Τι εννοείς με intonation; Ρύθμιση θέσης καβαλάρη και ύψος χορδών ώστε να έχω σωστές συχνότητες σε κάθε νότα ανά τάστο; Επιλογή διαφορετικών ποιοτήτων χορδών ώστε να έχω ίδια ένταση σε όλες τις χορδές (πάχος-ελαστικότητα-υλικό); Χρήση αντισταθμιστικού καβαλάρη; Μήπως λες για δυσκολία ενός σεταρίσματος; Πάντως, μια μαντόλα 52cm με ίδιες διπλές χορδές σετάρετε πολύ ποιο εύκολα και με πολύ καλή ακρίβεια σε σχέση με αυτό που μπορείς να πετύχεις σε ένα μπουζούκι με διπλές χορδές σε οκτάβα και με λιμαρισμένα τάστα. Με δοκιμές που έκανα με διάφορες χορδές, οι ποιο πετυχημένες ρυθμίσεις είχα με χρήση χορδών Έχτρα Λαούτο, τόσο σε μαντόλα, όσο και σε μπουζούκια.
ΟΚ σε πιστεύω και ίσως σε ζηλεύω.Στο δικό μου το όργανο κουρδισμένο ντο σολ ρε λα είναι πραγματικά κόλαση να βρω ένα σετ χορδές και ένα compensated καβαλάρη να παίζει κάπου κοντά στο σωστό. Η διαφορά τάσης απο χαμηλά εώς ψηλά καθώς και η μικρή κλίμακα, δεν συγχωρούν. Πραγματικά η μαντόλα μου, παρότι την αγαπώ, είναι το ποιο διαολεμένα προβληματικό όργανο που χω πιάσει στα χέρια μου (42-43cm).Μάλλον η δική σου θα είναι καλύτερη. το 52cm μου ακούγεται τεράστιο.Μάλλον μιλάμε για μαντόλα κουρδισμένη οκτάβα;
η δημοσίευση μου πάντως ήταν απάντηση στο θέμα που έθεσες σχετικά με το μπουζουκι να είναι προβληματικό σε σχέση με την “Ελληνική” μαντόλα.
θα είχε ενδιαφέρον αν μπορούσες να επεκταθείς στα ερωτήματα που τέθηκαν καθώς προσπαθώ να μελετώ αυτά τα όργανα και ρεπερτόριο και κάθε πληροφορία είναι ευπρόσδεκτη.
Διάβαζα το αρχικό post του Δημήτρη που είναι παλιό βέβαια αλλά μου έχουνε δημιουργηθεί οι εξής απορίες.
Όργανα Σταθόπουλου φτιαγμένα πριν 100 χρόνια και βάλε έχουμε δει να παίζουν μια χαρά όσο είναι σε καλή κατάσταση βέβαια.Και στις μέρες μας μπουζούκια φτιαγμένα είτε με ράβδους ανθρακονήματος ή αλουνινίου ή απλές κόντρες να έχουν θέματα.Πως γίνετε μετά από τόσα χρόνια εξέλιξης και νέες τεχνολογίες να έχουμε τέτοιες αστοχίες?
Καινούργια μπουζούκια τύπου Σταθόπουλου αντιγραφές δηλαδή πλησιάζουν τον ήχο των γνήσιων μπουζουκιών Σταθόπουλου ή είναι μέρα με τη νύχτα?
δεν μπορούμε να πάρουμε σαν ενιαίο σύνολο ούτε τα παλιά όργανα ούτε τα καινούρια. υπήρχαν πάντα καλοί μάστορες και όχι τόσο καλοί, το ίδιο και τα όργανα. η διαφορά είναι ότι από τα παλιά χρόνια σωθήκανε ως ονόματα και ως όργανα κυρίως αυτά που αξίζανε. επίσης ένα παλιό όργανο για να παίζει σήμερα χρειάζεται μια σωστή επισκευή και συντήρηση.
δυστυχώς, με εξαίρεση τα τελευταία 20-30 χρόνια, συνήθως γινόντουσαν επισκευές της ανάγκης από μαραγκούς, ή από οργανοποιούς χωρίς καμιά γνώση και σεβασμό για τα παλιά όργανα. το ίδιο εξακολουθεί να συμβαίνει και σήμερα σε μικρότερο βαθμό, με αποτέλεσμα να καταστρέφεται ανεπανόρθωτα ένα κομμάτι της ιστορίας.
