Μετά το μεγάλο ενδιαφέρον που
-χάρις στην ερευνητική εργασία του Δημ. Μυστακίδη κλπ-
αναπτύσσεται τα τελευταία χρόνια για την Κιθάρα στο Ρεμπέτικο…
Ένα (παρεξηγημένο) θέμα είναι η Κιθάρα στα Δημοτικά.
Καθόλου παρεξηγημένο. Ίσα ίσα αξιοθαύμαστο. Απλώς οι άνθρωποι που το γνωρίζουν καλά δεν έχουν σαν προτεραιότητα την κωδικοποίηση και καταγραφή του.
Κιθάρα υπάρχει. Ο τρόπος άλλαξε. Και μάλλον θα το έλεγα νεοδημοτικό.
Μην ξεχνάμε και την ηλεκτρική κιθάρα (ή, καλύτερα, μπάσο κοντίνοο…) των νεοδημοτικών. Και βέβαια, την (παλαιότερη) λαουτοκιθάρα.
Κι αυτό βέβαια…
1 «Μου αρέσει»
Επιμένω ότι δεν υπάρχει. Αυτά που παραθέτεις Δημήτρη, είναι δισκογραφία. Άλλα δεδομένα στο στούντιο. Νεοτερισμό θα το χαρακτήριζα ή και ανάγκη. Βέβαια, καλό θα ήταν να οριοθετήσουμε και την περίοδο που εννοεί ο καθένας μας Δημοτική.
Αν και νομίζω ότι ο “επισκέπτης” εννοεί την μοντέρνα περίοδο της κιθάρας στα δημοτικά και όχι την γενικότερη παρουσία της.
Γεια χαρά!
Σχετικά με την κιθάρα στο δημοτικό τραγούδι (Μάλλον πρέπει να ανοιχτεί νέο θέμα…) :
Νομίζω ότι πράγματι μέχρις ενός μεγάλου βαθμού η κιθάρα στο χώρο της δισκογραφίας του δημοτικού τραγουδιού ήταν ανάγκη και κάποιες φορές νεωτερισμός (νομίζω μέχρι τα τέλη του 50). Μάλλον ελλείψει ικανού λαουτιέρη στις εταιρίες και λόγω αισθητικής των καλλιτεχνικών διευθυντών ήταν προτιμητέα η κιθάρα, αν και αυτό χρίζει έρευνας, όπως και τα περισσότερα από αυτά που λέγονται... Αυτό νομίζω ότι ισχύει γιατί πολύ απλά [u]στα πανηγύρια[/u], τουλάχιστον μέχρι και τα τέλη του50, το λαούτο ήταν κυρίαρχο. Άρα στην τρέχουσα μουσική πράξη (όχι στούντιο) χρησιμοποιόταν το λαούτο και όχι η κιθάρα.
Επίσης, η εμφάνιση του λαουτοκίθαρου μεταπολεμικά σηματοδοτεί τα διάφορα στάδια παρακμής του λαούτου, η οποία πρέπει να ολοκληρώνεται περίπου στα τέλη του `50 -κυρίως στο ρεπερτόριο της Στεριανής Ελλάδας-. Το παραπάνω συμβαίνει, καθώς ως γνωστό το λαουτοκίθαρο αποτελεί νοθογενές όργανο, δηλ. μορφή κιθάρας με λειτουργικό χαρακτήρα λαούτου.
Λέγεται ότι αυτό το υβριδικό όργανο εμφανίστηκε γιατί η πληθώρα λαουτιέρηδων αδυνατούσαν να παίξουν κιθάρα και θέλοντας να ανταποκρίνονται στην νέα τάση της εποχής που ήταν η κιθάρα χρησιμοποιούσαν την λαουτοκιθάρα. Εξ ου και η μικρή διάρκεια αυτού του οργάνου που λειτούργησε μεταβατικά σαν πέρασμα από το λαούτο στην κιθάρα, και όλα αυτά στα πανηγύρια.
Ωστόσο, η αδιαμφισβήτητη και σχεδόν καθολική παρουσία της κιθάρας στη γραμμοφωνική δισκογραφία του Δημοτικού χρίζει έρευνας και δικαιολογημένα γίνονται αναφορές σε αυτήν, καθώς σίγουρα η χρήση της, πέραν του ότι ήταν τόσο συστηματική , πραγματοποιείται με συγκεκριμένους τρόπους και τεχνικές μέσα σε συγκεκριμένα αισθητικά πλαίσια που αφορούν στο εν λόγω μουσικό είδος, έστω και στο πιο “αποστειρωμένο”, όπως θα έλεγε κανείς, στούντιο. Άρα αυτού του τύπου η δημοτική κιθάρα μπορεί να μην υφίσταται στην τρέχουσα μουσική πράξη(πανηγύρια), αλλά δημιουργεί την ανάγκη έρευνας λόγω της συγκεκριμένης αισθητικής και λειτουργικής της χρήσης.
