Λαϊκοι δρομοι και ανατολικα μακαμια

Επικαιρότητα
21

Επανέρχομαι…

Οι γνωστές διενέξεις μέχρι τώρα είναι οι εξης:
Σεγκια με χουζάμ. Οι λαικοι δρόμοι είναι το αντίστροφο των μακάμ.
Ο δρόμος ουσάκ είναι το μακάμ κιουρντι
Ο δρόμος κιουρντί είναι το μακάμ καρσιγάρ
Ο δρόμος νιαβέντ είναι το μακάμ νεβεσέρ.
Το αρμονικό μινόρε είναι είναι το μακάμ Νιχαβέντ(Νιαβέντ.)

Κατ αρχήν πρέπει να δουμε αν συμφωνούμε οτι το σύστημα των λαικών δρόμων είναι μια παραλλαγή τών μακάμ.Αν η απάντηση είναι ναι πάμε παρακάτω.Αν είναι όχι σταματάμε εδώ και βαφτίζουμε οτι θέλουμε όπως θέλουμε. Για μένα η απάντηση είναι ναι οπότε προχωράω.

Στην περίπτωση του σεγκια με το χουζάμ είναι προφανές οτι πρόκειται για λάθος που με τον καιρό καθιερώθηκε.Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε πως γινόταν η συννενόηση των μουσικών στα πάλκα την εποχή που το ρεπερτόριο αυτό αναπτύχθηκε αλλά για μένα το πιο πιθανό είναι το λάθος αυτο να είναι πολύ μεταγενέστερο. Δεν μπορώ να φανταστώ οτι όσο ηταν εν ζωή μουσικοι σαν τον τουντα η τον περιστέρη υπήρχε περίπτωση να καθιερωθεί τέτοιο λάθος.
Αποψη μου είναι και την εφαρμόζω οτι αυτο πρέπει να αλλάξει και οι δυο αυτοί δρόμοι να συνεχίσουν τον “δρόμο” τους με το σωστό όνομα.

Ουσάκ VS Κιουρντί. Εδω η διαφορά είναι στα διαστήματα. Εδώ το λάθος δικαιολογείται γιατί το άκουσμα τους είναι πολύ συγγενικό. Υπάρχει δεδομένη αδυναμία των συγκερασμένων οργάνων να εκτελέσουν τα μαλακά διαστήματα οπότε κράτησαν το όνομα και το “ηθος” του ουσάκ στις συνθέσεις τους. Άποψη μου είναι ότι καλώς κάνανε.Το επιβάλει το εθιμικό δίκαιο. Άλλωστε φαντάζεστε ρεπερτόριο που να μην έχει έστω την λέξη ουσάκ;;

Κιουρντι VS Καρσιγάρ.Δεν μπορώ να φανταστώ καν απο που προέκυψε αυτό…Σαν να λές τον δεσπότη, Παναγιώτη.Προτείνω και εφαρμόζω άμεση αντικατάσταση.

Νιαβέντ VS Νεβεσέρ. Εδω καθαρά το εθιμικό δίκαιο μου λέει πως πρέπει να κρατήσουμε την ονομασία Νιαβέντ αν και είναι σε αναντιστοιχία με το μακάμ νιαβέντ γιατί απλώς ποτέ δεν άκουσα την λέξη νεβεσέρ από κανένα λαικο μουσικό.Αυθαιρετω και το ξέρω αλλά δεν σκέφτομαι κάτι καλύτερο.

Αρμονικό μινόρε VS Νιχαβέντ. Τι κάνουμε τώρα εδώ;; Το μακάμ έχει τις ίδιες νότες με την γνωστότατη ευρωπαική κλίμακα.
Το συστημα των λαικών δρόμων έχει μια βασική ιδιομορφία. Εφαρμόζει εναρμόνιση(συγχορδίες δηλαδή) σέ ένα “καινούργιο” μόρφωμα τροπικών κλιμάκων. Δηλαδή εναρμονίζει κλίμακες έστω και διαφοροποιημένες που δημιουργήθηκαν για να εξυπηρετήσουν μια καθαρά μονοφωνική μουσική. εχουμε δηλ τις κλιμακές απ την ανατολή και το μοναδικό εργαλείο για να τις εναρμονίσουμε απ την δύση… Για να μην μας λεν λοιπόν αχάριστους οι δυτικοι ας βαφτίσουμε κι έναν δρόμο οπως αυτοί.Αλλωστε αν δείτε πιο πάνω το όνομα νιαβέντ το δώσαμε ηδη αλλού…
Δεν θέλω να μπώ σε λεπτομέρειες που έχουν να κάνουν κυρίως με τις συγχορδίες και τους τρόπους εναρμόνισης γιατί εδω το θέμα μας είναι η ονοματολογία και είμαστε ήδη OFF TOPIC… Πρέπει να γίνει πάντως μια αρχή και να συμφωνίσουμε ολοι οι εμπλεκόμενοι στο τι όρους θα χρησιμοποιούμε. Σεβόμενοι και την ακαδημαική προσέγγιση αλλά και την βιωματική εμπειρία.Νομίζω πως είναι πολύ ευκολο να γίνει απλως θα χρειαστεί λίγος χρόνος ώστε αυτή η ονοματολογία να γίνει κοινώς αποδεκτή. Σε λίγο καιρό ο ευγένιος θα εκδώσει την πολύ καλή κατ εμε δουλειά του για τους λαικούς δρόμους. Φασούλι το φασούλι κάτι γίνεται…