η τεχνολογία δεν λέει κάτι αν ο μάστορας δεν ξέρει την τέχνη του. για παράδειγμα, δώσε το καλύτερο όργανο σε ένα μέτριο παίχτη, ή μια αγωνιστική μοτοσυκλέτα σε έναν μέτριο οδηγό. εξάλλου με κάποια βοηθήματα της τεχνολογίας, πιθανόν να έχουμε την αντίστροφη πορεία: επειδή ο κατασκευαστής δεν ξέρει να χρησιμοποιήσει σωστά το ξύλο, καταφεύγει σε βέργες και ανθρακονήματα. προφανώς και τα όργανα θα συνεχίσουν να έχουν (έστω και μετριασμένα) προβλήματα, απλά θα έχει ανέβει η τιμή.
επίσης, ένας καλός μάστορας θα καταφέρει να βγάλει αποτέλεσμα και με ευτελή υλικά. πχ ο απαρτιάν έβγαλε εξαιρετικά όργανα με κόντρα πλακέ, είχε όμως πάρει όλη την γνώση του μούρτζινου. αν είχε στην διάθεσή του υλικά και πελάτες να τα πληρώσουνε, σίγουρα θα είχε φτάσει σε κατασκευές της κλάσης του λαζαρίδη ή του παναγή ή του σταθόπουλου.
όσο για τα αντίγραφα παλιών οργάνων, υπάρχουν δύο κατηγορίες. τα όργανα που είναι βασισμένα σε συγκεκριμένο ιστορικό όργανο που έχει στην κατοχή του ο μάστορας, και σε όργανα που ακολουθούν τα εξωτερικά χαρακτηριστικά από φωτογραφίες και προσπαθούν να προσεγγίσουν τον ήχο των ηχογραφήσεων. και οι δύο συνταγές μπορούν να δώσουν πολύ καλά αποτελέσματα, αναλόγως τις γνώσεις και τις ικανότητες του μάστορα. βέβαια είναι απαραίτητη η μελέτη παλαιών οργάνων καθώς και γνώσεις παλαιάς οργανοποιίας, ακόμα κι αν δεν υπάρχει συγκεκριμένο όργανο για αντιγραφή. προσωπικά θεωρώ πολύ πετυχημένα τα όργανα του νίκου φρονιμόπουλου και του τάσου θεοδωράκη, καθώς και του παναγιώτη καφετζόπουλου (ως ήχο και αίσθηση, και μάλιστα χωρίς να πατάει σε παλιό όργανο). επίσης, σήμερα λόγω ζήτησης πωλούνται ένα σωρό όργανα ως αντιγραφές βαριών ονομάτων (καμιά φορά χωρίς καν την λέξη “αντίγραφο”), τα οποία δεν έχουν καμιά σχέση σε ήχο και ποιότητα κατασκευής με το όνομα που χρησιμοποιούν για λόγους μάρκετινγκ.
η αλυσίδα συνεχίζει και φτάνει μέχρι τον παίχτη. αν δεν ξέρει να χειριστεί το όργανο και να το ακολουθήσει στην κατεύθυνση που του δίνει, δεν θα αξιοποιήσει τις δυνατότητές του. και αντίστροφα, αν ξέρει πώς να παίξει σωστά ένα παλιό όργανο, θα δώσει κάτι από τον ήχο και στο σύγχρονο.
3 «Μου αρέσει»
Λάμπρο από πού το έβγαλες το συμπέρασμα ότι όσα σώζονται “παίζουν μια χαρά”; παίζουν μια χαρά μόνο συγκεκριμένο ρεπερτόριο και υπό συνθήκες και αν είναι επισκευασμένα…
Δεν είπα να είναι σαν καινούργια…όσα έχω δει από βίντεο μια χαρά ακουγότανε ο ήχος.Και σαφώς δεν θα πάει κάποιος να παίξει με τέτοιο οπουδήποτε.Δεν είναι για καταπονήσεις.
Κατασκευαστικά όμως δεν ήτανε άρτια κατασκευασμένα και καινοτόμα για την εποχή?
