Θα ήθελα τη γνώμη και τις προτάσεις σας για το εξής θέμα. Οι γνώσεις μου στη θεωρία της μουσικής είναι 0. Πιο 0 δεν γίνεται! Το μόνο που ξέρω είναι η θέση των νοτών στο μπουζούκι. Το έχω όμως μεγάλο μεράκι το όργανο και θέλω να το μάθω σωστά, με τις σωστές θεωρητικές βάσεις (μέχρι τώρα το βγάζω με το αυτί, με ταμπλατούρες και με βίντεο στο youtube). Μιας και είμαι διδακτορικός φοιτητής στο εξωτερικό, τα χρήματα και (ακόμη περισσότερο) ο χρόνος δεν αφθονούν, οπότε ό,τι κάνω είναι με δική μου προσπάθεια. Αναρωτιόμουν, λοιπόν, μιας και οι επιρροές μου είναι αποκλειστικά ανατολίτικες, αν θα ήταν δυνατόν (ή ίσως καλύτερο) να μάθει κανείς το τροπικό σύστημα μουσικής και τα μακάμια χωρίς (ή πρωτού) να μάθει το δυτικό σύστημα. Αν κάτι τέτοιο είναι εφικτό, θα μπορούσατε να μου προτείνετε βιβλιογραφία (ή υλικό γενικότερα) σχετικά με μακάμια που θα ήταν ταιριαστή για έναν παντελώς αδαή;
Φίλε Ορέστη (σωστά;), καλώς όρισες. Δεν είναι καθόλου εύκολο αυτό που σκέφτεσαι να κάνεις, είτε με το ευρωπαϊκό είτε με το ανατολικό σύστημα. Θα ξοδέψεις αρκετό χρόνο για τη θεωρία της μουσικής, είσαι σίγουρος ότι τον διαθέτεις; Δόκιμη πάντως ελληνική βιβλιογραφία δεν υπάρχει για την ανατολική μουσική, ενώ υπάρχει ένα σχετικά νέο βιβλίο του Τούρκου Μουράτ Αϋντεμίρ (δες εδώ), που έχω ακούσει ότι είναι σχετικά εύκολο στην παρουσίαση των μακαμιών.
Γεια σου, Νίκο, και σ’ ευχαριστώ πολύ για την ταχύτατη απάντηση! Το εγχείρημα είναι όντως δύσκολο (πολύ!) αλλά αν δεν το ξεκινήσω τώρα που είμαι σχετικά μικρός, δε θα μπορέσω ποτέ! Αν έχεις και σχετική ξενόγλωσση βιβλιογραφία υπ’ όψη σου (διαβάζω αγγλικά, γαλλικά κι ελάχιστα τούρκικα) παρέθεσέ την κι αυτήν, σε παρακαλώ!
Διεθνή βιβλιογραφία σίγουρα θα προτείνουν και άλλα μέλη του φόρουμ. Πρόσεξε μόνο, μη μπλέξεις με πολλές προσεγγίσεις που μπορεί να διαφέρουν μεταξύ τους, όχι ριζικά βέβαια αλλά σε βαθμό που ίσως να δημιουργηθούν ασάφειες.
Το να μάθεις το μπουζούκι χωρίς πολύ αναλυτικές θεωρητικές βάσεις δεν είναι απαραίτητα λάθος και υπάρχουν πολλά παραδείγματα λαϊκών μουσικών που δεν γνώριζαν τίποτα απο παρτιτούρα.Ο καθένας βρίσκει τον τρόπο του. Το σημαντικό είναι να κατανοήσεις κάποιες πολύ βασικές αρχές. Κάποιοι τις βρίσκουν ακουστικά και εμπειρικά, κάποιοι με θεωρία αλλά δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, τουλάχιστον με τον τρόπο που το χρειάζεσαι εσυ.
Για μένα, η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση: Όπως το να μπλέξεις με πολύπλοκα θεωρητικά χωρίς να γνωρίζεις την πράξη είναι μεγάλο ζόρι χωρίς να έχει νόημα, αντίστοιχα, το να παίζεις 2-3 τραγούδια χωρίς να ξέρεις οτι μοιράζονται τον ίδιο δρόμο/μακάμ είναι επίσης κάτι που θέλει βελτίωση.
Θα έλεγα, προχώρα όσο γίνεται σφαιρικά. Αν βγάλεις κάτι στο μπουζούκι σου και ξέρεις πως ακούγεται, προσπάθησε να βρεις και τα θεωρητικά συστατικά του.
Στο θέμα του θεωρητικού συστήματος υπάρχουν 2-3 διαφορετικές σχολές (ειδικά στο περιβάλλον του μπουζουκιού) που βέβαια προσπαθούν να πουν το ίδιο πράγμα λίγο πολύ αλλά σε κάποια σημεία διαφέρουν αισθητά.