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 14:21 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 14:20 —

Τωρα είδα το μηνυμα που προηγήθηκε… Κάποιος διαχειριστής ας μεταφέρει το /τα μηνυματα…

22

Οταν μπαίνει στη συζήτηση ο σωστός άνθρωπος, όλα αλλάζουν (ακόμα και η επικεφαλίδα του θέματος…).

Πολύ ουσιαστική η παρέμβαση του Δ. Μυστακίδη. Με τα περισσότερα από αυτά που αναλύει συμφωνώ, για τα άλλα δεν μπορώ παρά να υιοθετήσω την πρότασή του:

Το θέμα είναι να γίνει η σωστή αρχή από τους κατάλληλους ανθρώπους, όλα τα άλλα θα τακτοποιηθούν σιγά σιγά. Και το βιβλίο του Ευγένιου θα βγεί, και ο Δημήτρης ελπίζω θα προχωρήσει τη δική του δουλειά και μακάρι να βρεθεί η άκρη, ώστε να έχει η σημερινή γιενιά κάτι κάνει για τους επόμενους.

Επέλεξα όχι την μεταφορά κάποιων δημοσιεύσεων σε καινούργιο θέμα αλλά την αλλαγή της επικεφαλίδας, γιατί κάποια από αυτά που δημοσιεύτηκαν πριν την παρέμβαση του Δημήτρη έρχονται όμορφα να προετοιμάσουν το κλίμα στο οποίο τελικά μας έβαλε. Ελπίζω ο φίλος bourbou να μας συγχωρέσει και του συστήνω λιγάκι υπομονή, μέχρι να βγούν τα κατάλληλα βοηθήματα. Στο μεταξύ, ας προσπαθήσει να εξασκήσει και το αφτί του λιγάκι!

23

Θα “μπερδέψω” λίγο ακόμα το θέμα, ελπίζοντας τα παρακάτω να είναι χρήσιμα:

Κατ’ αρχήν συγκρίνω τους δρόμους από την έκδοση 1992 του Παγιάτη με τους δρόμους όπως παρουσιάζονται εδώ:
http://www.klika.gr/cms/index.php/peri-mousikis/mousiki-paideia/225-praktikoi-kanones-gia-sygxordies.html?start=1
από τον Κώστα Κουρούνη.

Διαπιστώνω κάποιες δαφορές όπως:

ΧΟΥΖΑΜ σε Κουρούνη: Ρε Μι Φα+ Σολ Λα Σι- (Σι) (Ντο) Ντο+ Ρε
ΧΟΥΖΑΜ σε Παγιάτη: Ρε Μι+ Φα+ Σολ Λα Σι … Ντο+ Ρε

Υπάρχει επίσης μια νομίζω ουσιώδης διαφορά στην κατιούσα του ΜΕΛΩΔΙΚΟΥ ΜΙΝΟΡΕ:
Κουρούνης: Ρε Ντο+ Σι- Λα κλπ
Παγιάτη: Ρε Ντο Σι- Λα κλπ

Επίσης μια μάλλον επουσιώδης αντίστροφη γραφή μεταξύ τους ως προς την ανιούσα και κατιούσα του ραστ, Καθώς και κάποιες διαφορές σε “διαβατικές” νότες σε ορισμένους δρόμους.
Ακόμα ο Κουρούνης παρουσιάζει και κάποιους δρόμους που δεν υπάρχουν στον Παγιάτη:
Χιτζάζ νεβά, χουζάμ πειραιώτικος, ουσάκ νεβά, ουσάκ αραβικό, πεντατονικό ματζόρε και μινόρε, ενώ επίσης ονομάζει βλάχικο νιαβέντι ή σουζινάκ το ποιμενικό μινόρε του Παγιάτη κλπ.

Τώρα όμως και μπαίνοντας στο θέμα που προκύπτει από το #21 του Δημήτρη:

Υπάρχει επίσης μιά σημαντική διαφορά στο κιουρντί:
ο Παγιάτης γράφει το κιουρντί ως: Ρε Μι Φα Σολ Λα Σι Ντο Ρε.
Ενώ αυτό που ο Κουρούνης ονομάζει κιουρντι, ο Παγιάτης το λέει καρτζιγιαρ και είναι:
Ρε Μι Φα Σολ Λα- Σι-(κατιούσα) Σι(ανιούσα) Ντο Ρε
αλλά με τη διαφορά ότι ο Παγιάτης έχει ανιούσα και κατιούσα στο Σι.

