2 ερωτησεις θα κανω ρε παιδια…η μια φιλοσοφικου-μουσικολογικου προβληματισμου και η αλλη τεχνικου-μουσικου περιεχομενου.
Πρωτον λοιπον,γιατι αυτο το υπεροχο ρεμπετικο ζε’ι’μπεκικο του Σκαρβελη,του 1938,που ερμηνευσε με πολυ ωραιο ρεμπετικο και γρηγορο τροπο ο Γ.Καβουρας (χαρακτηριστικα ενω η ερμηνεια του ειναι μαγκικη και παραπονιαρικη,δεν ειναι βαρια και κουραστικη λες και εχει πιει μια θαλασσα ποτα) απο καποια στιγμη και επειτα εχει βιασθει τοσο απο τους μεταγενεστερους ενορχηστρωτες,μουσικους,τραγουδιστες και εχει ‘‘σκυλεψει’’?
Και μεσα στην αποψη μου δυστυχως περιλαμβανω και μεγαλα ονοματα της μουσικης μας τα οποια το εχουν ερμηνευσει…δεχομαι τη διαφορετικη ερμηνεια σαφως,αλλα πολλες μεταγενεστερες εκδοσεις του συγκεκριμενου μου θυμιζουν σκυλοκατασταση του 80’ με κονσομασιον στην Ε.Ο.
Δευτερο για το ιδιο τραγουδι,αν γνωριζει καποιος φιλος σε ποιο δρομο κινειται ωστε να το ξεκινησω να το ‘‘βγαζω’’ στο μπουζουκακι…
Όπως και σε πολλά άλλα, έκαναν το τραγούδι τόσο βαρύ που δεν πάει άλλο. Όλοι κάνουν αμανέδες και επίδειξη φωνής. Απο Αλεξίου, Διονυσίου,Νταλάρα και παέι. Συνιθισμένη αισθητική (κακή)
Νομίζεις οτι ακούς (συμφωνόντας με τον bourbou) άλλο τραγούδι. Βαρύ ζεϊμπέκικο σε πίστα. Άλλα τα κάνουν τσιφτετέλια, άλλα του θανατά ζεϊμπέκικα. Οτι θέλουν κάνουν. Λογικό, τα τραγουδάνε απο σπόντα, χωρίς να έχουν κάποιο δέσιμο με το ρεμπέτικο- λαϊκό τραγούδι της εποχής. Ή και να είχαν το ξέχασαν μέσα στο “έντεχνο-λαϊκό”
Φίλε Μπούρμπου, όπως λέει και ο Νίκος το φαινόμενο με τις εκτελέσεις σε αργό τέμπο, από τη δεκαετία 60 και μετά, είναι γενικότερο και σχετίζεται ακριβώς με την ιδέα που είχε σχηματίσει η κοινωνία για το ύφος των τραγουδιών την εποχή εκείνη. Τώρα, αν εγώ σου πώ ότι το τραγούδι είναι σεγκιάχ ή χουζάμ, σε τι θα σε βοηθήσει αυτό για να το μάθεις ευκολότερα; Αφτί δεν έχεις; για πλήρη ημιτόνια μιλάμε, όχι για μικροδιαστήματα.
Kυριε Νικο…θα με βοηθουσε…εχω αυτι αλλα οχι τοσο καλο οσο καποιοι αλλοι φιλοι ισως…αν εχω το δρομο με βοηθουν εστω και οι 2-3 πρωτες νοτες να το ξεκινησω…αντιλαμβανομαι οτι αναφερεστε στην ελευθερη τονικοτητα…αλλα θα μου ηταν χρησιμη μια βοηθεια σας.Ευχαριστω.