Αλλιώς θα δει την θεωρία κάποιος που προέρχεται απο δυτικό περιβάλλον, αλλιώς κάποιος που προέρχεται απο το Τούρκικο μακάμ και αλλιώς ο Ελληνας μουσικός που ασχολείται με τους Λαϊκούς δρόμους.
Οι Λαϊκοί δρόμοι είναι η κατηγορία που απασχόλησε κατα μεγάλο βαθμό τα συγκερασμένα όργανα καθώς ασχολείται βέβαια με την τροπικότητα αλλά με δυτικά στοιχεία. Ασχολείται επίσης με εναρμόνιση.
ίσως βρεις αυτή την κατεύθυνση περισσότερο συμβατή απο τις άλλες με το ρεπερτόριο και το περιβάλλον του οργάνου.
Δεν γνωρίζω Δρόμους οπότε δεν μπορώ να προτείνω βιβλία. Απλά να αποφύγεις τον Παγιάτη…
Αυτή την τελευταία φράση ομολογώ δεν την κατάλαβα. Δεν είμαι συνήγορος βέβαια του Παγιάτη, αλλά εφόσον παραδεχόμαστε ότι δεν ξέρουμε από Δρόμους, και άρα δεν μπορούμε να προτείνουμε σχετικά βιβλία, πώς μπορούμε να προτείνουμε βιβλία προς αποφυγήν;
το ξανάπιασα τώρα. Αν όντως έτσι είναι οι δρόμοι …έχουμε χάσει τον δρόμο μας.
Το οτι το Σεγκια με το Χουζάμ είναι ανάποδα απο τα μακάμια, οκ το γνώριζα, λίγο το κακό.
Το Χουσεϊνί είναι ένα χάλι μαύρο με ματζόρε στην ανιούσα και μινόρε στην κατιούσα…ορίστε;;;;
Το νεβεσέρ (νεβεσέρι…) δεν έχει οκτάβα;
Και το κερασάκι στην τούρτα είναι οτι αυτοι οι δρόμοι χρησιμοποιούνται λέει για ταξίμια. Το οτι υπάρχει ρεπερτόριο σε χουσεϊνι και νεβεσέρ με την σωστή τους δομή(και όχι όπως τα γράφει) δεν του λέει τίποτα; Αν κοιτάξεις λίγο το “βάλε με στην αγκαλιά σου” βγάζεις λίγο πολύ το Χουσεϊνι. Ακόμα και αν δεν ήξερε τι είναι…με 1-2 τραγούδια θα το χε βρει…
Υπάρχουν και άλλα που μου βγάζουν το μάτι αλλά αν όντως έτσι λέγονται στους λαϊκούς δρόμους, πάω πάσο…
Επίσης είναι κακογραμμένο. Στις αλλοιώσεις που αναιρει θα μπορούσε να βάλει μια αναίρεση να είναι πιο εύκολο στο μάτι.
Το βιβλίο του Παγιάτη (το είχα διαβάσει-μελετήσει το 2002, δεν ξέρω για πιθανές διορθώσεις σε μεταγενέστερες εκδόσεις), νομίζω πως πρέπει να αντιμετωπίζεται μόνο ως μια απόπειρα καταγραφής εμπειρικής και μη τεκμηριωμένης γνώσης ενός λαϊκού μουσικού.
Είναι πλέον σίγουρα ξεπερασμένο.
Έχουμε πει ότι, το βιβλίο των Βούλγαρη-, είναι απολύτως κατάλληλο, αφού εξηγεί τα μακάμια καταγράφοντάς στο μη-συγκερασμένο σύστημα, ωστόσο, εάν αγνοήσεις τα μόρια “συγκεράζοντας” νοητά τα γραφόμενα, έχεις ό,τι πιο επεξηγηματικό υπάρχει ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΙΑ ΠΑΡΑΜΟΡΦΩΣΗ των στοιχείων.
Ιδιαίτερα χρήσιμο επίσης το βιβλίο του Δημήτρη Μυστακίδη το οποίο εξηγεί τους δρόμους στην κιθάρα
καλώς ήρθες! το να έχεις τα ακούσματα είναι πολύ βασικό, και μάλιστα ανόθευτα. το θέμα όμως είναι ότι το μπουζούκι εξ ορισμού έχει στοιχεία δυτικής μουσικής, είναι ένα εκπληκτικό μίγμα ανατολικής μελωδίας και δυτικής εναρμόνισης. άρα πρέπει να μάθεις τα βασικά στοιχεία και από τις δύο θεωρίες/πράξεις. πρέπει όμως να διευκρινίσεις ποιές ακριβώς είναι οι “ανατολίτικες επιρροές”!