Άλλο θέμα:
Συμφωνούν και οι δύο ότι νιαβέντ είναι:
Ρε Μι Φα Σολ+ Λα Σι- Ντο+ Ρε.
Όμως ο Παγιάτης στο βιβλίο του, μετά τους δρόμους έχει και κάποιους ονομαζόμενους από τον ίδιο “δρόμους για αυτοσχεδιασμό” (που δεν αναφέρει ο Κουρούνης), τέσσερις στον αριθμό, και συγκεκριμένα τους ταμπαχανιώτικο, τσιγγάνικο, χουσεϊνί, και… νεβεσερί, τον οποίο περιγράφει έτσι:
Ρε Μι- Φα Σολ- Λα Σι- Ντο Ρε-
σημειώνοντας ότι ο νεβεσερί στην ανιούσα δεν καταλήγει σε Ρε αλλά σε Ρε-ύφεση.

Αυτές ήταν οι παρατηρήσεις που έκανα κι ελπίζω σε κάτι να χρησιμεύσουν.

Τέλος μιά άχρηστη πληροφορία:
Αν αθροίσουμε το σύνολο των δρόμων που περιγράφουν ο Κουρούνης κι ο Παγιάτης καθώς και τις ουσιώδεις και επουσιώδεις διαφορές σε ίδιους ως προς την ονομασία δρόμους, τότε μας βγαίνουν συνολικά ακριβώς 33 παραλλαγές, όσες και τα χρόνια του Χριστού, ζωή να 'χουμε.

24

Θεωρω τουλαχιστον προσβλητικη και απαραδεκτη τη συγκεκριμενη πρωτοβουλια της Διαχειρισης.
Ξεκινησα ενα θεμα και προβληματισμο,καλως ή κακως καποια στιγμη ξεφυγε -οπως εχει γινει σε 10αδες αναλογα παραδειγματα εδω- και πλεον βρεθηκε στη θεση του θεματος που ξεκινησα ενα αλλο θεμα,μια αυθαιρετη αλλαγη τιτλου και προφανως κανεις σεβασμος στη προσωπικη μου συμμετοχη.
Η μομφη μου δεν αφορα τον κ.Μυστακιδη ο οποιος εξυπνα και σωστα ζητησε απλα να μεταφερθουν οι αποψεις και αναλυσεις περι δρομων σε αναλογο θεμα.Οχι ομως την καθαυτη αλλαγη του θεματος.
Το forum οπως οριζει και διεπει κανονες για τον αλληλοσεβασμο των χρηστων,ειναι υποχρεωμενο πρωτο να σεβεται το ιδιο τους χρηστες του,οταν αυτοι τους τηρουν.
Λυπαμαι και αποχωρω.

25

Αγαπητέ bourbou,

Χαρη στο θέμα που ξεκίνησες έδωσες την ευκαιρία μέσα από αυτό να αναπτυχθεί ένα από τα πιο επίκαιρα ζωντανά αλλά και ουσιαστικά θέματα που αφορούν το ρεμπέτικο, δηλαδή την οριστική πλέον καταγραφή των δρόμων μέσα από την εμπειρία τόσων χρόνων. Το θέμα αυτό που ανακινήθηκε χάρη στο θέμα που άνοιξες είναι σπουδαίο γιατί στη ρεμπέτικη μουσική λαμβάνει χώρα ένα φοβερό πείραμα, δηλαδή η μετατροπή των μακαμιών σε συγκερασμένους δρόμους και ότι αυτό συνεπάγεται. Το γεγονός ότι ο Δημήτρης ένας από τους προτεργάτες σήμερα αυτής της προσπάθειας συμμετέχει τιμά κι εσένα και όχι απλά να τον εξαιρεις από αυτό που συνέβει.

Στη θέση σου θα αισθανόμουνα περήφανος πραγματικά, αν μπορούσα μέσα από ένα θέμα μου να ανακινηθεί αυτό το ζήτημα. Εχω την εντύπωση ότι το είδες λίγο εγωιστικά: Το θέμα μου και γιατί το αλλάζουνε. Κρίμα, πραγματικά, δεδομένου ότι οι συζητήσεις καμμια φορά αλλάζουν και μπορεί να γίνουν πολύ πιο ενδιαφέρουσες απ’ ότι ξεκίνησαν. Εχει συμβεί πολλές φορές και δεν είναι κακό. Μακροπρόθεσμα ωφελεί τους αναγνώστες γιατί τους προιδεάζει για τον κύριο κορμό του θέματος. Κρίμα επίσης γιατί θεωρείς ότι το θέμα που ανοίγεις σου ανήκει πνευματικά, ενώ είναι πνευματική ιδιοκτησία όλων μας. Και το κυριότερο, κρίμα γιατί θεωρείς ότι δεν υπάρχει σεβασμός στο πρόσωπο σου, κάτι που φυσικά δεν ισχύει, και δεν καθορίζεται από την αλλαγή ενός θέματος.