Έχω ένα λαούτο Κοπελιάδη. Με το μάτι φαίνεται ότι είναι καλή κατασκευή, έχει κάτι λεπτομέρειες που δείχνουν προσοχή. Το είχε, απ’ όσο ξέρω, ένας επαγγελματίας που έπαιζε σε πανηγύρια σε καιρούς προ ενισχυτών, και έχει τραβήξει όση ταλαιπωρία φαντάζεται ο καθένας. Μετά μάλλον καθόταν μερικές δεκαετίες. Πριν μερικά χρόνια πέρασε ένα σέρβις, και λίγο καιρό μετά ήρθε στα χέρια μου.
Δεν έπαιζε καλά. Ήχος ντενεκέ. Το πήγα πολλές φορές στον μάστορα που είχε κάνει το σέρβις, μέχρι που εξάντλησε ό,τι μπορούσε να του κάνει, χωρίς σπουδαίο αποτέλεσμα. Μετά, που μετακόμισα στην Κρήτη, το πήγα και σ’ άλλον, πολύ γνωστό για τη συγκεκριμένη ειδικότητα, την αναπαλαίωση ιστορικών οργάνων.
Και μου είπε: Αυτό το όργανο δεν πρόκειται ποτέ να γίνει καλύτερο (να επανέλθει δηλαδή). Η κακομεταχείριση που έχει δεχτεί επί σχεδόν έναν αιώνα, όχι μόνο από τους κατόχους του αλλά και από τους (?μαραγκούς) που το κολλούσαν όποτε έσπαγε, δεν είναι αναστρέψιμη. Πρόσεξε λίγο ετούτο κι εκείνο ώστε τουλάχιστον να μη γίνει χειρότερα. Δε μου χρωστάς τίποτα, φύγε.
2 «Μου αρέσει»
πόσο κοινή ιστορία για ένα σωρό ιστορικά όργανα…
Και φυσική, δυστυχώς.
Σκέψου λίγο τον τύπο, εκείνα τα χρόνια, που ανεβοκατέβαινε την Ελλάδα με ποιος ξέρει τι μέσα για να προλάβει τις διάφορες δουλειές, και σε κάποιο χωριό παθαίνει αβαρία και αύριο έχει να παίξει. Και στον μαραγκό θα πάει, και στον παπουτσή εν ανάγκη (οι άλλοι πήγαιναν στον μπαρμπέρη για τα δόντια τους), και μόνος του θα το κολλήσει όπως όπως αν δε βρει άλλον τεχνίτη.
1 «Μου αρέσει»
μα γι’αυτό μίλησα για επισκευές της ανάγκης παραπάνω. οι σημερινοί είναι ασυγχώρητοι, κάτοχοι και “μάστορες”, που το κάνουν συνειδητά για να να γλιτώσουν ή να βγάλουν λίγα χρήματα.
Όντως τα ιστορικά όργανα που ακούγονται καλά είναι αποτέλεσμα τόσο του κατασκευστή όσο και του μάστορα που θα κάνει πλήρη ανακατασκευή.
Προφανώς όμως το θέμα είναι σύνθετο.
Πριν χρόνια πήρα ένα Σταθόπουλο μπουζούκι με εντελώς διαλυμένο καπάκι.
Ο (πολύ καλός) μάστορας έδωσε τις εξής επιλογές:
- Νέο καπάκι ακριβές αντίγραφο του παλιού, λύση πρακτική, σχετικά φτηνή και ανθεκτική
- Πλήρης ανακατασκευή του γνήσιου καπακιου,λύση κατα πολύ ακριβότερη σε εργατοώρες, με ρίσκο για το τελικό αποτέλεσμα και αντοχή αλλά προφανώς καλύτερη για την συνολική εικόνα του οργάνου ως ιστορικό δείγμα της εποχής.
Λογικό είναι να υπάρχουν διαφορετικές επιλογές για τον συλλέκτη, τον μάχιμο μουσικό ή τον ιδιοκτήτη που βρίσκει κυρίως συναισθηματική αξία στο όργανο.