πέρα από το εξαιρετικό βιβλίο των βούλγαρη-βανταράκη το οποίο αναφέρθηκε ήδη, υπάρχει το πιο θεωρητικό του μαυροειδή “οι μουσικοί τρόποι στην ανατολική μεσόγειο”, καθώς και το πιο διδακτικό του τσιαμούλη “αριθμητικό τροπικό σύστημα της ελληνικής μουσικής”. για τον παγιάτη ουδέν σχόλιον, ο άνθρωπος όσο ήξερε έκανε αλλά το βιβλίο πιο πολύ θα σε μπερδέψει.
η αλήθεια είναι πως χωρίς δάσκαλο είναι δύσκολο να ξεκινήσεις τόσο μεθοδικά όσο θέλεις. και επίσης μην απορροφηθείς από το αριστερό χέρι και παραμελήσεις τον ρυθμό και την πενιά σου στο δεξί. η μουσική από εκεί θα βγεί πρώτα-πρώτα.
καλή αρχή και ό,τι θες εδώ είμαστε!
Το βιβλίο των Βούλγαρη / Βανταράκη σίγουρα θα βοηθήσει πάρα πολύ, δεν πρέπει όμως να το βλέπουμε σαν “εγχειρίδιο εκμάθησης της θεωρίας του μακάμ”: έχει αναλύσεις μόνο για τα μακάμ στα οποία είναι γραμμένα τα τραγούδια που περιέχει, που βέβαια δεν είναι και λίγα (τα μακάμ). Και το βιβλίο του Μυστακίδη έχει συγκεκριμένο στόχο την “τροπική αρμονία” (που δεν υπάρχει τέτοιος όρος), άρα ούτε αυτό είναι μέθοδος εκμάθησης των μακάμ. Το βιβλίο του Μαυροειδή είναι χρησιμότατο έργο αναφοράς, για εκμάθηση όμως και μάλιστα, από αρχάριο, δεν θα έλεγα ότι είναι ιδιαίτερα φιλικό στον τρόπο με τον οποίο είναι γραμμένο. Τέλος, το βιβλίο του Τσιαμούλη προτείνει ένα πολύ ενδιαφέρον καινούργιο σύστημα προσέγγισης της τροπικής μουσικής, δεν μπορεί όμως ακόμα να θεωρηθεί δόκιμο έργο.
Ο αρχάριος που ζητάει περίπου ένα “Εγχειρίδιον εκμάθησης των μακάμ άνευ διδασκάλου”, στην ελληνική βιβλιογραφία δεν θα το βρεί. Άρα, φίλε Ορέστη, ισχύουν όλα όσα γράφτηκαν παραπάνω και σου ευχόμαστε όλοι, καλό κουράγιο. Θα χρειαστείς πολύ.
Ένα σχολιο σε μερικά από τα προηγούμενα σχόλια για τον Παγιάτη:
Πρώτα απ’ όλα, θα μείνω στο σημείο που υπογράμμισα από το τελευταίο μήνυμα, του Μπάμπη. Το βιβλίο είναι ξεπερασμένο. Αυτός είναι ο κυριότερος λόγος να το αποφύγει κανείς. Έχει και λάθη ή ελαττώματα, όπως αυτά που αναφέρονται, έχει φυσικά και κάποια σωστά, αλλά ως συνολική αντιμετώπιση δε στέκει σήμερα. Παλιότερα έστεκε, έστω και με τα λάθη του.
Μετά, υπάρχει ένα άλλο θέμα. Υπάρχουν λαϊκοί δρόμοι που αντιστοιχούν όσο πληρέστερα είναι δυνατόν σε κάποιο οθωμανικό μακάμι, αλλά που φέρουν το όνομα άλλου μακαμιού (μηνύματα Αλκ -το δεύτερο- και Νίκου Π.). Πιθανόν κάποια από αυτές τις παρονομασίες να ξεκίνησαν από τον ίδιο τον Παγιάτη και να διαδόθηκαν μεταξύ των μουσικών, αν και μάλλον το πιθανότερο είναι ότι οι μουσικοί ήδη έτσι τα έλεγαν και ο Παγιάτης απλώς το κατέγραψε. Γεγονός παραμένει αυτό που υπογράμμισα στο μήνυμα του Αλκ: έτσι λέγονται. Δηλαδή πράγματι από πολλούς το Σεγκιάχ λέγεται Χουζάμ και το Χουζάμ Σεγκιάχ, το Κιουρδί λέγεται Ουσάκ και το Ουσάκ (νομίζω) Μινόρε, κ.ο.κ.