Λυπάμαι κι εγώ για την αποφαση σου και σου ευχομαι καλοτάξιδος στα σερφαρίσματα σου. Ευχομαι φυσικά να αλλάξεις γνώμη και να συνεχίσεις να είσαι μαζί μας.

26

Για την αποχώρηση ενός νέου μέλους, πράγμα πάντα δυσάρεστο, τα ουσιαστικά τα είπε ο Διόνυσος, κυρίως το ότι κανείς δεν έχει την πνευματική ιδιοκτησία των δημοσιεύσεών του σε ένα δημόσιο χώρο, την παραχωρεί αυτόματα στο σύνολο των συμμετεχόντων. Είχα πεί και εγώ αυτά

, αλλά ο φίλος bourbou δεν μας συγχώρεσε. Καλή σταδιοδρομία!

Αναρωτιέμαι, αν δεν είχε προστεθεί το “τουλάχιστον” στη δημοσίευση #24, ποιοί θα ήταν τότε οι χαρακτηρισμοί των χειρισμών της διαχείρισης;

27

Χάρηκα πολύ όταν είδα τον τίτλο του θέματος που άνοιξε ο bourbou και διάβαζα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τις απόψεις των μελών, μέχρι που έφτασα στο μήνυμα #24.
Ειλικρινά δεν μπορώ να κατανοήσω την αντίδρασή σου bourbou. Όπως είπε και ο Διόνυσος, η εξέλιξη που πήρε το θέμα που άνοιξες, έπρεπε να τη θεωρήσεις τουλάχιστον τιμητική για σένα.
Εκτός αν μου διαφεύγει κάτι, οπότε ζητώ συγνώμη.
Ελπίζω να είσαι ακόμη κοντά μας και να ήταν απλά μια παρεξήγηση.

28

δεν είχα συμμετάσχει στο θέμα μέχρι τώρα, αν και με ενδιαφέρανε και τα δύο θέματα που έβαλε κατ’αρχήν ο bourbou. το πρώτο -ύφος επανεκτελέσεων- απαντήθηκε από κάποιους (προσωπικά με καλύψανε αρκετά) και το δεύτερο (ποιός δρόμος είναι) άνοιξε μια μεγάλη και γόνιμη συζήτηση. δεν είναι η πρώτη φορά, και ίσως με μια αναζήτηση να έβγαιναν αρκετές απαντήσεις για τις επανεκτελέσεις -αλλά και πάνω στο σεγκιάχ/χουζάμ (και στη δημόσια ομάδα “συλλογή δρόμων”). έτσι κι αλλιώς μας ενδιαφέρει τελικά πώς κινείται το κομμάτι και πως λειτουργεί ο δρόμος, όχι τόσο η ονομασία του.
πάντως θα προτιμούσα σε δικό μου θέμα να αποκόβονταν κάποια μηνύματα σε καινούριο θέμα παρά να αλλάξει ο τίτλος, αλλά δεν θα αποχωρούσα κιόλας με βαρείς χαρακτηρισμούς… ψυχραιμία παιδιά! 6.11 το πρωί ίσως δεν είναι η καλύτερη ώρα για γραπτά που μένουν, ε;
bourbou κι εγώ ελπίζω να συνεχίσεις εδώ μέσα. δεν τα λέω συντονιστικά/πατερναλιστικά όλα αυτά, σαν μέλος του φόρουμ που μπορεί να βρεθώ στην ίδια κατάσταση το λέω.
φιλικά, νίκος

29

Δεν θα το έλεγα παραλλαγή των μακάμ, το σύστημα των λαϊκών δρόμων, αλλά ίσως εξέλιξη. Είναι μία μεταλλαγή, που μάλλον θα έχει συμβεί και σε άλλες μουσικές που αρχικά ήταν βασισμένες στο σύστημα των μακάμ, αλλά που εγώ τουλάχιστον δεν τις ξέρω.

Το γεγονός ότι ήδη από το 19ο αιώνα έχουμε σταδιακή (αλλά σταθερή) μετακίνηση από το ασυγκέραστο στο συγκερασμένο σύστημα, είναι αδιαμφισβήτητο. Χαρακτηριστικά να αναφέρω αυτό που γράφει και ο Νίκος Φρονιμόπουλος στο βιβλίο του “Ο ταμπουράς του Μακρυγιάννη και η οργανοποιία του Λεωνίδα Γαΐλα”: “Όπως φαίνεται και από το σχέδιο του Roerby, βρισκόταν ήδη σε χρήση η συγκερασμένη κλίμακα. Φαίνεται ξεκάθαρα πως τα διαστήματα των έτοιμων ταμπουράδων είνα τοποθετημένα κατά ημιτόνια, ….”. Και μιλάμε για το 1835.