Όχι, δεν αναφέρομαι σε καμμία ελεύθερη τονικότητα (δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, ειδικά στο ρεμπέτικο), αλλά αν θέλεις, στην ελεύθερη ακοή: δεν θα χαθεί ο κόσμος αν κάνεις και κανένα λάθος που, αργότερα ή γρηγορότερα, θα το καταλάβεις και θα το διορθώσεις. Άν όμως προσπαθείς να μαθαίνεις τραγούδια βλέποντας και όχι ακούοντας, το αφτί σου δεν θα εξασκηθεί. Λοιπόν, χουζάμ: ρε – μι δίεση – φα δίεση – σολ – λα – σι ύφεση – ντο δίεση – ρε. Βέβαια, αυτό είναι το “μπουζουκίσιο” χουζάμ, το σεγκιάχ της ανατολικής μουσικής αλλά αυτά, στην αρχή τουλάχιστο, μάλλον μπερδεύουν παρά βοηθούν.
Ευχαριστώ Άγη που το πρόσεξες, εγώ δεν το είχα προσέξει. Αντέγραψα από τον Παγιάτη, την παλαιά έκδοση (1987), όπου δίνει το χουζάμ όπως το έγραψα και αναφέρει ως χαρακτηριστικά κομμάτια το ήρθ’ ο χειμώνας, το όταν καπνίζει ο λουλάς και το καημό μεσ’ στην καρδούλα μου. Όμως, ενώ πράγματι το ήρθ’ ο χειμώνας πατάει ακριβώς πάνω σε αυτή την κλίμακα, ούτε το όταν καπνίζει ο λουλάς ούτε το καημό μεσ’ στην καρδούλα μου πατάνε αυστηρά μόνο σε αυτές τις νότες. Επομένως, θα τον μπέρδεψα τον φουκαρά τον μπούρμπου. Το παίρνω πίσω λοιπόν και γυρνάω στην αρχική “συμβουλή” του αφτιού.
Τους μπουζουκίσιους δρόμους εγώ δεν τους ξέρω (ο Παγιάτης όμως, θα όφειλε). Αυτό που ξέρω είναι ότι στην ανατολική μουσική το σεγκιάχ έχει διατονικό το πάνω τετράχορδο ενώ το χουζάμ, που είναι το ίδιο στο κάτω τετράχορδο, επάνω έχει χρώμα, δηλαδή τριημιτόνιο. Στη μπουζουκίσια ορολογία αντίθετα, χουζάμ λένε το διατονικό ενώ σεγκιάχ το χρωματικό τετράχορδο. Επομένως, αυτό που έγραψα εγώ είναι αυτό που στο βιβλίο που αναφέρεσαι δίνεται ως σεγκιάχ, ενώ το τετράχορδο λα – σι – ντο δίεση – ρε είναι το μπουζουκίσιο χουζάμ. Ο Παγιάτης προφανώς δεν συμφωνεί και δίνει το χουζάμ χρωματικό, με σι ύφεση.
Όσο για το μι δίεση αντί για φα, συνηθίζεται ώστε μία κλίμακα να περιέχει και τους επτά υπάρχοντες στη μουσική φθόγγους. Αν πούμε φα αντί για μί δίεση, αφού βέβαια πρόκειται για το ίδιο πάτημα, τότε θα λείψει από την κλίμακα (από το πεντάγραμμο) ο φθόγγος μί. Μία “σύμβαση” είναι.
Και φυσικά, για να είμαστε πλήρεις, αυτό που έγραψα στο #5, ότι το σι ύφεση είναι το μπουζουκίσιο χουζάμ, δεν ισχύει, με είχε μπερδέψει ακριβώς ο Παγιάτης.
Για την ιστορία, το βιβλίο που αναφέρομαι είναι επίσης του Παγιάτη αλλά η έκδοση του '92.