Αυτό είναι ένα πρόβλημα που συζητείται εδώ και χρόνια στο φόρουμ (και όχι μόνο, βέβαια). Αν οι μπουζουξήδες ήταν μια κλειστή κάστα που δεν έχει ανάγκη συνεννόησης παρά μόνο μεταξύ των δικών της μελών, δε θα υπήρχε πρόβλημα. Και πράγματι έτσι περίπου ήταν τα πράγματα όταν πρωτοβγήκε το βιβλίο του Παγιάτη. Πλέον όμως όλο και περισσότεροι άνθρωποι γνωρίζουν και εφαρμόζουν (και ονομάζουν) και τις δύο θεωρίες, λαϊκών δρόμων και μακαμιών, ή μόνο τη μία αλλά έχουν επαφές και με μουσικούς της άλλης πλευράς. Χρειάζεται λοιπόν ενιαίος κώδικας συνεννόησης. Επ’ αυτού παλιότερα ακουγόταν και η άποψη ότι η ονοματολογία των λαϊκών πρακτικών μουσικών, όπως την καταγράφει ο Παγιάτης, πρέπει να γίνει σεβαστή, όπως γίνεται σεβαστό ότι πλέον δε μιλάμε αρχαία ή καθαρεύουσα ή έστω όπως ο προπαππούς μας αλλά λέμε και πράγματα που τότε ήταν λάθος και τώρα είναι σωστά. Τείνει όμως να επικρατήσει η άλλη άποψη: ότι το να αποκατασταθούν οι ονομασίες των δρόμων σύμφωνα με τη θεωρία μακάμ είναι πλέον πρακτική ανάγκη και όχι καθαρολογική μανία των θεωρητικών γραφείου. Ότι δηλαδή από το να λες κάθε φορά «Σεγκιάχ όπως το εννοούν οι Α - δηλαδή Χουζάμ όπως το εννοούν οι Β» είναι καλύτερα να ξανασυμφωνήσουμε από την αρχή ότι Σεγκιάχ ονομάζουμε όλοι ένα πράγμα και Χουζάμ ένα άλλο.
Να ένα σημείο στο οποίο πρέπει να απομακρυνθούμε από τον Παγιάτη, χωρίς να χρειάζεται και να του επιρρίψουμε ευθύνη για το μπέρδεμα. Υπάρχει ήδη βιβλιογραφία που εφαρμόζει αυτή τη «νέα» άποψη, της επιστροφής στις αρχικές ονομασίες. Του Μυστακίδη αν δεν κάνω λάθος, και πιθανόν και του Βούλγαρη. (Τα έχω κοιτάξει αλλά δεν τα έχω.) Προσωπικά κρίνω σκόπιμο να την προτιμήσουμε, έστω και μόνο γι’ αυτό το λόγο.
Τώρα, μερικά περίεργα που λέει ο Παγιάτης για δρόμους που “χρησιμοποιούνται μόνο σε ταξίμια” ή δρόμους που στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν ολωσδιόλου (μήνυμα Αλκ δεύτερο), μπορεί να είναι εσφαλμένα αλλά όποιος ακούει και μουσική εκτός από το να διαβάζει βιβλία δεν κινδυνεύει να πεθάνει από αυτά. Φυσικά, και πάλι προτιμούμε πηγές χωρίς λάθη!
Άλλο ζήτημα τώρα:
Τα μακάμια, και όλα τα ανάλογα τροπικά μορφώματα κάθε ανατολικής μουσικής (βυζ. ήχοι κλπ.), παίζονται το καθένα από δική του βάση (τονική). Δεν υπάρχει ούτε στη θεωρία ούτε στην πράξη απόλυτη ομοφωνία ως προς την αντιστοιχία της κάθε βάσης προς συγκεκριμένες νότες του ευρωπαϊκού πενταγράμμου, αυτό όμως που εφαρμόζεται απαρέγκλιτα σε όλες τις θεωρίες και τις πράξεις είναι η σταθερή σχέση μεταξύ των βάσεων: τα μακάμια τάδε και τάδε παίζονται από την ίδια βάση, που είναι πάντα ένα τόνο πάνω από τη βάση των μακαμιών δείνα και παραδείνα. Αντίθετα οι λ. δρόμοι, και στη θεωρία (τουλάχιστον του Παγιάτη) αλλά και στην πράξη, παίζονται πρωτίστως όλοι από βάση Ρε και από κει και πέρα όλοι από παντού.
Η γνώμη μου είναι ότι αυτό που συμβαίνει με τα μακάμια φωτίζει πολύ καλύτερα αυτό που συμβαίνει με τους δρόμους. Προσωπικά ξεκίνησα πρώτα με μπαγλαμά-ρεμπέτικα-δρόμους-Παγιάτη-όλα Ρε, και αργότερα διδάχτηκα τα μακάμια (ως θεωρητική υποοστήριξη στο σάζι που μάθαινα - βέβαια και το σάζι δεν εφαρμόζει 100% τη θεωρία μακάμ, αλλά αυτό δεν ήταν σοβαρό εμπόδιο). Εκεί λοιπόν, μόλις άρχισα να σκαμπάζω λίγο τι γίνεται με τις σχέσεις των βάσεων, διάφορες γνώσεις για τους δρόμους που ως τότε μου φαίνονταν σαν παράταξη μεμονωμένων πληροφοριών ξαφνικά φωτίστηκαν ως ενιαίο, δομημένο σύνολο. Δεν αλλάζει τίποτε ως προς την ίδια τη μουσική - μια παλιά ηχογράφηση του Μάρκου ή του Τούντα παίζει τα ίδια είτε ξέρεις μακάμια είτε όχι, αν όμως ξέρεις μακάμια την καταλαβαίνεις (λέω εγώ, κρίνοντας εξ ιδίων) καλύτερα.