Μετά την παγίωση του συγκερασμένου συστήματος στα μακρυμάνικα λαουτοειδή λαϊκής χρήσης, στον 20ό πλέον αιώνα, αρχίζει (αρκετά αργότερα βέβαια) να δοκιμάζεται σιγά σιγά και η εναρμόνιση σύμφωνα με τα δυτικά πρότυπα. Η δισκογραφία του Μάρκου είναι, εδώ, χαρακτηριστικότατη στις πληροφορίες που μας δίνει: στις πρώτες του ηχογραφήσεις, ο Μάρκος όχι μόνο ακολουθεί το σύστημα των ντουζενιών για την εναρμόνιση (συνηχήσεις κατά την ανάπτυξη της μελωδίας των βασικών φθόγγων, πέμπτης και τέταρτης κυρίως) αλλά χρησιμοποιεί και παραδοσιακά κουρδίσματα (ντουζένια, και πάλι, ο όρος) και όχι αποκλειστικά το ευρωπαϊκό ρε λα ρε. Ανάλογα συμβαίνουν και με τους “Αμερικάνους”, Καραπιπέρη και άλλους, περίπου την ίδια εποχή. Σταδιακά όμως αρχίζει να εφαρμόζεται ο δυτικός τρόπος εναρμόνισης, που βέβαια διακρίνεται ευκρινέστερα στην κιθάρα, όργανο ευρωπαϊκής προέλευσης, τόσο από τον Μάρκο και τους συμπαίκτες του όσο και από τους υπόλοιπους.

Στη μελωδία, τώρα, αρχικά και οι “μπουζουξήδες”, εκτός των άλλων μουσικών, εφαρμόζουν τις “κλίμακες” που προέρχονται απευθείας από τη θεωρία των μακάμ. Μπορεί ίσως να μην ήξεραν τις ονομασίες τους, αλλά ήξεραν πάρα πολύ καλά τη χρήση τους. Ας μου επιτραπεί να αναφέρω εδώ ξανά μία χαρακτηριστική περίπτωση που διηγήτο ο Σίμων Καράς και την έχω ήδη αναφέρει στο φόρουμ: Σε προπολεμική εποχή, ο μεγάλος κλαριτζής Νίκος Καρακώστας έπαιξε ένα ωραίο βέρσο (αυτοσχεδιασμός) σε κάποιο τσάμικο. Ρωτάει ο Καράς “-Πολύ ωραίο αυτό το βέρσο, Νίκο. Σε ποιό δρόμο είναι γραμμένο;” Καρακώστας: “-Να στο ξαναπαίξω;” “-Βέβαια να το ξαναπαίξεις, αλλά σε ποιό δρόμο πατάει;” “-Να στο ξαναπαίξω;”.

Με την εξέλιξη που πήραν σιγά σιγά τα πράγματα, έχουμε σήμερα ένα “παγιωμένο” καλώς ή κακώς σύστημα λαϊκών δρόμων, όπως πολύ εύστοχα το προσδιορίζει ο Δημ. Μυστακίδης, όπου τα ονόματα των δρόμων είναι παρμένα από την ανατολική παράδοση (αναπόφευκτα προστίθενται και οι όροι ματζόρε και μινόρε, που ήταν βέβαια σε χρήση από πολύ νωρίτερα, Σμύρνη / Κων/λη) και η εναρμόνιση ευρωπαϊκή. Αυτό ακριβώς το σύστημα καλείται η σημερινή γενιά σπουδαγμένων, πλέον, στην πλειοψηφία τους, μουσικών να αποσαφηνίσει και να το απαλλάξει από τις στρεβλώσεις που κουβαλάει, επειδή ακριβώς η παράδοσή του έγινε προφορικά και όχι μέσω π.χ. κάποιας μουσικής σχολής.

30

Ως μέλος:
Μετά από πολύ, μα πολύ καιρό, ανοίχτηκε κουβέντα με ενδιαφέρον και ουσία και αντί να δώσουμε βάση σε αυτό, ασχολούμαστε με τα εγωιστικά ναζάκια κάποιου!!!
Δε μας χέζεις ρε …“πανούση”!!!

Ως συντονιστής:

Νίκο, δικά μας είναι μόνο τα άρθρα του προσωπικού blog. Τα θέματα του φόρουμ ανήκουν στο φόρουμ και επειδή το θέμα που προέκυψε είναι ιδιαιτέρως σπουδαίο, δόθηκε προτεραιότητα σε αυτό. Ούτε δόλος, ούτε προσβολές ούτε τίποτα άλλες τρίχες. Θα μπορούσε κάλλιστα όμως, αφού ενοχλήθηκε ο φίλος bourbou, να μας ενημερώσει για την ενόχλησή του αυτή με ένα απλό π.μ. και το θέμα του θα επανέρχονταν αυτόνομο. Σιγά το πράγμα δηλαδή.
Και τώρα γίνεται εάν το επιθυμεί.

