Η ΚΙΘΑΡΑ ΣΤΑ ΔΗΜΟΤΙΚΑ (εν συναρτήσει προς το λαούτο) - Παρεξηγημένο θέμα

Kontog, αφού είσαι τόσο βέβαιος ότι ξέρουμε ποιους εννοείς, εγώ θα κάνω μια μαντεψιά:

Δημήτρης Μυστακίδης. Κιθαρίστας με μπασοκιθαρίστικη - λαϊκή τεχνική και αντίστοιχο ρεπερτόριο, που παίζει και λαούτο και έχει και δική του μέθοδο.

Ο Μυστακίδης είναι μέλος του φόρουμ. Αν θες να του προτείνεις να φύγει από την πιάτσα, να του υποδείξεις ότι το dna του του καθιστά απαγορευτική τη χρήση του λαούτου, ή να του εξηγήσεις οτιδήποτε δεν μπορεί καν να κατανοήσει (πόσο μάλλον να παίξει), βρίσκεσαι στον κατάλληλο χώρο. Έτσι όπως τα λες όμως, αγανακτισμένα και με ανώνυμες μπηχτές, δεν προάγεις το διάλογο και αμφιβάλλω αν καταφέρεις τίποτε περισσότερο από το να πληροφορήσεις το φόρουμ ότι υπάρχει κάποιος που τα 'χει πάρει στο κρανίο με το παίξιμο και τη μέθοδο του Μυστακίδη. Πληροφορία ελάχιστης σημασίας.

Μπορείς να ανοίξεις ένα θέμα στην ενότητα «Λαούτο», ή να βρείς ένα ήδη αρχινισμένο και σχετικό, αν υπάρχει, και να ασκήσεις συγκεκριμένη κριτική. Το φόρουμ γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο υπάρχει (μεταξύ άλλων). Αν δεν έχεις τέτοια πρόθεση, τότε άσε καλύτερα τις βολές στον αέρα κι όποιον πάρει ο χάρος. Άλλωστε, τόσο μένος για μερικές συγχορδίες βρίσκω ότι είναι υπερβολικό. Κι εμάς δε μας αρέσει ο Χ ή ο Ψ παίχτης αλλά όχι να ανεβάσουμε και πίεση.

Υ.Γ. Δεν ξέρω όλους τους λαουτιέρηδες που ανέφερες, αλλά τουλάχιστον τον Χατζόπουλο και τον όντως φοβερό Φυρογένη τους βρίσκω τελείως κιθαρίστικους.

Άρχισε η επίθεση…ας προσπαθήσω να καλυφθώ …
Δεν έχετε δίκαιο. Το ύφος μου μοιάζει απαξιωτικό, δεν είναι. Οι λιγοστές δημοσιεύσεις μου στο forum, μέχρι σήμερα, εξάλλου, δεν πρόσβαλαν κανέναν. Η ουσία της άποψής μου είναι « ή παπάς-παπάς, ή ζευγάς-ζευγάς». Δηλαδή, έκαστος στο είδος του.
Εάν κάποιος εξέλαβε το ύφος μου ως απαξιωτικό, τότε πιθανόν να είναι ανάμεσα σε αυτούς που ,ώς «πάρεργο» εντάσσουν και το λαούτο στη «λίστα» των οργάνων που «κατέχουν» , ως νεόκοποι θιασώτες του είδους.
Προς θεού, δεν «απαγορεύεται» σε κανέναν να ασχολείται και να πειραματίζεται με πολλά όργανα, ειδικά σε κατά γενική ομολογία καταξιωμένους μουσικούς, αλλά και σε όλους τους άλλους. Ποιός είμαι εγώ για να απαγορεύσω στον οποιοδήποτε το οτιδήποτε?
Επίσης, δεν θα είχα πρόβλημα να αναφερθώ σε κανέναν ονομαστικά, άρα οι αιτιάσεις σας περί Δ. Μυστακίδη δεν ευσταθούν.
Εξαιρετικό παράδειγμα αποτελεί ο κορυφαίος κιθαρίστας Αχιλλέας Περσίδης, που επί σειρά ετών υπηρέτησε και τα δύο όργανα (κιθάρα-κρητικό λαούτο) υποδειγματικά, προσθέτοντας πολλές καινοτομίες, δανειζόμενος και μεταφέροντας τρόπους παιξίματος από το ένα στο άλλο, χωρίς ποτέ να κάνει το «δάσκαλο», και πάντοτε με σεβασμό στο χέρι και την πείρα των εμπειροτεχνών τοπικών μουσικών.
Παρέλειψα να αναφέρω ότι οι ίδιες παρατηρήσεις ισχύουν και για πολλούς «αποκλειστικά» λαουτιέρηδες.
Δεν με διακατέχει καμμία αγανάκτηση, ούτε εμπάθεια, απλώς μια ήρεμη ιδεολογική σχέση με το όργανο που ασχολούμαι από τα 7 μου χρόνια.
[b]Ατυχώς, το λαούτο έχει την κατάρα, ο οποιοσδήποτε να μπορεί να πάιξει 5 ακόρντα πολύ γρήγορα, σε λίγες ίσως ημέρες. Αυτό δεν σημαίνει ότι έμαθε και όργανο.
Αυτό ακριβώς καταδικάζω και προσπαθώ να αποβάλω με την προαναφερθείσα άποψή μου. Τίποτε άλλο.

Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας.
εάν κάποιος, άθελά μου, ένοιωσε προσβεβλημένος, έχει την ειλικρινή συγγνώμη μου. [/b]

Καλά λοιπόν. Αφού δεν υπήρχε επίθεση παρά μόνο δική μου παρερμηνεία, ανακαλώ.

Τουλάχιστον εγώ, καθόλου. Παίζω μεν λαούτο, αλλά τη στιγμή που έγραφα το #89 ούτε που το θυμόμουν! Είναι αλήθεια ότι γρατζουνάω διάφορα όργανα και δεν είμαι λαουτιέρης κατεξοχήν, ούτε παίζω από 7, ούτε μεγάλωσα μες στα λαούτα, αλλά δε μου πέρασε από το νου να θιχτώ προσωπικά.
Από γραπτά μηνύματα δεν μπορείς βέβαια να έχεις εικόνα του στυλ που παίζω -ούτε κι εγώ για σένα-, αλλά υποψιάζομαι ότι πρέπει να ψιλοσυμπίπτουμε στις αισθητικές επιλογές.

Σκέφτηκα κι άλλους που ταίριαζαν στην πριγραφή, αλλά δεν έχουν γράψει μέθοδο.
[b]

Επιμένω ότι αυτό θα είχε ενδιαφέρον να συζητηθεί σε ξεχωριστό ή έστω συναφέστερο νήμα.

Αφού …αποκαταστάθηκε η ηρεμία, όλα καλά.

Ξέρεις, καμιά φορά, δεν έχω την ικανότητα να ίπταμαι των καταστάσεων. Εντελώς παρορμητικά, βουτάω στα βαθιά και αμύνομαι ενάντια σε αυτό που κρίνω άδικο.

Ίσως να μην έχεις βρεθεί στη δική μου θέση, να χάνεις μεροκάματο ή ηχογράφηφη από έναν μπουζουξή ή κιθαρίστα, που γρατζουνάει και λίγο λαούτο… (ευτυχώς έχω και πρωινή εργασία…)

Φυσικά δεν φταίει ο συνάδελφος, αλλά να…με πιάνει το παράπονο, όταν τη δεκαετία του 80 δεν υπήρχε ούτε δάσκαλος ούτε καθαρή ηχογράφηση, και ψάχναμε την επαρχία και τα νησιά για να μάθουμε το εκάστοτε τοπικό χρώμα με κόπο,για ένα όργανο που είχε σχδόν εξαφανισθεί, ενώ σήμερα πχ όλα είναι διαθέσιμα στο pc…

Διαθέτω μια καλή συλλογή πολύ παλαιών λαούτων και ανέκδοτων ηχογραφήσεων, τα οποία απέκτησα με αίμα…και πιστεύω ότι καλός μουσικός είναι εκτός των άλλων και ο παιδεμένος μουσικός…

Εύχομαι ολόψυχα καλές γιορτές σε όλο το forum.