Κι εδώ λοιπόν, προκρίνω τη βιβλιογραφία που την ίδια μουσική πράξη την ανάγει σε μια θεωρία που να λαμβάνει υπόψη της τις σχέσεις των βάσεων, παρά τις ανεξάρτητες βάσεις τύπου όλα Ρε.
Διεθέτουμε και αξιολογότατη ελληνόγλωσση βιβλιογραφία καθαρά μακαμίστικη (Μαυροειδής, Αϊντεμίρ) αλλά αυτή απευθύνεται σε μουσικούς που ήδη ξέρουν κάποια βασικά για τα μακάμια ως μακάμια, θεωρητικά και πρακτικά, αλλιώς είναι ακατανόητη και άχρηστη.
Πάντα με προβλημάτιζε αυτό που λες Περικλή, όσων αφορά την σταθερή σχέση βάσεων, καθώς και τις άλλες διαφορές που προκύπτουν μεταξύ δρόμων και Μακάμ.
Διαφορές υπάρχουν και μεταξύ Αραβικών και Τούρκικων μακαμιών. Πχ, το μπεγιατί του Άραβα νομίζω είναι το Ουσσάκ του Τούρκου.
Τελικά δεν με πειράζουν τόσο πολύ οι αλλαγές στα ονόματα, ίσα ίσα που καταλαβαίνω την ανάγκη να υπάρχει ένας κώδικας που υπηρετεί την συγκεκριμένη παράδοση και τον τρόπο που διαφοροποιείται απο το Μακάμ.
Οι όροι ματζόρε και μινόρε είναι πολύ εύστοχοι και είναι κάτι που χρειάζεται να έχουμε το λεξιλόγιο να περιγράψουμε.
Δυστυχώς ομως, όσο απομακρυνόμαστε απο την τροπική παράδοση χάνουμε 2 πράγματα.
1 το seyir-μελωδική συμπεριφορά.Ειδικά με τον συγκερασμό, καταλήγουμε να έχουμε ακόμα περισσότερες κλίμακες με ίδια (φαινομενικά) δομή. Είναι λογικό να χαθούν οι διαφοροποιήσεις μεταξύ τρόπων που μοιράζονται τα ίδια διαστήματα. Κάποιος που μαθαίνει μπουζούκι και ρεμπέτικο θα δυσκολευτεί να κατανοήσει γιατί υπάρχει και Ουσσάκ και Χουσεϊνι και Μπεγιατί κλπ. Η εναρμόνιση επίσης αλλάζει τα πράγματα. Πως εναρμονίζουμε ένα Μπεστενιγκιάρ κομμάτι; Μόνο ως Σαμπά…
2 Την ανάλυση σε 4χορδα και 5χορδα. Αυτό είναι το κύριο θέμα που έχω με τον Παγιάτη. Απο την μια μπορεί να άλλαξε ονόματα, να επινόησε νέους δρόμους και να έφτιαξε αυτόν τον αχταρμά αλλά τελικά το μεγαλύτερο σφάλμα είναι οτι αγνοεί την ύπαρξη 4χόρδων και 5χόρδων οπότε ορίζει πλέον αυτούς τους τρόπους/δρόμους ως σειρά νοτών και όχι ως δομές που αποτελούνται απο συγκεκριμένα συστατικά.
Προσωπικά δεν έχω κανένα θέμα με τον συγκερασμό ή την εναρμόνιση. Είναι απο τα απαραίτητα στοιχεία που δίνουν στο ρεμπέτικο την δική του χροιά και χαρακτήρα. Συνθέτες όπως Τούντας καταφέρνουν να αναδείξουν την τροπικότητα μέσα απο συγκερασμό και εναρμόνιση σε εξαιρετικά καλό επίπεδο. Απο την άλλη, αναρωτιέμαι γιατί μέσα απο αυτό το περιβάλλον είναι τόσο δύσκολο να κρατήσουμε κάποιες πολύ βασικές αρχές.
Άραγε η αλήθεια βρίσκεται αποκλειστικά στο Τούρκικο μακάμ; Δεν είμαι βέβαιος.