Σίγουρα μετά το `60 η κιθάρα καθιερώνεται στο δημοτικό σε ένα μεγάλο βαθμό και ο ρόλος της εξελίσσεται φτάνοντας στο να γίνει ηλεκτρική κ.τ.λ., δηλ. μιλάμε για ένα άλλο πεδίο, εξίσου ενδιαφέρον…
Για τους ερευνητές που τυχόν θα ενδιαφερθούν για το θέμα, το πεδίο είναι ορθάνοιχτο. Να μην ξεχνάμε όμως ότι εκτός από την καθαρά εμπορική δισκογραφία υπήρξε έντονη δισκογραφική δραστηριότητα και από το Σύλλογο προς Διάδοσιν της Εθνικής Μουσικής, κυρίως κατά τις δεκαετίες 50 και 60 με τη χορηγία του ιδρύματος Φόρντ. Φυσικά, σε αυτές τις σειρές ηχογραφήσεων χρησιμοποιήθηκε λαούτο, και για τα ρουμελιώτικα και για τα πάντα (εκτός επτανησιακής μαντολινάτας βέβαια, αν ηχογραφήθηκε κάτι τέτοιο…).
Μην ξεχνάμε ότι σε ορισμένες επιμέρους τοπικές μουσικές η κιθάρα έχει όντως δημιουργήσει παράδοση: Μυτιλήνη, 7νησα, Αν. Κρήτη…
Κυριε Νίκο το τι ακριβως ηχογράφησε ο Σιμων Καρας και για ποιο λογο με την χρηματοδότηση μάλιστα του ιδρύματος Φορντ ειναι κατι που χωράει πολυ κουβεντα.
Παρακαλώ τους διαχειριστές να ανοίξουν ενα καινούργιο θεμα γιατι το εδω νήμα εχει αλλο θεμα.
Μια χαρά κατάλαβα λοιπόν. Μιλάμε για την νεοδημοτική κιθάρα και το ύφος της.
Μια διόρθωση. Στου Τσαούση παίζει λαούτο και όχι κιθάρα.
Δεν είμαι καθόλου ειδικός, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω (π.χ. τον φίλο μου το Δημήτρη) σε ποιά ντοκουμέντα/γραπτά βασίζεται η άποψη ότι η κιθάρα ήταν παντελώς απούσα από τα πανηγύρια ανα την Ελλάδα;
Θέλω να πω ότι θυμάμαι κάμποσες ασπρόμαυρες φωτογραφίες από πανηγύρια, στις οποίες το κλαρίνο συνυπάρχει με κιθάρες (παράλληλα μπορεί να ήταν και λαούτα ή λαουτοκιθάρες)… φυσικά δεν πάω εδώ να πω ότι αυτό αποτελεί απόδειξη για κάτι, αλλά σίγουρα, σε κάποιες δημοτικές ορχήστρες πανηγυριών θα υπήρχαν (έστω και ως απρόσκλητοι…εχθροί του λαούτου) κιθάρες.
Για τον Καρρά: οι πολύτιμες καταγραφές του ήταν σίγουρα σε μια κατεύθυνση “διάσωσης” μιας παράδοσης που άλλαζε/παρήκμαζε (δεν είναι αυτό το θέμα αυτή τη στιγμή), οπότε θεωρώ ότι αν κάποιος μουσικός παρουσιαζόταν με κιθάρα θα του έλεγε “-λαούτο δεν έχεις; -έχω -έ, τράβα φέρτο, αυτό με ενδιαφέρει (για να μην πω ότι θα τους έκραζε κι όλας)”…
Τέλος: την περίοδο 2006-2007 γύρισα -λόγω επαγγέλματος- κάμποσα -αν όχι όλα- τα “κλαρίνα” της Αθήνας και λίγα της επαρχίας…
Είδα εντυπωσιακά παιξίματα σε ηλ. κιθαρες μεν, αλλά σχεδόν πάντα γεμάτα μουσικότητα. Πιστεύω πως αυτό το είδος παιξίματος κιθάρας είναι οπωσδήποτε άξιο μελέτης και καταγραφής…
Πρώτα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε για ποια εποχή μιλάμε ή έστω, για ποια εποχή αναφέρεται η ερώτηση. Διευκρίνησέ μου αυτό Μπάμπη, και θα απαντήσω.
