Κείμενο για δρόμους

Μουσική Θεωρία
63

Συμφωνώ βέβαια με τον Νίκο, αλλά εσύ μην το κάνεις απλώς επειδή το λέει ο Νίκος κι εγώ. Στην τελική μπορεί να πέφτουμε και έξω!

Όποιος είναι της ίδιας γνώμης (delete Παγιάτης) θα μπορούσε βέβαια να εξηγήσει και το γιατί. Όμως αυτά έχουν ήδη εκτεθεί διά μακρών σε παλιότερες συζητήσεις, όπου ο καθένας μπορεί να ανατρέξει, να δει τι ειπώθηκε υπέρ και κατά, και τι είναι αυτό που θα τον πείσει περισσότερο.

Επομένως αυτό το κοφτό, ατεκμηρίωτο «ξέχνα τον Παγιάτη» μην το πάρεις ως αξιωματική αυθαιρεσία, απλώς είναι κουραστικό να λέμε τα ίδια και τα ίδια.

2 «Μου αρέσει»
64

γεια στην παρέα.
Ολοι οι πιθανοι συνδιασμοι που δημιουργουν εναν δρόμο ειναι 72.
οταν λεμε δρομο ενοουμε 8 νοτες
Ντο Ρε Μι Φα Σολ λα σι ντο
Για να ειναι 8 Νοτες Δρόμος θα πρεπει να περιέχονται ολες οι ονομασιες
πχ Ντο Ρε# Μι Φα# Σολ# ΛαB ΣιB Ντο
και να ειναι διαφορετικες
Δεν μπορεις να πεις πχ οτι ειναι δρομος οι νοτες
Ντο Ντο# Ρε Μι Φα Φα# γιατι το Ντο και το Ρε περιέχονται πανω απο 1 φορα.

Ολες οι ονομασιες των δρομων που ξερουμε στην λαικη μουσική ειναι Αραβικες. ( μια ερευνα στο Youtube λυνει πολλες απορίες )

το οτι ονομάζουμε Ουσάκ και ράστ ενα δρομο ειναι γιατι πρεπει να συνενοηθουμε θα μπορουσαμε κάλιστα να το λεγαμε μανταρίνι και πορτοκάλι.
Ο λογος που εχουμε τουρκικες ( αραβικες λεξεις στους δρομους ) ειναι επειδη επρεπε αν συνενοηθουν οι Ελληνες μουσικοι με τους Σμυρνιώτες που ηρθαν προσφυγες.
Παραθέτω ολους τους πιθανους συνδιασμους των λεγόμενων “Δρόμων”