Με απασχολεί επίσης το εξής: Στην μελέτη ενός κομματιού, πρέπει να το ερμηνεύσουμε αυστηρά με τον τρόπο που ηχογραφήθηκε απο τον συνθέτη ακόμα και αν η τροπικότητα υποννοείται μέσω συγκερασμού ή (αν μπορούμε) να παίξουμε μαλακότερα διαστήματα, όπως θα κάναμε αναγνωρίζοντας κάποιο μακάμ.
Δηλαδή, υπάρχει …πχ σκληρό χουζάμ επειδή έτσι το παίζει ο τάδε ρεμπέτης συνθέτης στο μπουζούκι και έτσι πρέπει να παίζεται μόνο; ή αν το παίζουμε άταστα θα παίξουμε κανονικό μαλακό χουζάμ επειδή αυτό υποννοεί ο συνθέτης με το συγκερασμένο όργανο;
Επεξεργασία: Για να συνεχίσω την φλυαρία μου, σχετικά με την απόδοση διαστημάτων, το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι το ίδιο το περιβάλλον. Δεν μπορώ να φανταστώ εύκολα να μπλέκουμε με το μόριο σε μια μάζωξη που βαράμε 10 όργανα παρέα και πίνουμε τα κρασάκια μας.
Δεν μπορώ επίσης να φανταστώ οτι κάποιος δεν θα προσπαθήσει να αποδόσει εκφραστικά διαστήματα αν του δοθεί η ευκαιρία μέσα σε ένα ήσυχο περιβάλλον, ή σε σύνολο με αρκετές πρόβες.
[QUOTE=alk;245364]2 …Την ανάλυση σε 4χορδα και 5χορδα. Αυτό είναι το κύριο θέμα που έχω με τον Παγιάτη. Απο την μια μπορεί να άλλαξε ονόματα, να επινόησε νέους δρόμους και να έφτιαξε αυτόν τον αχταρμά αλλά τελικά το μεγαλύτερο σφάλμα είναι οτι αγνοεί την ύπαρξη 4χόρδων και 5χόρδων οπότε ορίζει πλέον αυτούς τους τρόπους/δρόμους ως σειρά νοτών και όχι ως δομές που αποτελούνται απο συγκεκριμένα συστατικά. …[/QUOTE]
κι ομως ο Παγιατης ισχυριζεται ότι η αναλυση των λαϊκων δρομων που προτεινει στηριζεται σε 4χορδα-5χορδα…το ιδιο ισχυριζεται ότι κανει στα κεφαλαια για τους αυτοσχεδιασμους (ταξιμια).
συμφωνω κι εγω οτι ειχε την προθεση να στηριχθει στα 4χορδα-5χορδα αλλά δυστυχως τα μπερδεψε και εκανε και τα σοβαρα λαθη που λες κι εχω εντοπισει κι εγω…
μου κανει ομως εντυπωση όμως που ενω υπαρχει τόσο μεγαλη διεθνης βιβιλιογραφια γυρω απο τα 4χορδα-5χορδα και τα μακαμ πως ειναι δυνατον να γινονται τετοια λαθη τα οποία εχουν μπερδεψει οσες γενιες μουσικων…
Εχω εδω και καιρο μερικες αποριες και νομιζω αυτο ειναι το καταλληλο σημειο για να τις εκφρασω.
Ποσα και ποια ακριβως ειναι τα χρησιμα μακαμ που υπαρχουν στα τραγουδια? Υπαρχουν ας πουμε μακαμ χωρις πρακτικη εφαρμογη?
Εστω οτι η βαση μας ειναι το ρε. Εγω ξερω χιτζαζ, σαμπαχ, ουσακ, ραστ-ματζορε, μινορε
Στο μυαλο μου εχω τη λογικη οτι αν βαλω υφεση στο μι, μπορω να παιξω ειτε χιτζαζ (με διεση στο φα) ειτε ουσακ
Μετα, αν παιξω φυσικο το μι και το φα, παω ειτε στο σαμπαχ με υφεση στο σολ ειτε στο μινορε
Και τελος, με μια διεση στο φα, εχω το ματζορε, που απο οσο ξερω διαχωριζεται απο το ραστ επειδη στην καθοδο συχνα φευγει η διεση.
Επισης, νομιζω πως υπαρχουν μακαμ με ιδια διαστηματα αλλα αλλες ονομασιες. Ποια η διαφορα τους?
Και τελος, σε ενα εμπειρο αυτι, αν καποιος παιξει μια μελωδια χωρις να χαμηλωσει μια νοτα 2 μορια, ειναι τοσο φανερο? Χαλαει το αποτελεσμα?
Δεν υπάρχουν μακάμια χωρίς πρακτική εφαρμογή! Υπάρχουν μακάμια που δεν αφορούν το ρεμπέτικο και είναι πολλά.