Έχεις βρει καμία φώτο με προπολεμική δημοτική ορχήστρα και κιθάρα;
Συμφωνώ απόλυτα. Μόνο που δεν το θεωρώ Δημοτικό το παίξιμο αυτό.
Παίζανε κιθάρα, και λοιπόν; Πιστεύει κανείς ότι ο Ρούκουνας για παράδειγμα, έπαιζε όπως ο Κώστας Σούκας ή ο Βασίλης Φωτίου;
Απλές συγχορδίες πάνω στο ρυθμό παίζανε. Ούτε αλλαγές ανά όγδοο, ούτε αναστροφές, ούτε με 9η μικρή, ούτε
sus4, ούτε υπεραναλύσεις της ντιμινουίτας σε δέκατα έκτα και λοιπές μπούρδες που βάζουν τώρα.
Χαρείτε κι ένα “δημοτικό” και σκέψου εάν έπαιζε έτσι ο Παπασιδέρης κι ο Ρούκουνας.
Παρόλο που κατά βάση συμφωνώ με τον Δημήτρη ως προς την απαξίωση ορισμένων πρακτικών (δηλαδή συμμερίζομαι το λοιπές μπούρδες) τις οποίες ούτε εγώ μπορώ να θεωρήσω δημοτικές, υπάρχει ωστόσο το εξής σχόλιο:
Μας αρέσει - δε μας αρέσει, αυτό το παίξιμο υπάρχει. Ξεκίνησε κάποια εποχή σχετικά πρόσφατα, δεν ξέρω ακριβώς πότε, και κερδίζει έδαφος μέχρι σήμερα χωρίς ποτέ ακόμη να έχει κυριαρχήσει 100%. Όσοι το εφαρμόζουν, το εφαρμόζουν αδιακρίτως σε δημοτικά και νεοδημοτικά / δημοτικοφανή τραγούδια. Νεοδημοτικό όμως είναι το ύφος (σωστή η διάκριση μεταξύ δημοτικού ή όχι τραγουδιού αφενός και δημοτικού ή όχι ύφους αφετέρου). Και επίσης, σε κάποιο βαθμό, το εφαρμόζουν αδιακρίτως στην κιθάρα και στο λαούτο.
Πριν εμφανιστεί αυτό το στυλ υπήρχε το προηγούμενο: λαούτο με απλές σεμνές συγχορδίες, που καμιά φορά μπορεί και να ήταν κιθάρα αλλά πάλι με απλές σεμνές συγχορδίες.
Ακόμη πιο πριν όμως υπήρχε κάτι άλλο: μόνο βιολί και ντέφι, ή ζουρνάδες και νταούλι, ή σκέτο ασυνόδευτο τραγούδι, κλπ κλπ. Και η κλασική δημοτική κομπανία βιολί-κλαρίνο-λαούτο-ντέφι, δηλαδή, κάποτε υπήρξε καινοτομία - το τότε νεοδημοτικό.
Άρα, πού βάζουμε τα όρια; Πότε είναι κάτι νεοδημοτικό, όταν δεν είναι αρκετά παλιό σε σχέση με τον κρίνοντα; Χρειάζεται ένα πιο αντικειμενικό μέτρο.
1 «Μου αρέσει»
Οταν λεμε νεοδημοτικο εννουμε τα παντα που αφορουν το ακουσμα ,απο το κλαρινο με τις τουρκοινδικο επιρροες και υπερβολες ,την φωνη ,την κιθαρα ολα τα οργανα ,τον ηλεκτρισμο ολα αυτα ειναι για το γουστο μου ενοχλητικα εως και απαραδεκτα για την παραδοση.Το νεο δημοτικο ειναι η καταντια της ελληνικης παραδοσης και η απολυτη ξεφτιλα καμια σχεση με το πως παιζονταν το δημοτικο τραγουδι .
Θυμαμαι οτι μισουσα τα δημοτικα μεχρι θανατου ,μεχρι που βρεθηκα υρο εκπληξεως οταν ακουσα δημοτικα με τον Νταλγκα ,τον Αραπακη ,τον Γεροθεοδωρου ,τον Καραγιαννη ,τον Γιαουζο ,τον Καρακωστα ,τον Μπουλωτα και διαπιστωσα οτι δεν ειχαν καμια σχεση με τις μπουρδες που μας σερβιριζαν χρονια απο τις τηλεορασεις καθε πασχα σουβλιζωντας αρνια αλλα και σε κατι αλλες δημοτικες εκπομπες.