Έτσι υπάρχουν αυτοί οι δυο δρόμοι, ο χουζάμ κι ο σεγκιάχ, αλλά μάλλον δεν είμαστε σίγουροι ποιος από τους δυο είναι ο ένας και ποιος ο άλλος ;;;
Πάντως, ανακεφαλαιώνοντας, σε αυτή την έκδοση του '92, ο Παγιάτης αναφέρει ως χουζάμ:
ρε – μι δίεση – φα δίεση – σολ – λα – σι – ντο δίεση – ρε
Πάντως έχω δει και σε άλλες περιπτώσεις να αναφέρονται αντίστροφα οι ονομασίες και οι περιγραφές αυτών των δυο δρόμων, ίσως ακριβώς λόγω της σύγχυσης (και από που προέρχεται αυτή άραγε;) μεταξύ μακάμ και δρόμων.
Αν θεωρήσουμε σωστό το μακάμι της ανατολικής μουσικής, ενδέχεται οι δυο δρόμοι να πέρασαν και να καθιερώθηκαν λάθος (αντεστραμμένα ως προς την ονομασία) στην πρακτική του μπουζουκιού;
Άγη, με την τελευταία πληροφορία που δημοσιεύεις αλλάζουν τα πράγματα, σε βαθμό που να υπεισέρχεται ο πειρασμός της δημιουργίας “υπόθεσης”.
Όταν βρισκόμουν στη φάση αναζήτησης, ως νέος οργανοπαίκτης στο μπουζούκι, σχολιάζαμε με (ερασιτέχνες κυρίως) “συναδέλφους” ότι π.χ. το μπήκε ο χειμώνας είναι κανονικό χουζάμ, χωρίς “εξωπατήματα”, κάτι που σπάνια το έβρισκες στα τραγούδια που παίζαμε. Το δρόμο σεγκιάχ δεν τον είχαμε ακούσει να υπάρχει και δεν συμπεριλαμβάνεται στους δρόμους που πραγματεύτηκε ο Παγιάτης στην πρώτη έκδοση. Το βιβλίο του Παγιάτη, που σύντομα αγόρασα, επιβεβαίωσε αυτή την άποψη. Είναι λοιπόν πιθανό, η σημερινή άποψη ότι χουζάμ είναι ο διατονικός λέγετος και σεγκιάχ ο χρωματικός, να μην υπήρχε στην αμέσως προηγούμενη γενιά και να καθιερώθηκε σχετικά πρόσφατα. Οπότε και ο Παγιάτης, στην νεώτερη έκδοση ασπάζεται πλέον την άποψη αυτή που σίγουρα έρχεται σε αντίθεση με τη θεωρία των μακάμ, είτε αυτή είναι αραβική, είτε τουρκική είτε οτιδήποτε. Αλλά αυτό δεν είναι το μόνο μπερδεμα: ανάλογη παρεξήγηση υπάρχει και με τους δρόμους ουσάκ και κιουρντί: το ουσσάκ στην ανατολική μουσική δεν είναι αυτό που οι ονομάζουν ουσάκ οι μπουζουξήδες. Το μπουζουξήδικο ουσάκ είναι το ανατολικό κιουρντί. Και υπάρχουν και επιπλέον μπερδέματα, όπως λές.
Η όλη δουλειά “στράβωσε” με το ότι αρχικά οι ντόπιοι, Ελλαδίτες μουσικοί ΔΕΝ ήξεραν και δεν χρησιμοποιούσαν ονόματα δρόμων, είτε ρεμπέτικα έπαιζαν είτε δημοτικά, παραδοσιακά. Τις ονομασίες τις έφεραν οι “ανατολίτες” μουσικοί, τόσο οι σπουδαγμένοι (Τούντας, Περιστέρης κλπ.) όσο και οι πρακτικοί (Γιοβάν Τσαούς κλπ). Οι ντόπιοι τις έμαθαν και τις αποδέχτηκαν και άρχισαν να τις χρησιμοποιούν, αλλά με λάθη που υπεισήλθαν κατά την “παράδοση” από τους ανατολίτες (κυρίως τους πρακτικούς) στους ντόπιους. Και αυτή η σύγχυση φαίνεται να εξακολούθησε μέχρι τις μέρες μας σχεδόν, όπως καταδεικνύει το παράδειγμα με τον Παγιάτη που εμφανίζεται να “αλλάζει γνώμη”.