31

Ενδιαφέρουσα η παρατήρηση για το σχέδιο του Reerby. Όμως κατά τη γνώμη μου το σχέδιο μπορεί να οδηγήσει σε σχετικές υποθέσεις μόνο κι όχι σε οριστικά συμπεράσματα, και εξηγούμαι:

Το τελικό σχέδιο με τους ταμπουράδες έχει προκύψει ως επεξεργασία ενός προσχεδίου που μπορούμε να δούμε εδώ:

http://www.klika.gr/cms/images/stories/ar8ra/gailas_tabouras004.jpg

Προσωπικά θεωρώ πιθανό το ότι ο Reerby, αφού έκανε το προσχέδιο “εκ του φυσικού”, κατόπιν πήγε στο δικό του εργαστήριο και το δούλεψε με την ησυχία του.
Στους τοίχους πρόσθεσε τους ταμπουράδες που βλέπουμε στο τελικό σχέδιο, εδώ…
http://www.klika.gr/cms/images/stories/ar8ra/kagiaf001.jpg
…αλλά δεν μπορούμε να ξέρουμε αν για να σχεδιάσει τα διαστήματα χρησιμοποίησε σαν πρότυπο πράγματι έναν ταμπουρά ή κάποιο άλλο όργανο, πιθανά σγκερασμένο, το οποίο τού ήταν ενδεχομένως πιό προσιτό στο χώρο δουλειάς του.

32

Ενδιαφέρουσα η παρατήρηση του Άγη και τον βαρύνοντα λόγο εδώ έχει, βεβαίως, ο Νίκος Φρονιμόπουλος. Είναι γνωστό ότι πάρα πολλοί περιηγητές περασμένων αιώνων σκιτσάριζαν πρόχειρα, κατά την περιήγησή τους, ό τι τους έκανε εντύπωση και στο περιβάλλον τους, πλέον, συμπλήρωναν ή το έφτιαχναν απ’ την αρχή, συχνότατα με πολλά και χοντρά λάθη. Πολλά τέτοια σκίτσα έχουν βρεθεί αλλά είναι πολύ πρόχειρα, δεν έχουν καμμία σχέση με το λεπτομερέστατο, έστω και λίγο πιο πρόχειρο, (πρώτο;) σχέδιο του Ρέρμπυ. Η παρατηρητικότητα του Δανού είναι χαρακτηριστικότατη, φτάνει και στη λεπτομέρεια του να μην παραλείψει να δείξει και το μικρό καρούλι με τυλιγμένο τέλι, από το οποίο συμπεραίνεται ότι τα όργανα φορούσαν συρμάτινες και όχι εντέρινες χορδές. Το πιό πιθανό είναι ο Ρέρμπυ να έκανε δύο σκίτσα, το δεύτερο πιο προσεγμένο και με απεικόνιση μεγαλύτερου τμήματος του εργαστηρίου. Και μάλλον έγιναν σε διαφορετικές μέρες, αφού εκτός από τα τεκταινόμενα στο δρόμο (κορίτσι με σταμνί στο ένα, γαλοπούλα και πιθάρι στο άλλο) στο πρώτο σχέδιο απεικονίζεται και πελάτης, με φέσι, καπότα, φουστανέλα, τσαρούχια και πάρα πολλές λεπτομέρειες, πολύ χαρακτηριστικός του κουλέρ λοκάλ της πόλης, που στο δεύτερο δεν υπάρχει. Κανένα λοιπόν από τα δύο σχέδια δεν θυμίζει προσχέδιο.

33

Αγαπητε Δημητρη Ν. το υφος σου ως Μελος θεωρω οτι ειναι τουλαχιστον αγενες καθοτι εγω δεν εχω συμπεριφερθει ποτε ετσι απεναντι σου,ουτε με συγκεκριμενες εκφρασεις που ευκολα χρησιμοποιεις.Σχετικα με τη τοποθετηση σου ως Διαχειριστης και σχετικα με την ενημερωση περι ενοχλησης μου με π.μ. θεωρω οτι ως Διαχειριση θα την ειχατε προλαβει αν κανατε ακριβως το ιδιο πρωτα εσεις.Σχετικα με τους κανονες λειτουργιας του forum εννοειται οτι προφανως και δεν οριζω ουτε απαιτω πνευματικα δικαιωματα.Αλλα νομιζω οτι θα ηταν πιο ευγενικο να διατηρηθει ο προβληματισμος και η θεματολογια που εθεσα και ακομη περισσοτερο να μην αλλαχθει ο τιτλος της ως μη υπαρχων στο θεμα εγω και χωρις να σεβαστει η Διαχειριση το ενδιαφερον μου για μια μουσικη συμπεριφορα.Συναμα με αυτο τον τροπο εχετε ηδη αποκλεισει πιθανους ενδιαφερομενους για αποψη και σχολια γι’ αυτο ακριβως που εγω ξεκινησα και απλα εκτρεπετε τη συζητηση αλλου.Μπορειτε να συνεχισετε το θεμα οπως πλεον το εχετε καθορισει.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 15:53 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 15:36 —