1 «Μου αρέσει»

Δεν ξέρω τι γίνεται στη δημοτική μουσική πάντως στην κρητική μουσική ενώ το σχήμα ήταν: ο λυράρης και 2 λαουτιέρηδες (ένας για ακόρντα και ο άλλος για να σολάρει όταν τραγουδάει ο λυράρης), τώρα τη θέση του λαούτου για τα ακόρντα παίρνει ο κιθαρίστας. Όχι όμως κατά κανόνα. Άλλά σχήματα χρησιμοποιούν κιθάρα και άλλα λαούτο για τα ακόρντα. Δεν είναι άσχημο πιστεύω το αποτέλεσμα κανενός εκ των σχημάτων. Υπάρχουν βέβαια και σχήματα που βάζουν μέσα ένα σωρό άσχετα με την κρητική μουσική όργανα και παίζοντας όλα ταυτόχρονα βγαίνει ένα απαίσιο αποτέλεσμα

Συνήθως είναι. Αφού είσαι Ηρακλειώτης θα 'χεις ακούσει απείρως περισσότερα από μένα και πιθανόν θα ‘χεις πετύχει και κιθαρίστες καλύτερους απ’ ό,τι έχω ακούσει εγώ. Αλλά από τη δική μου εμπειρία, η κιθάρα εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να πιάσει ούτε τις “συγχορδίες” του λαούτου (δίφωνες και ενίοτε μονόφωνες, Λα-Λα-Λα) ούτε τις πενιές του (πεντοζάλια και μαλεβιζιώτηδες με πενιά χασαποσέρβικου - για ποιο λόγο;), οπότε το στοίχημα είναι να παίξει ο κιθαρίστας κάτι άλλο μεν από αυτό που θα έπαιζε ένας λαουτιέρης, καινούργιο, αλλά ταιριαστό.

Ε, εγώ δε θυμάμαι καμιά φορά να είδα να το κερδίζουν αυτό το στοίχημα!

(Ιδίως σε κάτι χανιώτικα όπου ούτως ή άλλως “κανονικά” δεν υπάρχει λαούτο με συγχορδίες, μόνο για μελωδία, καλύτερα να μη συζητάμε καν για κιθάρες…)

όντως, μεγάλη βία ο εκτοπισμός του λαούτου και πρωτοφανές ίσως φαινόμενο η δημιουργία της λαουτοκιθάρας -σημασία έχει μόνον το “φαίνεσθαι”! κάτι ανάλογο έγινε με τα τετράχορδα που εκτοπίσανε τα τρίχορδα, εξάλλου κι ο χιώτης κιθαρίστας ήτανε. συχνά εκείνη την εποχή διάφοροι κιθαρίστες παίρνανε τετράχορδα (65άρα κλίμακα τότε, ίδια με τις μεταπολεμικές κιθάρες) και τα κουρδίζανε σε μι. οπότε παίρνανε δουλειές ως μπουζουξήδες, παίζοντας ακριβώς όπως ξέρανε μέχρι τότε.
σημαντική η τελευταία φράση, εξάλλου στην λαϊκή κιθάρα το δεξί χέρι παίρνει πολλά από τον χειρισμό του λαούτου.

το ύφος του πρώτου μηνύματος όμως ήταν όντως απαξιωτικό, ίσως γράφτηκε εν θερμώ και επίσης επειδή δεν ήταν σαφές πού ακριβώς αναφέρεται.
κι εγώ έβαλα το λαούτο στην λίστα μετά από ένα χρόνο θητεία σε παραδοσιακά νησιώτικα, οπότε θεώρησα ότι όντως με πιάνουν τα σκάγια (και δικαίως, κοντεύω να ξεχάσω ακόμα και τα ακκόρντα -ίσως επειδή δεν τα χρησιμοποιώ τόσο πια). τελικά μου έμεινε κάτι από την αντίληψη του λαούτου, το θεωρώ κατά μία έννοια πρόγονο του μπουζουκιού ως προς το κούρδισμα (μελωδία/αυτοσυνοδεία) και πρόγονο της κιθάρας ως προς την συνοδεία.