η διαφορά τους στη κλίμακα είναι μία νότα. Στον χουζάμ η ΣΙ και στον σεγκιάχ η ΛΑ#
είναι όμως βασική διαφορά γιατί η ΛΑ# παραπέμπει σε ακόρντο ΣΟΛ μινόρε αλλάζοντας όλο το χρώμα της μελωδίας…
Στην τελευταία δουλειά του Δημήτρη Μυστακίδη για την λαϊκή κιθάρα, πλέον παρουσιάζει τους δρόμους Σεγκιαχ και Χουζάμ αντίθετα απ’ ότι ο Παγιατής έτσι ώστε να συμφωνούνε με τα μακάμια. Απ’ ότι πληροφορήθηκα και ο Ευγένιος Βούλγαρης ασπάζεται τους δρόμους με αυτήν την μορφή.
Το ερώτημα μου είναι, αν πρέπει έτσι πλέον να τους συμβολίζουμε και για ποιο λόγο αντιστράφηκαν. (Η ερώτηση στον Δημήτρη αν διαβάζει).
Καλό είναι να ακολουθούμε τη διεθνή μουσικολογία και εθνομουσικολογία.
Εάν οι παλαιότεροι μουσικοί και συγγραφείς ήταν πιο καταρτισμένοι, θα έλεγαν το Σεγκιαχ Σεγκιαχ και το Χουζάμ Χουζάμ. Ο Μυστακίδης και ο Βούλγαρης δεν αντέστρεψαν τίποτα.
Το “πρόβλημα”, όπως έχουμε ξανασυζητήσει, είναι ότι πολλοί πιστεύουν -ίσως διακιολογημένα- ότι για την θεωρητικοποίηση δεν πρέπει να ανατρέξουμε π.χ. στο σύστημα της Τουρκίας, αλλά απευθείας στις πηγές, στον Μάρκο, τον Κερομύτη κτλ. και να λάβουμε σαν αφετηρία αυτά που εκείνοι λένε. Σωστό. Όταν όμως λένε κάτι λάθος επειδή δεν ήταν καταρτισμένοι, αρκεί να τους “διορθώνουνε” οι μελετητές…
Υ>Γ>Όταν λέμε σεγκιάχ από τη νότα ρε, είναι (συγκερασμένα) ρε, μι ύφεση, φα, σολ, λα , σι ύφεση, ντο, ρε και αρμονικά η τονική συγχορδία είναι το σι ύφεση ματζόρε.
Όταν θέλουμε να έχουμε αρμονικά τονική συγχορδία ρε ματζόρε, το σεγκιάχ ξεκινά από φα# και είναι: φα#, σολ, λα, σι, ντο#, ρε, μι, φα#
Ως προς τους δρόμους χουζάμ και σεγκιάχ, όπου ίσως ήδη υπάρχει μια σύγχυση, να είναι “βατή” μιά τέτοια “διόρθωση”.
Από την άλλη πάλι μια παρόμοια διόρθωση λχ μια προσπάθεια να καθιερωθούν το ουσάκ και το κιουρντί ως αυτά που είναι στην ανατολική μουσική, ενώ θα ήταν ακαδημαϊκά σωστή θα προκαλούσε τόσες πρακτικές συχύσεις ανάμεσα στους λαϊκούς οργανοπαίχτες (όχι μόνο του μπουζουκιού) που ξέρουν, όσοι ξέρουν, το ουσάκ και το κιουρντί όπως είναι γνωστά σήμερα, ώστε σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις ίσως είναι καλύτερο η ακαδημαϊκή ορθότητα να μην έχει φιλοδοξίες εξόρμησης έξω από τους “τοίχους” των “ακαδημιών” και να περιορίζεται στην επίγνωση του “λάθους”.