Αντιλαμβανομαι πληρως το θεμα και τη σημασια του Διονυσε για ολες αυτες τις εξελιξεις που αφορουν τους δρομους και ειδικα στο αγαπημενο μας ρεμπετικο.Και εννοειται οτι θεωρω τιμη τη συμμετοχη του κ.Μυστακιδη με το γνωστο του μεγεθος ως Μουσικος,αλλα και ολων των μελων φυσικα που διανθιζουν την οποια συζητηση.Αλλωστε γι’αυτο γινεται και αν δεν υπηρχε κανεις στο θεμα μου να συμμετεχει και να τοποθετειται δεν θα ειχε λογο και νοημα υπαρξης.Και πιστεψε με δεν ειμαι τοσο ‘‘κλειστος’’ και με παρωπιδες οσο ισως καποιοι πιστευουν.Αλλα δε νομιζω οτι ειναι ομορφο και ευγενικο κατι που ξεκινας με συγκεκριμενη στοχευση (και ισως τελικα το μονο εγω’ι’στικο μερος να ειναι στο οτι προφανως με αφορα ειδικα στη συγκεκριμενη στιγμη και γι’αυτο ζηταω αποψεις και γνωμες αλλων ανθρωπων γι’αυτο το θεμα και οχι για καποιο αλλο) να καταληγει καπου αλλου και ακομη περισσοτερο αυθαιρετα.Αλλωστε μαλλον γι’αυτο στη φορμα επικοινωνιας οριζεται θεμα.Ωστε ο καθεις να γνωριζει με τι θα ασχοληθει.Ειναι αδοκιμο να παω σε μαναβικο και να ζηταω μπριζολες.Και σιγουρα το παραδειγμα δεν ειναι απολυτο για μιλαμε για ανθρωπινη επικοινωνια η οποια ευκολα μπορει να εκτραπει.Οπως επισης ευκολα ομως απο οτι καταλαβα και η Διαχειριση εχει τη δυνατοτητα να μεταφερει τα σχολια σε αλλο θεμα που το αφορουν το περιεχομενο αυτων.

34

Bourbou, κι εγώ προσπάθησα -πριν επέμβει άλλος συντονιστής- τρεις φορές να επιλέξω μηνύματα και να τα μεταφέρω σε νέο θέμα, ώστε να μην χαλάσει το δικό σου, αλλά και να βγάζει νόημα το νέο θέμα. Δεν τα κατάφερα, κάτι θα έμενε ξεκάρφωτο. Άλλος συντονιστής αποφάσισε την αλλαγή τίτλου, υποθέτω για αυτόν το λόγο. Πραγματικά πιστεύω ότι δεν τρέχει τίποτα. Ή μάλλον, μόνο ότι χαλάσαμε την κουβέντα. Κι ελπίζω να μην αποφασίσεις να φύγεις.

(ΥΓ. Γι αυτό πρέπει να αποφεύγουμε να θέτουμε 2 ή περισσότερες ερωτήσεις σε 1 θέμα… )

35

Δεν αισθάνομαι την ανάγκη να υπερασπιστώ τον εαυτό μου. Όλοι μας κάνουμε λάθη, εκείνος που δεν κάνει, θα υποστεί κάποια στιγμή την ψηλάφηση (όχι ζωτικού για αυτόν, ειδικά) μέλους του σώματός του, προκειμένου να αναγνωριστεί και επίσημα ως αλάθητος.

Λάθος δεν έκανα. Αλλά επειδή αυτό

είναι σχόλιο όχι για εμένα προσωπικά, αλλά για τη λειτουργία και τους κανόνες του φόρουμ μας, θα διευκρινίσω ότι άλλο η αυθαιρεσία, που έχει και μία διάσταση κάπως παρορμητική, και άλλο το ζύγισμα και η επιλογή της καλύτερης λύσης, όταν στο τραπέζι βρίσκονται περισσότερες. Καλύτερης, πάντα βέβαια σύμφωνα με εκείνον που την επιλέγει.

ας μου συχωρεθεί κάποια γλωσσική μικροεπέμβαση στον γραπτό λόγο ενός άλλου…

36

Εδώ
http://www.klika.gr/cms/index.php/ar8rografia/ar8ra/190-leonidas-gailas.html?start=1
αναφέρεται ως προσχέδιο.

