ταξίμι σε ούτι με τέτοια μαλακά διαστήματα, θα συνηθίσει το αυτί και μετά το συγκερασμένο θα σου ακούγεται σκληρό. εννοείται πως όσο εξασκείται κανείς (ή τα ακούει από τα γενοφάσκια του) τόσο καλύτερα νοιώθει τα διαστήματα.


(Γιάννης ) #51

Μα και αυτό είναι το πρόβλημα, Νίκο.
Νομίζω ότι σχεδόν όλοι το λένε αυτό Κιουρντί, όχι μόνο κάποιοι.Όταν λέει π.χ. ο Γκούμας ότι
αυτό ήταν το Κιουρντί που μεταδινόταν σε όλους τους μπουζουξήδες…
Τώρα θα έπρεπε όλοι να το λένε καρτσιγάρ.
Και αν εγώ το ονομάζω καρτσιγάρ, θα με ρωτάν οι άλλοι, τι εννοώ…
Δηλαδή πρέπει να χρησιμοποιώ το λάθος όνομα για να με καταλαβαίνουν αμέσως…


(Γιάννης ) #52

Και κάτι ακόμα.
Είναι μεν σωστό να ψάχνουμε την αλήθεια αλλά το αποτέλεσμα μπορεί να καταλήγει σε μεγάλη μπερδεμάρα, όπως στην προκειμένη περίπτωση.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #53

αν πεις καρτσιγάρ όλοι θα καταλάβουνε, μην ανησυχείς. το μπέρδεμα έχει ήδη γίνει, και τώρα προσπαθούμε να το ξεμπλέξουμε.


(Γιάννης ) #54

Θα το δοκιμάσω στην πράξη:slightly_smiling_face:
Εγώ νομίζω ότι μόνο περίπου 10% γνωρίζουν την αλήθεια εν τω μεταξύ.
Δηλαδή τα άτομα που ασχολήθηκαν με την προέλευση των δρόμων μας και έτσι ανακάλειψαν την αλήθεια.
Και μετά άρχισαν να πείθουν σιγα-σιγά τους “αγράμματους”.
Εσύ πόσοι νομίζεις ότι γνωρίζουν την πραγματικότητα;


(Νίκος Σαρηγιάννης) #55

δεν νομίζω ότι συμφωνώ με τον τρόπο που τέθηκε η ερώτηση, περί αλήθειας. η ουσία είναι ποιός μπορεί να παίξει ένα τραγούδι όμορφα και να συγκινήσει, ή να κάνει ένα ταξίμι με ύφος και φαντασία. αν αυτός είναι ο νίκος βραχνάς ή ο ευγένιος βούλγαρης, είναι άλλο θέμα.


(Γιάννης ) #56

Νίκο, σ’αυτό έχεις απολύτως δίκαιο.
Άλλο η ονομασία και άλλο η καλή γνώση τως δρόμων και το ταλέντο φυσικά.
Η αλήθεια που εννοώ εγώ αφορά μόνο την σωστή ονομασία των δρόμων.
Το πάιξιμο αίναι μετά τουλάχιστο ένα επίπεδο παραπάνω.


#57

Εγώ πάντως δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι γι’ αυτό τον δρόμο (με ελαττωμένη 4η, Λα ύφεση αντί Λα) υπάρχει και η ονομασία κιουρντί.

Αυτό που λέει ο Γκούμας θα ισχύει, ασφαλώς, αλλά σε ποια γενιά αναφέρεται; Σήμερα η άλλη σειρά ονομασιών, η μακαμίστικη, είναι σίγουρα γνωστή σε πολλούς, συμπεριλαμβανομένων και αρκετών μπουζουξήδων κλπ. ρεμπετομουσικών.

Ότι υπάρχει σύγχυση, υπάρχει. Αυτό κανείς δεν το αρνείται.

Ακριβώς.

Και το ίδιο και για κάθε ένατο, δωδέκατο και γενικώς ό,τι θα ονομάζαμε «μικροδιάστημα».


(Γιάννης ) #58

Κατάλαβα.
Δηλαδή βρισκόμαστε τώρα σε μία εποχή που αλλάζουν τα πράγματα, δηλαδή οι ονομασίες των δρόμων, ιδού και η μεγάλη σύγχυση.
Οι σύγχρονοι μουσικοί πρέπει να μάθουν λοιπόν και τις δύο πλευρές, ώσπου να εξαφανιστούν οι παλιές ονομασίες…
Θα διαρκέσει σίγουρα μερικά χρονάκια…


(Νίκος Σαρηγιάννης) #59

εμένα δεν με ενδιαφέρει να αλλάξουν οι ονομασίες ντε και καλά, αλλά να καταλαβαίνουμε τί συμβαίνει. και ιδανικά να καταλαβαίνουμε ο ένας τί εννοεί ο άλλος, και ας προέρχεται από άλλο μουσικό ύφος.


(Γιάννης ) #60

Ακριβώς εδώ βλέπω και εγώ το πρόβλημα, στην κατανόηση.
Δηλαδή, όπως ονομάζουμε τους φθόγκους και λέμε σε κάποιον καινούργιο μουσικό,
αυτό λέγεταο ΝΤΟ, αυτό ΡΕ κλπ, έτσι θα πρέπει να του πούμε και στους δρόμους.
Αυτός ο δρόμος λέγεται ουσάκ. Τώρα είναι λίγο δύσκολο αυτό.
Σκέφτηκα, ότι θα μπορούσαμε κα κάνουμε μία καινούργια λίστα που περιέχει τα
σωστά ονόματα (σύμφωνα με τα μακάμια) και να την θέσουμε σε αναλογία με τις “παλιές” ονομασίες.
Τα διαστήματα των δρόμων θα παραμείνουν φυσικά σωστά.
Δηλαδή θα προσπαθήσω να το κάνω τουλάχιστο γιά μένα. Απλώς γιά να βάλω κάποια τάξη μέσα στο σύστημα και ελπίζω να μειώσω την σύγχυση έτσι.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #61

αν πάρεις τον δρόμο μόνο σαν 7 σταθερές νότες (κλίμακα), είσαι εξαρχής λάθος και δεν έχεις ούτε το μισό από τον δρόμο. από την άλλη, αν τον δεις σαν σύνθεση 4/5χορδων με συμπεριφορές και φράσεις που απορρέουν από αυτά, ακόμα κι αν δεν αποφασίσεις ένα όνομα τουλάχιστον ξέρεις να τον χρησιμοποιήσεις.