Ελπίζω να μην είναι παρερμηνεύσιμο αυτό.
Αυτό πάλι είναι τρίτη εκδοχή. Ή κάνω λάθος;
Μήπως έγινε μπέρδεμα με ουσάκ;
Αμα όμως Μπάμπη ακολουθήσεις τη διεθνή μουσικολογία θα πέσεις πάνω στον Penannen που περιγράφει το Σεγκια και το Χουζάμ όπως ο Παγιατής. Και αμα προσπαθήσεις να γράψεις κάτι σε κάποιο επιστημονικό περιοδικό θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί εσύ τα αντιστρέφεις. Και θα πρέπει να εξηγήσεις για ποιο λόγο μουσικοί αναγνωρισμένοι όπως ο Δημήτρης και ο Ευγένιος Βούλγαρης είναι αντίθετοι από τον Παγιατή, ο οποίος αναφέρεται από τον Pennanen. Πολύ περισσότερο που η δουλειά του Δημήτρη για την λαϊκή κιθάρα είναι επι της ουσίας αδημοσίευτη, και στη προηγούμενη δημοσιευμένη δουλειά του για το λαούτο τα αναφέρει όπως ο Παγιατής. Γι’ αυτό και ρωτάω.
Φυσικά και είναι οφ τόπικ, απλά το συγκεκριμένο θέμα είναι καημός μες την καρδούλα μου εδώ και κάτι μήνες…
Όχι, δεν είναι τρίτη εκδοχή. Το πρόβλημα προκύπτει από την εναρμόνιση των κλιμάκων.
Ο δρόμος σεγκιάχ συγκερασμένος, ουσιαστικά προκύπτει εάν παίξεις την οποιαδήποτε ματζόρε κλίμακα με αφετηρία (και τέλος) την τρίτη βαθμίδα. Ουσιαστικά, είναι αυτό που λένε στη δυτική μουσική τρόπος του μι (ως νότες, γιατί ο δρόμος έχει ειδική χρήση). Για να ακουστεί “σωστά”, κάνεις ισοκράτημα την τρίτη νότα της ματζόρε κλίμακας, κι όχι την πρώτη. Εάν όμως εναρμονίσεις, θα βάλεις συγχορδία τονικής, κι όχι τρίτης βαθμίδας.
Οι εμπειρικοί μπουζουξήδες θεωρούν ότι τον δρόμο πρέπει να τον γράφουν με πρώτη νότα το ρε, αφού τονική είναι το ρε. Κι έτσι λένε π.χ., σεγκιάχ από ρε= ρε, μι (#), φα#, σολ, λα, σι, ντο#, ρε., στερώντας του το χαρακτηριστικό άκουσμα που προκύπτει αφού ο δρόμος φα#, σολ, λα, σι, ντο#, ρε, μι, φα#…
@Διόνυσος: το ότι ο Penannen επικαλέστηκε τον Παγιάτη, είναι επειδή τότε δεν υπήρχε ούτε ο Βούλγαρης ούτε ο Μυστακίδης ούτε τεκμηριωμένη βιβλιογραφία για το ρεμπέτικο. Κι εγώ, όταν έκανα την πτυχιακή μου εργασία για το ρεμπέτικο, το 2003, τον Παγιάτη βρήκα και κάτι άλλα τέτοια βιβλία και σε αυτά βασίστηκα (κακώς). Η έρευνα προχωράει όμως. Το βιβλίο του Βούλγαρη περιέχει ουσιαστικά ανάλυση των μακαμιών μέσα στα ρεμπέτικα και πιστεύω ότι αυτό απουσίαζε από την έρευνα σε αυτόν τον τομέα.
Ελπίζω να μην μπερδεύω το πράγμα με όλα αυτά…
(Υ>Γ>Ναι, το κιουρντί από ρε και το σεγκιάχ από σι ύφεση, είναι ακριβώς οι ίδιες νότες (συγκερασμένα), αλλά αλλάζουν η κίνηση, η συμπεριφορά, οι εναρμονίσεις, κτλ.)