σε καταλαβαίνω, σαν να παίζει ο έντεχνος ξαφνικά “ρεμπέτικα” και ούτε να το νοιώθει ούτε να το ψάχνει. από την άλλη, από κάπου πρέπει να ξεκινήσει κάποιος -εκτός κι αν γεννήθηκε με αυτά τα ακούσματα από την οικογένεια ή από τον τόπο που μεγάλωσε.
δεν γνωριζόμαστε, αλλά θεωρώ ότι με τόσο σεβασμό και κόπο θα αξίζει αυτό που κάνεις.
νίκος

Σε ευχαριστώ για τις χρήσιμες παρατηρήσεις σου, τόσο για το ύφος, όσο και για την ουσία. Οφείλω να επαναλάβω ότι δεν γράφω εν θερμώ (στα 45 μου έχω κατασταλάξει…). Επίσης ταυτίζομαι απόλυτα με τις απόψεις σου όσον αφορά στα τετράχορδα-τρίχορδα, αλλά και με την εύστοχη τοποθέτησή σου σχετικά με τη σχέση λαούτου-λαικής κιθάρας.
Στη διάθεσή σου εφόσον υπάρχει ενδιαφέρον για παλιές ηχογραφήσεις.
Μάνος

νομίζω είναι λαουτοκιθάρες. δηλαδή κατά βάση μεταμφιεσμένα λαούτα (αν δεν κάνω λάθος, ομολογώ πως δεν ξέρω τί διαφορές έχουν στον ήχο).

Το αν είναι κιθάρες ή λαουτοκιθάρες, θα απαντηθεί μόνο ακούγοντας ήχο. Από φωτογραφία, απάντηση δεν βγαίνει, φυσικά.

Ο μεγαλύτερος σε ηλικία κιθαρίστας μου θυμίζει τον (άγνωστον σε μένα) κιθαρίστα που βρίσκουμε στην πασίγνωστη φωτογραφία της ρεμπετοπαρέας στον Πειραιά, στο λιμάνι, μπροστά από σκάλα καραβιού,
ÌðÜôçò êëð. óêÜëá ÐåéñáéÜò.jpg(καθιστός, κάτω αριστερά), που ίσως εμφανίζεται και στην άλλη πασίγνωστη φωτογραφία του Παπαϊωάννου στην Τούμπα, στη Θεσ/κη. ÐáðáúùÜííïõ Ôïýìðá.jpg(όρθιος, πάνω δεξιά).

Εγώ θα έλεγα ότι είναι λαουτοκιθάρες.

Έτσι.
Έχουν δύο κατασκευαστικά χαρακτηριστικά που οδηγούν στο συμπέρασμα: το ένα είναι η πεναριά που φτάνει και πάνω από τις μπάσες χορδές και το άλλο είναι το τελείωμα της ταστιέρας στο 12ο τάστο και στη συνέχεια τα όποια “τάστα” είναι τοποθετημένα πάνω στο καπάκι.

κι εγώ αυτά είδα, συν ότι η ταστιέρα φαίνεται να έρχεται στην ευθεία με το καπάκι.

Νομίζω ότι θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο να προχωρήσουμε στο επόμενο επίπεδο: να συγκρίνουμε 2 ηχογραφήσεις του ίδιου σκοπού, η μία με λαούτο και η άλλη με κιθάρα.
Θα ήταν, πιστέυω, πιο δημιουργικό και θα συνέτεινε προς την κατεύθυνση ενός …άτυπου ευγενούς συναγωνισμού, αφού είναι προφανής η διαφορετική ιδεολογία του καθενός μας.
Στον ελάχιστο χρόνο που διαθέτω, θα προσπαθήσω να ανεβάσω κάποια δείγματα.

https://www.youtube.com/watch?v=PdPXbdR-Vl0

από τις λίγες γνωστές ηχογραφήσεις (εγώ τις έχω όλες, χα,χα) του τεράστιου Σταμάτη Μπαρδάνη και του Βοντογιώργη (λαουτιέρη και μαντιναδολόγου) από την Απείρανθό μας. Ένα πολύ απλό δείγμα, που όμως δεν μπορεί να αντιγραφεί από καμία κιθάρα, τόσο όσον αφορά στο τέμπο, όσο και στο ύφος.