1
C D# E F# G# A# B C

2
C D# E F# G# A B C

3
C D# E F# G A# B C

4
C D# E F# G A B C

5
C D# E F G# A# B C

6
C D# E F G# A B C

7
C D# E F G A# B C

8
C D# E F G A B C

9
C D E F# G# A# B C

10
C D E F# G# A B C

11
C D E F# G A# B C

12
C D E F# G A B C

13
C D E F G# A# B C

14
C D E F G# A B C

15
C D E F G A# B C

16
C D E F G A B C

17
C D E F G A Bb C

18
C D E F G Ab B C

19
C D E F G Ab Bb C

20
C D E F Gb A# B C

21
C D E F Gb A B C

22
C D E F Gb A Bb C

23
C D E F Gb Ab B C

24
C D E F Gb Ab Bb C

25
C D Eb F# G# A# B C

26
C D Eb F# G# A B C

27
C D Eb F# G A# B C

28
C D Eb F# G A B C

29
C D Eb F G# A# B C

30
C D Eb F G# A B C

31
C D Eb F G A# B C

32
C D Eb F G A B C

33
C D Eb F G A Bb C

34
C D Eb F G Ab B C

35
C D Eb F G Ab Bb C

36
C D Eb F Gb A# B C

37
C D Eb F Gb A B C

38
C D Eb F Gb A Bb C

39
C D Eb F Gb Ab B C

40
C D Eb F Gb Ab Bb C

41
C Db E F# G# A# B C

42
C Db E F# G# A B C

43
C Db E F# G A# B C

44
C Db E F# G A B C

45
C Db E F G# A# B C

46
C Db E F G# A B C

47
C Db E F G A# B C

48
C Db E F G A B C

49
C Db E F G A Bb C

50
C Db E F G Ab B C

51
C Db E F G Ab Bb C

52
C Db E F Gb A# B C

53
C Db E F Gb A B C

54
C Db E F Gb A Bb C

55
C Db E F Gb Ab B C

56
C Db E F Gb Ab Bb C

57
C Db Eb F# G# A# B C

58
C Db Eb F# G# A B C

59
C Db Eb F# G A# B C

60
C Db Eb F# G A B C

61
C Db Eb F G# A# B C

62
C Db Eb F G# A B C

63
C Db Eb F G A# B C

64
C Db Eb F G A B C

65
C Db Eb F G A Bb C

66
C Db Eb F G Ab B C

67
C Db Eb F G Ab Bb C

68
C Db Eb F Gb A# B C

69
C Db Eb F Gb A B C

70
C Db Eb F Gb A Bb C

71
C Db Eb F Gb Ab B C

72
C Db Eb F Gb Ab Bb C

και εδω εχω ολα τα Midi files σε zip μορφή με τα ακορντα τους.
https://midifiles.zgameprovider.com/dromoi/oloiklimakes.zip

65

Νομίζω χρειάζεται λίγο ακόμα ξεσκόνισμα αυτό το κειμενο φίλε

66

Αλέξανδρε αναφέρεσαι σε μένα ή στον icinema; Γιατί κι εγώ θέλω να το βελτιώσω, αλλά σίγουρα όχι προς την κατεύθυνση που προτείνει ο icinema. Θα απαντήσω αναλυτικά μόλις προφτάσω.

1 «Μου αρέσει»
67

Να ρωτήσω στο μεταξύ κι εγώ, οπαδός της τροπικής προσέγγισης: Οι 72 αυτές ακολουθίες φθόγγων, αντιπροσωπεύουν έναν δρόμο η καθεμία, ή κάποιες δεν ισχύουν;

68

στον Icinema , σορρυ!

69

Ειναι ολοι οι πιθανοι δρομοι.
Δηλαδη ο δρομος ΝΤΟ ΡΕ# ΜΙ ΦΑ# ΣΟΛ ΛΑ# ΣΙ ΝΤΟ μπορει για τους αραβες να μην ειναι ενα γνωστο μακαμ
μπορει για τους Ελληνες να μην ειναι ενας γνωστος δρόμος.
Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν μπορεις να φτιαξεις μελωδιες και τραγουδια πανω σε αυτην την κλιμακα.
ειναι ολα τα πιθανα με μαθηματικο τροπο φτιαγμενα.
Εδω αλλωστε σου το λεει κιολας οτι ειναι 72
" There are 72 heptatonic tone rows or scales of maqamat"

με μια αναζητηση βρξκα και αυτο τα 72 μακαμια

70

τι ξεσκονισμα? γινε πιο σαφης. Απαντησα ηδη πιο κατω.

71

Ο @icinema ήταν σαφής αρκετά ως προς τις προθέσεις του και τον λόγο του έκανε την ανάρτησή του. Βλέπει με έναν μαθηματικό αυστηρά τρόπο τα πράγματα.

Επομένως παραθέτει ΟΛΟΥΣ τους πιθανούς συνδιασμούς από νότες, χωρίς να κρύβεται κάποια θεωρία από πίσω. Έχει μόνο τους εξής κανόνες που είναι εξίσου λογικοί:

Τα ονόματα δεν τον ενδιαφέρουν αφού είναι μόνο για συνεννόηση μεταξύ των μουσικών.

Προσωπικά μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό πίσω από αυτή την ανάρτηση. Παρόλα αυτά δε μπορώ να κατανοήσω τι έχει να δώσει αυτό το ποστάρισμα στη κατανόηση της θεωρίας (μιας και δε κρύβεται καμία θεωρία πίσω από αυτό παρά μόνο μαθηματικές πιθανότητες συνύπαρξης νοτών σε μια σειρά).

1 «Μου αρέσει»
72

Το Ποσταρισμα ειναι για να ανοιξουν νεοι οριζοντες μιας και οσο και αν εψαξα δεν βρηκα ακουστικα ( ποσο μαλλον με τις συγχορδίες τους ) τα 72 μακαμια.
Ετσι λοιπον τους δημιουργησα προγραμματιστικα για να τους ακούσω.
Αν τωρα μοιρασω τις κλιμακες και σε 1/4 δηλαδη με τερτατημορια που εχει η ανατολικη μουσικη τοτε αντι για 72 παιρνω 590 Κλιμακες.