Αλλά κατά τη γνώμη μου καμμία σχέση δεν έχει με τους λαϊκούς δρόμους, και πολύ καλά κάνεις και το επεξηγείς ως ανάλυση των μακαμιών.
Με βάση αυτά που κατάλαβα εξηγεί από ποια μακάμια προέρχονται κάποια ρεμπέτικα τραγούδια. Ομως, αν κάποιος θέλει να καταλάβει συγκερασμένους λαϊκούς δρόμους μέσα από αυτό το βιβλίο θα τα δει όλα εκτός από λαϊκούς δρόμους…
Ετσι, αν θέλουμε να είμαστε up to date που λένε και οι Αγγλάρες, η τελευταία έγκυρη αναφορά λαϊκών δρόμων είναι στο βιβλίο Λαϊκή κιθάρα, του Δημήτρη που όμως παραμένει αδημοσίευτο. Και έχω την εντύπωση ότι αποφάσισαν να “εναρμονίσουν” (ο Δημήτρης με τον Ευγένιο) τους λαϊκούς δρόμους σεγκιαχ και χουζαμ με τα αντίστοιχα μακάμια μόνοι τους, σε αντίθεση με αυτό που ίσχυε πριν. Φυσικά αυτό είναι μια υπόθεση γιατί ο Δημήτρης δεν έχει τοποθετηθεί ακόμα.
Είναι προφανές οτι τα λάθη αυτά εχουν προκύψει λόγω της προφορικότητας μέσω της οποίας μεταδίδονταν μέχρι τώρα η γνώση.
Επίσης προφανές είναι πιά μιας και οι γνώσεις μας για τα μακάμ έχουν πλουτίσει αρκετά το ποιά είναι αυτά τα λάθη.
Το ερώτημα είναι θέλουμε να τα διορθώσουμε; Κι αν όχι γιατί; Όπως αναφέρθηκε πιο πάνω εγώ διόρθωσα το λάθος που είχα κάνει στο βιβλίο με το λαούτο.
Υπάρχουν ακόμα πολλές διενέξεις(κιουρντι ουσάκ, νιαβεντ αρμονικό μινορε,καρσιγαρ κιουρντί… κτλ).Εγω νομίζω πως είναι καιρός να διορθώσουμε πια ορισμένα πράγματα μιας και ηρθε πλεόν ο καιρός να αποκτησει και η λαική μουσικη έγκυρη και τεκμηριωμένη βιβλιογραφία. Σεβόμαστε όλους τους πρωτομάστορες αλλά η γνωση πια δεν μας επιτρέπει να αφήσουμε να συνεχίσουν έτσι τα πράγματα. Θα επανέλθω με τεχνικά στοιχεία γιατι τωρα ο χρόνος πιέζει…
αν μπορεί να βρεθεί κοινή φόρμουλα μεταξύ ασυγκέραστου και συγκερασμένου παιξίματος φυσικά ναι!
καλό θα είναι σε κάθε δρόμο να βάζουμε παραδείγματα από τραγούδια που παίχτηκαν με μπουζούκι ώστε να γίνει κατανοητό το εγχείρημα…
καλό θα είναι επίσης (για μας τους πρακτικούς) να χρησιμοποιούμε την κατάλληλη ορολογία προκειμένου να καταλαβαίνουμε…
υγ.διαισθάνομαι πάντως πως η προφορική παράδοση των ρεμπετών θα βγει στο σύνολό της λάθος…
Aγαπητοι φιλοι με τιματε με τη συμμετοχη σας…αλλα δε νομιζετε και εσεις οτι ξεφυγαμε λιγο απο το θεμα? τωρα βεβαια,δε πιεζω και κανεναν…οπως θελει η καρδουλα σας…
– φα δίεση – σολ – λα – σι – ντο δίεση – ρε