Χαρά σε κείνους που ξέρουν πολύ καλά τι χρειάζεται, ώστε να μην χρειάζεται να προσθέτουν παρά (το πολύ) να αφαιρούν, προκειμένου να βγεί αισθητικά αποδεκτό αποτέλεσμα. Ισχύει περισσότερο (ίσως) για τους ακροατές, παρά για τους ενεργούς οργανοπαίκτες.

Ε, δεν μπορώ να μη συγκρίνω αυτή την οργανική συνοδεία με ετούτην εδώ* την πολυλογία…

*(μην το κλείσετε αμέσως, ακούστε και στο 1.25 αλλά και παρακάτω, αν αντέχετε)

τί τρομερή αίσθηση του ρυθμού και του ανθρώπινου μέτρου έχουν αυτοί οι άνθρωποι… ευτυχώς διασώζεται ακόμα αυτό το παίξιμο σε μικρούς τόπους (προσωπικά το πέτυχα στη σχοινούσα). το λέω ως κιθαρίστας, η κιθάρα (ή το λαούτο που παίζει σαν κιθάρα) και τα τουριστικά/μαγαζίστικα παιξίματα, ισοπεδώνουν τέτοιο πλούτο.
ευχαριστούμε για το μοίρασμα.

Ε, τότε να προσθέσουμε κι αυτό: «Αμοργιανό» και ταξίμι με μπάλο, Σταματογιάννης (Γιάννης Μπαρδάνης, Νάξος) με συνοδεία άγνωστου λαουτιέρη.

Πρέπει να πω ότι γενικά τους Αξώτες λαουτιέρηδες, ακόμη και τους αντικειμενικά πολύ καλούς, τους βρίσκω πολύ …κιθαρίστες. Και στα δύο αυτά βίντεο όμως διαψεύδομαι ευχάριστα. (Ίσως έχει σχέση και με το γεγονός ότι πρόκειται για αμοργιανά κομμάτια, έστω και σε πολιτογραφημένη αξώτικη εκδοχή. Οι Αμοργιανοί έχουν δικό τους τρόπο που παίζουν το λαούτο, πολύ παλαιινό. Στη Νάξο υπάρχει σαφής συνείδηση ότι ορισμένα κομμάτια του τοπικού ρεπερτορίου προέρχονται από την Αμοργό, οπότε ίσως τα παίζουν και με ειδικό τρόπο, προσπαθώντας να αποδώσουν το αμοργιανό ύφος.)

Πάντως αυτό το παίξιμο, αν και σίγουρα δεν κυριαρχεί, δεν είναι και χαμένο. Πάλι από Νάξο, το έχω δει σε αρκετά βίντεο με τον Ζευγώλη, για παράδειγμα.


Συναγερμός!! Κάποιος χάκερ μπαίνει από το λογαριασμό του Νίκου Π. και ποστάρει Καρναβά!

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 20:49 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 20:40 —

Νικόλα, για πάρτη σου: Κίμωλος.

θενξ περικλή! κι από την κίμωλο ακούω ωραίο λαούτο (θυμίζει λίγο κρήτη ή είναι ιδέα μου;), αλλά ο “φάνκυ” ρυθμός του κυκλαδίτικου είναι άλλο πράγμα. πώς να το πώ, έχει τέτοια ζωντάνια και τσαλίμια στο ρυθμό που δεν καταγράφεται σε νότες. αλλά κυρίως έχει μια δωρικότητα και αυστηρότητα, ταιριάζει με τον τόπο που γεννήθηκε (κοινοτυπία, αλλά δεν ισχύει;).

Απροπό περί “πολυλογίας”:

Απομονώνω τη φράση γιατί μπορεί να αναφέρεται στα κυκλαδίτικα (βέβαια και η Κίμωλος Κυκλάδες είναι), αλλά ισχύει για όλα τα μέρη που έχω ακούσει παλαιινό παίξιμο στο λαούτο.

Και, όσο κι αν η δωρικότητα και η αυστηρότητα είναι κι αυτές κλισέ, είναι αυτό ακριβώς που λείπει από όσους κιθαρίστες (αλλά και λαουτιέρηδες) έχουμε “καταδικάσει” σ’ αυτήν και σε παρόμοιες συζητήσεις.