Το εκφραστικό κούρδισμα είναι μεγάλο μέρος της τροπικής ταυτότητας κάποιων αλλά ακόμα και αν παραλειφθεί σε κάποια σημεία του ρεμπέτικου, είτε λόγω ενορχήστρωσης είτε επιλογής, η μελωδική συμπεριφορά μπορεί να δώσει απο μόνη της την αίσθηση του μακαμιού.
Είναι άλλο όμως το να παίζεις συγκερασμένα απο επιλογή ή ανάγκη και άλλο το να αγνοείς τις έλξεις και εκφραστική συμπεριφορά του μακάμ.
Σε κάνα χρόνο μπορεί να χω ξεστραβωθεί και γώ και να ξέρω περισσότερα
Έστω ότι η βάση για το ουσάκ είναι το Ρε. (Ουσάκ λέω το μακαμίστικο, δηλ. ρε - μι με ελάχιστη ύφεση - φα - σολ - λα κλπ., όχι του Παγιάτη με μι κανονική ύφεση). Και έστω ότι δε μας απασχολεί αν πιάνουμε τις ασυγκέραστες μικροαλλοιώσεις. Από δω βγαίνουν οι εξής δρόμοι:
[ul]
[li]Από την ίδια βάση, με την ίδια κλίμακα, με άλλη διαίρεση 4χ-5χ και άλλη μελωδική συμπεριφορά, έχω Χουσεϊνί. (Ειδικά αυτό όποιος δεν το καταλαβαίνει ας το προσπεράσει, είναι σημαντικό μεν αλλά ας μη σταθεί εμπόδιο για τα πόλοιπα που είναι επίσης σημαντικά).[/li][li]Από την ίδια βάση, με διάφορες υφεσοδιέσεις, έχω το Κιουρδί, το Σαμπάχ, το Καρτζιγιάρ και το Χιτζάζ.[/li][li]Από βάση Ντο, χωρίς καμιά αλλοίωση, έχω Ραστ.[/li][li]Από βάση Ντο, με τις αλλοιώσεις που έκανα για το Χιτζάζ, έχω Νιγρίζ.[/li][li]Από βάση Ντο, με τις αλλοιώσεις που έκανα για το Καρτζιγιάρ, έχω Σουζινάκ.[/li][li]Από βάση Μι, χωρίς καμία αλλοίωση, έχω Σεγκιάχ. (Βέβαια το Ρε θα είναι την περισσότερη ώρα ανεβασμένο σε Ρε#, αλλά αυτό είναι έλξη, δηλαδή θα το θεωρήσουμε τυχαία -έστω και συχνή- αλλοίωση και όχι μόνιμη.)[/li][li]Ξανά από βάση Μι, με τις αλλοιώσεις του Καρτζιγιάρ και του Σουζινάκ (+την έλξη του Ρε που γίνεται Ρε#) έχω Χουζάμ.[/li][li]Με τις ίδιες αλλοιώσεις όπως στο Σαμπάχ αλλά κατάληξη στο Σι κάτω από το Ρε, έχω το σπάνιο πλην χαρακτηριστικό Μπεστενιγκιάρ (αναζητήστε το, έχει γίνει ειδική συζήτηση).[/li][li]Χωρίς αλλοιώσεις, με βάση το Φα, έχω Τσαργκιάχ. Δεν πολυχρησιμοποιείται στα ρεμπέτικα μόνο του, μια κλίμακα όμως με τις ίδιες νότες και κατάληξη άλλοτε στο Φα (άρα μακάμ Τσαργκιάχ) και άλλοτε στο Ρε (άρα μακάμ Ουσάκ) χρησιμοποιείται σε τραγούδια όπως οι Φωνογραφιτζήδες, Παίζει το μπαγλαμαδάκι κ.ά…[/li][li]…κ.ο.κ.[/li][/ul] Τώρα:
Στο μπουζούκι κανείς δε σε υποχρεώνει να παίξεις τον ένα δρόμο από Ντο και τον άλλο από Ρε. Τα παίζουμε όλα από κει που μας εξυπηρετεί βάσει φωνής και λοιπών πρακτικών αναγκών. Ωστόσο όποτε μέσα στο ίδιο τραγούδι έχουμε αλλαγές δρόμου, αυτές οι σχέσεις τηρούνται πάντα. Θα δεις Ουσάκ και Χιτζάζ από τον ίδιο τόνο, δε θα δεις όμως ποτέ Χιτζάζ και Ραστ από τον ίδιο τόνο (αν δεις ποτέ Χιτζάζ και Ραστ να εναλλάσσονται, που δεν ξέρω αν συμβαίνει σε κανένα ρεμπέτιο αλλά σε παραδοσιακά μπορεί να τύχει και σε ταξίμια δεν απαγορεύεται, θα είναι Χιτζάζ από οπουδήποτε > Ραστ από 1 τόνο πιο κάτω.)