Καλησπέρα,
Να τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή
Τα όργανα του 1910-1920 είχαν στατικά ποιο γερή κατασκευή σε ορισμένα μέρη τους από τα σημερινά μπουζούκια ( η ας πούμε από τα μπουζούκια του 1965-1970’ και έπειτα με τα μεγαλύτερα ηχεία και τα λεπτά καπάκια
-Κλίμακα χορδών 61.5 μέχρι 64 εκατοστά ,
-πολύ πιο πλατύ μπράτσο από τα σημερινά τριχορδα ,
-όχι λεπτότατα καπάκια
-κάμαρια στο καπάκι πάχους μεγαλύτερου του 1 εκατοστού
Σίγουρα και μόνο η κλίμακα 61.5- 64 εκ Έδινε πολύ μικρότερες τάσεις σε ένα πιο πλατύ και πιο χόνδρο μπράτσο
Όσο αναφορά τον ήχο τους , κάποια από αυτά για τα τότε δεδομένα είχαν πραγματικά πολύ καθαρο και διαυγές ήχο , κάποια όμως όχι
Του κοπελιαδη μιας και αναφέρθηκε παραπάνω τα μπουζούκια δεν είχαν κατά την άποψη μου και την καλύτερη και πιο προσεγμένη κατασκευή . Του Σταθόπουλου από την άλλη είχαν πολύ πιο καθαρο ήχο και πολύ προσεγμένη κατασκευή
Του Καραμπά με καμάρια άνω του 1 εκατοστού «δοκούς», είχαν πρίμο ήχο και όχι αρκετά δυνατό
Για τα σημερινά αυτιά μας και τον ήχο που έχουμε συνηθίσει μετά τα πρώιμα «Ζοζεφικα « χρόνια , κανένα από τα προπολεμικά μπουζούκια δεν θα μας ικανοποιούσε . Για προπολεμικό ρεπερτόριο όπως γράφει και ο Μπαμπης πιο πάνω είχαν / έχουν όμως τον ανάλογο και ποθητό ήχο
Πες μου αν ξέρεις να παίζεις κιθάρα. Αν ναι, κάνε το ακόλουθο: Ξεκούρδισε την ΛΑ ένα τόνο, να την κάνεις ΣΟΛ. Την ΡΕ άστη έτσι. Την ΣΟΛ ανέβασε την ένα τόνο στην ΛΑ, και την ΝΤΟ ανέβασε την δύο τόνους στην ΜΙ.
Έτσι θα έχεις κούρδισμα της παλαιάς ελληνικής μαντόλας.
Εσύ κουρδίζεις ντο-σολ-ρε-λα με την λα λεπτή χορδή και αλλαγή στο έβδομο τάστο.
Τώρα θα έχεις μι-λα-ρε-σολ με την σολ λεπτή χορδή και αλλαγή στο πέμπτο τάστο.
Είναι οι τέσσερις πάνω χορδές της κιθάρας, μία οκτάβα επάνω.
Δοκίμασε να παίξεις έτσι και πες μου εντυπώσεις.
Μην την αφήσεις πάνω από δύο ώρες έτσι, γιατί η δύναμη που ασκούν οι χορδές σου είναι πολύ μεγάλη με τις χορδές που έχεις.
1 «Μου αρέσει»
Δηλαδή λες οτι κούρδισμα σε 4τες είναι πιο κατάλληλο;
θα πρέπει να βρω άλλη διάμετρο χορδές για να ανεβάσω τη μπάσα μου απο ντο σε μι αλλά σε τέτοια μικρή κλίμακα δεν έχει νόημα.Μπορείς να παίξεις στην ίδια θέση μια απόσταση πέμπτης με δακτυλισμό 0-1-2-3-4…χωρίς να αλλάξεις θέση.
Οι τέταρτες βολεύουν σε μεγαλύτερη κλίμακα οπου μια θέση καλύπτει λιγότερες νότες.
Ακόμα δε μας έχεις πει που βρήκες αυτό το όργανο, ποιος το έπαιζε και ποιος το έφτιαχνε.
Ντάβος κ Περιστέρης πάντως μάλλον σε 5τες κουρδίζαν (αν και δεν παίρνω όρκο).
Δε ρωτάω ειρωνικά,πραγματικά με ενδιαφέρει.
Οι τελευταίοι κατασκευαστές Ελληνικής Μαντόλας ήταν ο Τζουσέπε Κασίνι και ο Κουλούσι Ακχιλε στο τέλος του 19ου αιώνα. Επίσης, ο Εμπεργκερ κατασκεύαζε τέτοιες μαντόλες αλλά με 10 χορδές.
OK.Κατάλαβα.
Άρα ονομάζεις Ελληνική μαντόλα ένα ύφος παιξίματος, όπως λέμε δημοτικό κλαρίνο ή νησιώτικο βιολι και όχι ένα όργανο σχεδιασμένο και φτιαγμένο στην Έλλαδα όπως το Ελληνικό μπουζούκι, σωστά;
Με άλλα λόγια , λες πως Ιταλικά όργανα στο παρελθόν παιζόντουσαν περισσότερο και ήταν κατα τη γνώμη σου, ανώτερα.