Επειδη εγινε ερωτηση για το αν υπαρχουν φωτογραφιες με κιθαρα σε προπολεμικα δημοτικα συγκροτηματα ναι και πρεπει να ειναι καμποσες
Καποιες που θυμαμαι καλα ειναι η γνωστη με τον Νταλγκα-Λειβαδιτη-Ρελλια επισης φωτο με την κομπανια του Καραγιανη-Μιχαλοπουλου και κιθαριστα τον Μειντανα δημοσιευμενη στο Λαικο τραγουδι αφιερωμα στον τραγουδιστη Ζωγραφο απο τον Ορχομενό ,ενώ στο αρχειο μου εχω δυο φωτο με τον Παπασιδερη και κλαρινο τον Γιαουζο στις οποιες ο νεος τοτε Παπασιδερης κραταει κιθαρα αλλα και ο Ατραιδης (δεινος δημοτικος τραγουδιστής)κρατουσε παντα στα πανηγυρια κιθαρα.
Το ποσο ιστορικα πισω παει αυτο το φαινομενο ειναι αγνωστο δεν ξερω αν υπαρχουν καν αναφορες.
Στην παλια Ηπειρωτικη παραδοση κιθαρα δεν υπαρχει οπως ουτε και στην Νησιωτικη Στην Στερεα ελλαδα εμφανιζεται στον μεσοπολεμο (βλεπε Λαουτοκιθαρες κλπ) ισως και παλιοτερα αλλα και στην Αθηνα.
Γενικα πιστευω οτι η κιθαρα στην Ελλαδα ξεκινησε ως ευρωπαικο οργανο στις κανταδες το οποιο αντικατεστησε το λαουτο αρκετες φορες σε καποιες δημοτικες ορχηστρες.
Καιρός να αποδαιμονοποιήσουμε λίγο και τη λεγόμενη “καθαρολογία”. Ως κληρονόμοι όλης της συζήτησης που έχει αναπτυχθεί επί γενεές πάνω στο ζήτημα, μπορούμε να διεκδικήσουμε το δικαίωμα να απορρίπτουμε χωρίς ενοχές ό,τι δε μας αρέσει. Σίγουρα ο χρόνος αποδεικνύει πολλά, αλλά διάβολε, έχουμε αναπτύξει κι εμείς κάποιο κριτήριο, δεν το λέμε έτσι ρηχά και ανεύθυνα το “δε μ’ αρέσει”. Αλλιώς θα πρέπει να φτάσουμε να απολογούμαστε και για το ότι δε μας αρέσει η Θώδη.
Ωστόσο, επιτρέψτε μου να επιμείνω: πέρα από αυτό που δε μας αρέσει, που είναι άκρες-μέσες το ίδιο για όλους τους εδώ παρόντες, υπάρχει κάποιο αντικειμενικό όριο μεταξύ δημοτικού και νεοδημοτικού; Δε θα με κάλυπτε μια απάντηση του τύπου “ο Καρακώστας πάλιωσε”, γιατί τότε μπορεί να μην είχε παλιώσει, μπορεί αυτό που εμείς το ακούμε σαν επιστροφή στις ρίζες και στις βάσεις τότε να ήταν ριζοσπαστικό και ανατρεπτικό.
(Κι αν δεν ήταν ο Καρακώστας, σίγουρα πάντως ήταν ο Νισύριος: τότε, αρχές 20ού αιώνα, εισηγητής ενός εντελώς καινούργιου οργάνου, άγνωστου σε πολλά από τα 12νησα, του βιολιού, το οποίο βέβαια ήρθε φέρνοντας μαζί και το εξίσου πρωτάκουστο ρεπερτόριό του - σήμερα, περίπου 100 χρόνια μετά από τις ηχογραφήσεις του, ο απόλυτα παραδοσιακός, ο γενάρχης όλων.)
Λαούτο είναι και ακούγεται ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΑ στο πέρασμα του 0.58 sec.
Αλλά ακόμα κι αν δεχθούμε, χάριν της κουβέντας, ότι είναι κιθάρα τότε φαίνεται πανηγυρικά αυτό που λέω περί ύφους. Καμία σχέση με την γυφτοτζαζίστικη νεοδημοτική κιθάρα του σήμερα.