Είναι κατά τη γνώμη μου φανερή και η διαφορά στην “προχειρότητα” της γραμμής του ενός, του προσχεδίου, με την υπομονετική λεπτομέρεια της γραμμής του άλλου, που φανερώνει τις διαφορετικές συνθήκες της δημιουργίας τους.
Τώρα τη μιά μέρα να ήταν ο τοίχος πίσω από τον πάγκο σχεδόν άδειος, και κάποια άλλη τόσο φορτωμένος, κι αυτό βέβαια ίσως δεν είναι απίθανο ίσως όμως όχι και τόσο πιθανό.
Από την άλλη πάλι, το φόντο έξω από την πόρτα προδίδει ότι ο ζωγράφος δεν ζωγράφισε “φωτογραφικά”, εφόσον στο ένα έξω από την πόρτα υπάρχει αλάνα και στο δεύτερο σπίτι, πιθάρι κλπ.
Εν πάση περιπτώσει δε θα μπορούσα να πω περισσότερα, κατά την κρίση μου δεν μπορεί κανείς να βγάλει μετά βεβαιότητας συμπεράσματα για την πιστότητα μέχρι τελευταίας λεπτομέρειας στην απεικόνιση των μουσικών οργάνων.

37

ΥΓ Να προσθέσω επίσης και το ότι η σωματική στάση του μάστορα, ίσως το μόνο στοιχείο που παραμένει αναλοίωτο ανάμεσα στα δυο σχέδια (παραβλέποντας το ότι στο δεύτερο ο μάστορας έχει πάρει κιόλας λίγα κιλά), φανερώνει ότι το ένα είναι προσχέδιο του άλλου, και βέβαια το πιο πρόχειρο προσχέδιο του πιο τέλειου.

38

Παίρνοντας ατάκα από το προηγούμενο ποστ, μπορούμε επίσης να χαμογελάσουμε παρατηρώντας, ότι ο μάστορας στα δυο σχέδια του Reerby είναι αδύνατος όταν οι τοίχοι του μαγαζιού είναι άδειοι, ενώ έχει πάρει λίγο πάνω του όταν ο τοίχος πίσω του είναι γεμάτος από παραγγελίες. Τι πιο φυσικό;

Αλλάζοντας θέμα:
Πήρα το τζουρά εξεπίτηδες να συνοδεύσω αυτά τα δυο κομμάτια, “σεγκιάχ μανές” του '28 με το Νταλγκά, εδώ:
http://rebetiko.sealabs.net/display.php?rec_id=3241
και “σεγκιάχ ταξίμι”, του Μπατζανού, 1927, εδώ:
http://rebetiko.sealabs.net/display.php?rec_id=5613

Στο μέτρο των λιγοστών παιχτικών μου ικανοτήτων, διαπίστωσα ότι τα δυο κομμάτια συνοδεύονται σε δρόμο σεγκιάχ όπως τον περγράφει ο Παγιάτης στην έκδοση του ‘92 (ρε – μι δίεση – φα δίεση – σολ – λα – σι ύφεση – ντο δίεση – ρε), ενώ παίζοντας πάνω τους χουζάμ όπως περιγράφεται στην ίδια έκδοση (ρε – μι δίεση – φα δίεση – σολ – λα – σι – ντο δίεση – ρε) βγαίνει απλώς μια παραφωνία.
Πράγμα το οποίο, αν το δοκιμάσουν κι άλλοι και μπορεί έτσι να επιβεβαιωθεί, δείχνει την παλαιότητα της καθιέρωσης των συγκεκριμένων δρόμων με τις συγκεκριμένες ονομασίες, και μάλιστα σ’ έναν αμανέ με τη φωνή του Νταλγκά κι ένα ταξίμι με το ούτι του Μπατζανού. Προεκτείνοντας το συλλογισμό στα άκρα: από δυο “μακαμίστικα” όργανα, όπως το ούτι και η ανθρώπινη φωνή. Κι από δυο μουσικούς που θα περίμενε κανείς ότι η γνώση τους για τους λαϊκούς δρόμους δεν έχει αποκοπεί από τη γνώση των μακαμιών.

Δεν είμαι σε θέση να καταλήξω σε συμπεράσματα, απλώς διατυπώνω την παρατήρηση που έκανα, και πριν από κάθε συμπέρασμα περιμένω όποιον έχει την ευχαρίστηση να κάνει την ίδια “δοκιμή” και να επιβεβαιώσει ή να διαψεύσει καταρχήν την αβεβαιότητά μου για το αν όντως έχουν έτσι τα πράγματα όπως τα είδα συνοδεύοντάς τα με το τζουρά.

Επίσης, αν επιτρέπεται, επισυνάπτω ένα “εξέλ” που συγκεντρώνει όλους τους δρόμους όπως αναφέρονται στο #23.
Νομίζω είναι αρκετά χρηστικός πίνακας κ επίσης μπορεί όποιος θέλει να τον διορθώνει, να τον συμπληρώνει, να τον τροποποιεί, και να τον χρησιμοποιεί οπως νομίζει ή και να τον αγνοεί.