Για ρεπερτόριο της μαντόλας σαν μέλος της μαντολινάτας έχω αναφερθεί σε προηγούμενο θέμα δίνοντας για παράδειγμα έργα του Λάβδα.
Σώζονται επίσης και παρτιτούρες καντάδων, π.χ. του Νίκου Κόκκινου στη συλλογή ΙΕΜΑ
| ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ Φ.Τ. | ||
|---|---|---|
| — | — | |
| ΑΡΧΕΙΟ | Αρχείο Γιώργου Κωνστάντζου | |
| ΥΠΟΑΡΧΕΙΟ | ΑΡΧΕΙΟ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ | |
| ΕΝΟΤΗΤΑ | Νίκος Κόκκινος | |
| ΓΕΝΙΚΟΣ ΤΥΠΟΣ | Παρτιτούρες | |
| ΕΙΔΙΚΟΣ ΤΥΠΟΣ | Ευρωπαϊκής μουσικής χειρόγραφες | |
| ΚΩΔΙΚΟΣ | GKO.aem.nko.sme.4 | |
| ΣΤΟΙΧΕΙΑ Φ. Τ. | ||
| — | — | |
| ΤΙΤΛΟΣ | Νυχτερινό παράπονο | |
| ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ | Φωτοαντίγραφο χειρόγραφης παρτιτούρας και σειράς από πάρτες | |
| Διαστάσεις | Α4 | |
| Αριθμός σελίδων | 19 | |
| ΟΝΤΟΤΗΤΕΣ Φ. Τ. | ||
| Νυχτερινό παράπονο | ||
| Νυχτερινό παράπονο (Πάρτα χορωδίας) | ||
| Νυχτερινό (1ο μαντολίνο) | ||
| Νυχτερινό (2ο μαντολίνο ) | ||
| Νυχτερινό (Μαντόλα) | ||
| Νυχτερινό (Basso) | ||
| Νυχτερινό (Κιθάρα) | ||
| Νυχτερινό (Tenori) | ||
| Νυχτερινό (Bassi) |
2 «Μου αρέσει»
Όχι. Οι Ιταλικές μαντόλες είναι στο 42-45, ενώ οι Ελληνικές μαντόλες ήταν στο 50-52.
Η Ιταλική μαντόλα έχει τσιριχτό ήχο και μικρής διάρκειας. ΛΑ-ΡΕ-ΣΟΛ-ΝΤΟ
Η Ελληνική μαντόλα είχε ποιο μαλακό ήχο (κιθαρίζει) και μεγάλη διάρκεια της ταλάντωσης. ΣΟΛ-ΡΕ-ΛΑ-ΜΙ
Επίσης, και το σώμα είναι μεγαλύτερο ανάλογα, σε σχέση με την Ιταλική μαντόλα.
Παρομοιάζει στο σημερινό μπουζούκι.
Και σήμερα, στην Αμερική διαχωρίζουν την Ιταλική μαντόλα από την Ελληνική:
Available in two versions:
17" Traditional scale length
Traditional body: 14"L / 12 "W
20" Long scale length
Long scale body: 15"L / 14 "W
Φίλε @TaniDani κατάλαβά.
Δεν μιλάς για Ελληνική μαντόλα αλλά για όργανα τύπου Ρώμης που έφτιαξε ο Έμπεργκερ και άλλοι στις διαστάσεις που αναφέρεις.Το κούρδισμα ήταν σαν μαντολίνο 1 οκτάβα κάτω.Δεν νομίζω οτι υπαρχει Ελληνική μαντόλα.Μιλάς για ένα ιταλικό όργανο μεγάλου μήκους.Υπήρχαν και παιζόντουσαν.
Τα σύγχρονα αμερικάνικα όργανα που αναφέρεις μάλλον είναι πλακέ.
1 «Μου αρέσει»
( από εδώ: Το μπουζούκι ως οπισθοδρόμηση στην εξέλιξη των οργάνων; - #18 από loukasfilm )
Να υπενθυμίσω ότι η επιθυμία συνεχίζει να υπάρχει, όπως και το ενδιαφέρον.
6 «Μου αρέσει»