Η γνώμη μου είναι ότι αν ένας έμπειρος 3χ μπουζουξής, που δεν παίζει άλλο όργανο, πιάσει ένα μπουζούκι με πειραγμένα τάστα και το παίξει όπως παίζει και το κανονικό, σχεδόν θα νομίζεις ότι ακούς συγκερασμένο παίξιμο - η διαφορά θα είναι μικρή. Το ίδιο και μ’ έναν ουτίστα που του έχεις βάλει κρυφά (λέμε τώρα) συγκερασμένα τάστα και κατά τα άλλα παίζει όπως πάντα: θα ακουστεί σχεδόν σαν ασυγκέραστο. Για το εξασκημένο αφτί που παρά ταύτα θα πιάσει τη διαφορά, θα ακουστεί αν όχι λάθος πάντως κάπως περίεργα.
Τα διαστήματα δεν υπάρχουν από μόνα τους. Κάθε όργανο, σε κάθε μουσική παράδοση, παίζει τα διαστήματα που παίζει σε συνδυασμό με διάφορα άλλα στοιχεία τεχνοτροπίας, που όλα μαζί συνιστούν το ύφος του και που δεν μπορούν να απομονωθούν. Γι’ αυτό και το παραπάνω παράδειγμα στην πραγματικότητα δεν υφίσταται, ή σχεδόν. Υφίσταται μόνο σε κάποιες περιπτώσεις, όπως π.χ. φωνές ή βιολιά με βασικά κλασική εκπαίδευση, που έχουν μάθει να αποδίδουν τα ασυγκέραστα διαστήματα αλλά χωρίς να αφομοιώσουν το υπόλοιπο στυλ. Ε, σωστά δε λες ότι ακούγονται.
Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος να ασκείται κανείς στα ασυγκέραστα διαστήματα ως κάτι ξεχωριστό, μόνο του. Αν κάποιος είναι λ.χ. μπουζουξής και ξεκινήσει να μαθαίνει ούτι, έχει να μάθει πενιές, στολισμούς, γκλισάντα, δαχτυλιές, χίλια δυο, κι ανάμεσα σ’ όλα αυτά και το πώς να πετυχαίνει το σωστό ύψος στη νότα. Ούτε μπορεί, ούτε και έχει νόημα να μάθει πρώτα το ένα από όλα αυτά και αφού το τελειοποιήσει να πάει στο άλλο, πόσο μάλλον να μην πάει ποτέ στα υπόλοιπα. Όλα μαζί θα τα τελειοποιεί σταδιακά. Εφόσον έχει τ’ αφτιά του γεμάτα από τη μουσική που θέλει να μάθει (αλλιώς δεν πας πουθενά), η όποια δυσκολία -μικρή ή μεγάλη- στο να πετύχει το ακριβές ύψος της νότας είναι ακριβώς η ίδια είτε πρόκειται για το χαμηλωμένο Σι είτε για το Ντο που είναι ίδιο με το συγκερασμένο. Ακόμη περισσότερο ισχύουν αυτά για κάποιον που ξεκινάει με ούτι ως πρώτο όργανο.
Η ξεχωριστή και ιδιαίτερη έμφαση στο ύψος των ασυγκέραστων νοτών είναι κατάλοιπο μιας εποχής πριν καμιά εικοσαετία, και βάλε, που αυτά τα πράγματα ήταν τόσο άγνωστα στην ελληνική μουσική εκπαίδευση ώστε φάνταζαν μυστηριώδη. Ξέραμε ότι έχει 12 νότες στην οκτάβα, και ξαφνικά μας λέει κάποιος ότι έχει κι άλλες, και φάνταζε σαν να μας αποκάλυψε ένα παράλληλο σύμπαν. Είχα ακούσει για δασκάλους που απαγόρευαν στους μαθητές τους να ακούνε δυτική μουσική, για να απελευθερωθούν και καλά τα αφτιά τους από το συγκερασμένο κούρδισμα… Ας δεχτούμε καλοπροαίρετα ότι για τότε αυτό ήταν όντως μια λύση. Σήμερα σε καμία περίπτωση δεν είναι έτσι τα πράγματα. Δεν είναι τίποτε τα διαστήματα, σιγά το πράγμα. Σάματις η δυσκολία ενός που μαθαίνει κλασικό βιολί (το βιολί άμα φαλτσάρεις σε εκθέτει ανεπανόρθωτα, περισσότερο από άλλα όργανα) είναι να μάθει να παίζει συγκερασμένα; Όχι βέβαια. Είναι να μάθει να παίζει σωστά. Το σωστό είναι αυτό που είναι, δεν μπορείς να το ορίσεις ως διαφορετικό από κάτι άλλο (Αν δηλαδή ξεκινήσεις από το ότι το σωστό δικό μας Σι είναι τόσο πιο χαμηλό από το Σι των αλλωνών, καληνύχτα. Το σωστό Σι είναι εδώ, αυτό είναι όλο.)