Αν θες να δεις τις κλιμακες με ολες τις ονομασίες τους

Σαφώς και υπάρχει θεωρία απο πισω δεν νοειτε κλιμακα αν δεν εχεις τις 8 Νοτες που την απαρτίζουν.
εκει ειναι βασισμένη και ολη η θεωρια της μουσικής απο τα αρχαία χρονια
για παραδειγμα Ιόνιαν δώριαν λυδιαν κλπ.
Μονο που οι αρχαιοι δεν εβαλαν μεσα τις αλλοιώσεις και γιαυτο ειχαν μονο αυτες Τις 7
Αρα εχουμε 7 - 72 ( με ημιτόνια) - 590 με ( τερτατημορια)
Αν αυτο δεν ειναι “Θεωρία” τοτε τι ειναι?
Για παραδειγμα
το μακαμ Âb-ı Kevser διαβαζουμε στο http://www.turkishmusicportal.org/en/turkish-music-dictionary
A makam of Turkish Classical Music. We have no examples of music in this makam, which we know only from references in written sources.

Δηλαδη υπαρχει αλαλ δεν εχει σωθει καποιο κομάτι αυτο δεν σημαινει οτι δεν μπορει καποιςο να γραψει κοματι πανω σε αυτο το μακαμι

73

ψυχραιμία!
πρέπει να τα ξεδιαλύνεις στο μυαλό σου πριν αρχίσεις να διατυπώνεις θεωρίες για άλλους.
Δεν υπάρχουν 72 μακάμια σύμφωνα με ολους τους πιθανούς συνδιασμούς διαστημάτων.
πχ αυτό

που υπάρχει και ποιό τραγούδι είναι γραμμένο έτσι; Υπάρχουν μακάμια που συχνα δεν έχουν καν οκτάβα όπως πχ το Σαμπαχ ή το Σεγκιαχ.

Τα τούρκικα μακάμια που αναφέρεις είναι αμέτρητα οχι γιατι εχουν αμετρητες κλιμακες αλλά γιατί είναι κάποιοι συνδιασμοί δομων, με τρανσπόρτα, διαφορετικές συμπεριφορές και δεσπόζοντες φθόγγους.
Οι Τούρκοι δεν χωρίζουν το ημιτόνιο στη μέση αλλα σε 9 κομματα.
Δεν θα βρεις ακρη με την αυστηρά μαθηματική λογική ( αν και έχει και αυτή τη θέση της).Θα πρέπει να μελετήσεις και να ακούσεις.
Στο λέω γιατί και εγώ κάπως ετσι κάηκα🙂

2 «Μου αρέσει»
74

Δες το ποστ μου κατω κατω.
Η προσωπικες αποψεις ειναι δεκτες αλλα υπαρχει και η αντικειμενικη αλήθεια.
Η Αληθεια λοιπον η πρωτη ειναι οτι οι αραβες εχουν 72 μακαμια.
και η δευτερη ειναι οτι οι τουρκοι εχουν 590.
Αυτα εντελως εγκυκλοπαιδικα
Οπως γραφω στο προηγεμνο ποστ μου το μακαμ Âb-ı Kevse ξερουμε οτι υπαρχει ξερουμε οτι ειχαν γραφτει τραγουδια αλλα δεν σωζεται τιποτα.
Αρα το C D# E F# G# A# B C που εχει ονομασια στα αραβικα και στα τουρκικα και στα περσικα μπορει να εχει γραφτει κοματι μπορει και οχι. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπάρχει.

Εδω μπορεις να βρεις οτι εχω κανει και εγω με την διαφορα οτι δεν εχει ολες τις νοτες απαραιτητα μεσα

75

Αν θες με ακούς: Ακομα και αν ο αριθμος 72 να είναι το άθροισμα πιθανών συνδιασμών μέσα σε μια 8βα, Το μακάμ δεν ειναι κλίμακα.Είναι ένα άθροισμα συμπεριφορών και διαστημάτων.
Ας πάρουμε πχ Νιχαβέντ και Μπουσελίκ:
Ίδιες κλίμακες/δομές, άλλη βαση άλλη συμπεριφορά.
Υπάρχουν ακόμα μακάμια που δεν επταφωνούν. Δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια σε αυτά που γράφεις γιατί χρησιμοποιείς δυτικά και μαθηματικά εργαλεία για να εξηγήσείς εννοιες οχι συμβατές με αυτά.

Στο λέω έχοντας πεσει σε αυτη τη λούμπα για χρόνια, μη με παρεξηγείς

3 «Μου αρέσει»
76

Οποτε μαλλον αυτο το αρθρο δεν ειναι σωστο.

77

οχι δεν είναι …με μια γρηγορη ματια πχ λεει:
There are 72 heptatonic tone rows or scales of maqamat.[1] These are constructed from major, neutral, and minor seconds.
και οι κλίμακες με τριμητόνιο ( Χιτζάζ) που είναι;
και όπως και να το κανουμε το άρθρο μιλάει για δομές. Άλλο δομές ξερά, αλλο μακάμια.