Η παράδοση εξελίσσεται, αλλά όχι ριζοσπαστικά. Ό,τι σώζεται σήμερα από την προ βιολιού παράδοση των 12νήσων δεν είναι “άλλο πράγμα αλλά το ίδιο ακριβώς” σε σχέση με τον Νισύριο, είναι σε αρκετά και σημαντικά σημεία “άλλο πράγμα” και τέρμα. Σήμερα αυτά τα πράγματα τα παίζουν -και τα εξελίσσουν- οι επίγονοι και μαθητές του της τέταρτης, πέμπτης και έκτης γενιάς, και φυσικά αποτελούν παράδοση. Τότε, το ξανατονίζω, ήταν κόντρα στην παράδοση. Η Ιτιά είναι Ιτιά έστω και με καινοτομίες στην ερμηνεία, αλλά άλλες φορές η εξέλιξη έχει λάβει τη μορφή «παρατάμε αυτό που ξέραμε και πιάνουμε κάτι καινούργιο».
Στην περίπτωση της κιθάρας:
Στα προκιθαριστικά δημοτικά δεν υφίσταται ολωσδιόλου η έννοια της συγχορδίας. (Ούτε καν ως αχαρακτήριστες, μην ακούτε ό,τι να 'ναι.) Η τόσο αυτονόητη λογική «εδώ τι συγχορδία βάζεις;» δεν υπήρχε, δε σήμαινε απολύτως τίποτε. Υπήρχε η μελωδία και ο ρυθμός, μόνο. Αρμονία δεν υπήρχε. Όχι απλώς δυτική αρμονία - κανενός είδους αρμονία. Ακόμη κι αν υπάρχουν περισσότερες μελωδίες ταυτόχρονα, στα ετεροφωνικά ή τα πολυφωνικά, δεν υπήρχε κανενός είδους κάθετη λογική. Ούτε στο λαούτο.
Από κάποια στιγμή και πέρα μπαίνει και αυτή η λογική. Πιστεύω (χωρίς απόλυτη βεβαιότητα) ότι οι κιθαρίστες ήταν που την εισήγαγαν, και από αυτούς την ποήραν και οι λαουτιέρηδες. Σήμερα μετράει κι αυτή πλέον αρκετές γενιές, και υπάρχουν περιοχές στις οποίες έχει εκτοπίσει 100% την προηγούμενη κατάσταση. Άρα, είναι παράδοση. Κάποτε δεν ήταν παράδοση, ήταν «ξεχάστε ό,τι ξέρετε, μηδενίζουμε και ξαναρχίζουμε».
Οι Χαλκιαδες απο οσο ξερω τουλαχιστον απο την εποχη του Μανθου Χαλκια του θειου τους αλλα και μετα δεν ειχαν κιθαρα στο σχημα.Αυτο εγινε αργοτερα οταν ηρθαν και δουλεψαν στην Αθηνα ,οποτε αυτο δεν αποτελει στοιχειο Ηπειρωτικης παραδοσεως.
Οσο για τον Νισυριο ,ο ανθρωπος απο οτι φαινεται συμφωνα με τα τελευταια στοιχεια που αντλουμε απο μιας διαφημιση που ανακαλυψε ο καλος φιλος και μουσικος Κωστας Κοπανιτσανος ,γεννηθηκε μαλλον στην Κωνσταντινουπολη και αφομιωσε ολα τα ειδη μουσικης απο τα ταξιδια του που εκανε και τις διαφορες περιοδειες.Στην Πολη υπηρξε μεγαλη βιολιστικη παραδοση (οπως και στην Σμυρνη στην οποια ευτυχως καταγραφτηκαν αρκετα δειγματα) πχ. η πρωτη ηχογραφηση ζειμπεκικου με τον βιολιστη Αναστασιο το 1900 οι διαφορες αναφορες απο περιηγητες του 19 ου αιωνα και πιο πισω ,σαφως κατα την γνωμη μου ο Μακρυγιαννης οσο και σπουδαιος να ειναι δεν ειναι γεναρχης απλα ειναι ο πρωτος που εκανε εκτεταμενης δισκογραφιας με σολο ρεπερτοριο.
Σε αυτο που λες σωστος εισαι ,το βιολι ηταν το κυριοτερο οργανο της Ηπειρωτικης παραδοσης ,ομως το κλαρινο εμελε να κυριαρχησει εναντι του βιολιου και να το κανει οργανο συνοδειας στο τελος.Ομως η διαφορα ειναι οτι με το κλαρινο μεγαλουργησαν θηρια της Ηπειρωτικης παραδοσης και των δυο χωρων και εγινε ο βασιλιας της Ηπειρωτικης παραδοσης.Η Κιθαρα ειναι ενα οργανο απλα συνοδευτικο χωραει παντου, δεν πηρε ποτε χαρακτηρα σολιστικο παρα μονο στις κανταδες και στα ρεμπετικα.