2 «Μου αρέσει»
78

Ενταξει φιλε μου οπως τα λες ειναι “Υποκειμενικα” εγω το βλεπω ετσι παντως.
Σημασια εχει το αποτελεσμα που παράγεις και οχι η Θεωρια τα εβγαλα απο την σελιδα αχρηστα εντελως ειναι.

79

Αυτό όμως είναι απλή σύμπτωση με τον αριθμό 72 που έβγαλες εσύ. Δύο εντελώς διαφορετικοί λογαριασμοί βγάζουν το ίδιο αποτέλεσμα.

Πιο πρακτικά: οι Άραβες (έστω κι αν ισοσυγκεράσουμε τα διαστήματα για λόγους …δεν ξέρω, ανομολόγητους :wink: ) δεν έχουν και τους 72 δικούς σου συνδυασμούς, ενώ αντίθετα (α) έχουν κάποιους που δεν έβαλες και (β) έχουν πλήθος μακάμια που μοιράζονται την ίδια κλίμακα. Και ακόμη παραπάνω: μακάμια χωρίς σταθερή κλίμακα αλλά με άλλα διαστήματα ανεβαίνοντας και άλλα κατεβαίνοντας, κλπ.

Οι Τούρκοι αντίστοιχα, οι «Βυζαντινοί» αντίστοιχα. Στα ρεμπέτικα, που ο συγκερασμός κατά μέγα μέρος υπάρχει ήδη, είναι πιο απλά τα πράγματα.

3 «Μου αρέσει»
80

Οπως εγραψα ολοι οι πιθανοι συνδιασμοι και τα ακουσματα τους απο 7 Συγκεκριμένες Νοτες ειναι 72 αυτα ειναι μαθηματικα δεν αλλαζουν.
τωρα αν αφαιρέσω την λογικη να τπαρχουν παντα 7 διαφορετικες νοτες μεσα στον αλγοριθμο θα παρω το παραγοντικο των 7/6., 7/5, 7/4 κλπ. Ετσι απλα θα εχω ολους τους πιθανους συνδιασμους.
Πάλι ενα δευτερολεπτο θα κανει να τους γραψει σε ενα αρχειο και να τους παιξει.

Οσο αφορα τους αραβες τα μακαμια που εχουν ειναι τα ακόλουθα.

Ajam,‘Ajam Ushayran,Athar Kurd,Awj Iraq,Bastanikar,Bayati,Bayati Shuri,Dalanshin,Farahfaza,Hijaz,Hijazkar,Hijazkar Kurd,Husayni,Huzam,Iraq,Jiharkah,Kirdan,Kurd,Lami,Mahur,Muhayyar,Musta‘ar,Nahawand,Nahawand Murassa,Nairuz,Nawa Athar,Nikriz,Rahat al-Arwah,Rast,Saba,Saba Zamzam,Sazkar,Shadd Araban,Shahnaz,Shawq Afza,Sikah,Sikah Baladi,Suzdalara,Suzidil,Suznak,‘Ushaq Masri,Yakah,Zanjaran

και ειναι 43 τον αριθμό.και Φυσικα βρισκονται ολα μεσα στα 72 που εχω παράξει εγω μαθηματικά.
Για να μην τρωω χόρο δεν γραφω και τις νοτες αν καποιο σε ενδιαφερει υπαρχουν στο διαδυκτιο ολα.

81

Δηλαδη το Saba ποιο απο τα 72 που έγραψες είναι;

82

Saba Απο ρε D Eb F Gb A Bb C D
πρεπει να το δω αν υπαρχει και που
Edit.

εδω εχουμε λοιπον θεμα :slight_smile:
C Db Eb Fb G Ab Bb C
παρατηρουμε οτι για να γραφτει απο ΝΤΟ πρεπει να υπαρχει και Eb και E φυσικό.
Αρα κακως δεν εχω βαλει στα ΣΙ και στα ΜΙ υφεσεις

ΣΩΣΤΟΣ οποτε θα βγουνε τωρα πανω απο 72 θεωρω οτι υα ειναι πανω απο 200 οι συνδιασμοι αν μπουνε και τα Mi μπεμόλ και Σι μπεμόλ.

Σωστος!
θα επανερθω μα τους 200++ λοιπον.

11notessaba
11notessaba842×183 12.5 KB

ο κανονικος εχει 11 νοτες βγαινουν 1000δες αν βαλεις μεχρι 11 νοτες
αλλα δεν νομιζω να κουραστει ο υπολογιστης,