Liga Rosa, η κλίμακα με την έννοια που ανέφερα είναι διαφοροποιημένη σε σχέση με αυτήν της ευρωπαϊκής και σαφώς εμπλουτισμένη και διευρυμένη έτσι, ώστε να λειτουργεί δόκιμα μες τη Θεωρία των μακάμς. Με αυτό τον τρόπο χρησιμοποιείται και σε βιβλιογραφία που αφορά τα μακάμια.
Ανάμεσα σ’ αυτές τις δύο αντίθετες απόψεις, προσωπικά τάσσομαι αναφανδόν υπέρ εκείνης που εκφράζει ο Σπύρος.
Όχι μόνο για τους λόγους που εκθέτει ο ίδιος σ’ αυτό το μήνυμα και στο επόμενό του (#52 και 54), με τους οποίους επίσης συμφωνώ, αλλά και για κάμποσους ακόμα. Ας μην πιάσουμε την άποψη που έχω ξαναγράψει, ότι η μικροδιαστηματική ακρίβεια έχει ουσιαστικό νόημα (ουσιαστικό εννοώ διαφοροποιητικό) μόνο εφόσον είναι εφικτή και όχι όταν παίζουμε συγκερασμένα όργανα. Ας αφήσουμε το ότι άνθρωποι σαν τον Βαμβακάρη, με 100% τροπική παιδεία, μεγάλωσαν μέσα στα συγκερασμένα και δεν έχουμε καμία ένδειξη ότι τα θεωρούσαν έναν αναγκαίο συμβιβασμό για να μπορέσουν να αποδοθούν όπως-όπως τα «σωστά» διαστήματα - αντίθετα τα θεωρούσαν κάτι στάνταρ: αυτά είναι τα όργανα, αυτές είναι οι νότες, πάει και τελείωσε, ας παίξουμε τώρα. Ας αφήσουμε το πόσες γενιές Ελλήνων εκφράστηκαν με συγκερασμένα όργανα, σ’ όλο τον 19ο αιώνα και ίσως και πιο πίσω. Ας αφήσουμε το πλήθος τραγουδιών με μπουζούκια και κιθάρες που διατηρούν σαφέστατα τα χαρακτηριστικά π.χ. του ουσάκ και τα αντιδιαστέλλουν σαφώς από εκείνα του χουσεϊνί (διαφορετικά μακάμια - ίδια κλίμακα). Και ας δούμε απλώς το εξής:
Υπάρχει σαμπάχ συγκερασμένο; Χιτζάζ συγκερασμένο; Ποιος ουτίστας ή λάφτατζης δυσκολεύεται να αναγνωρίσει το δρόμο του Ωρωπού ή του Ήσουνα ξυπόλητη;
Όταν λέω “δεν υπάρχει ουσσάκ συγκερασμένο” στην ουσία εννοώ “όταν το ουσσάκ συγκεραστεί, περνάει στην οικογένεια των μινόρε”. Το συγκερασμένο σαμπάχ έχει εντελώς διαφορετικό άκουσμα από το μακάμ σαμπά και όποιος δεν ακούει τη διαφορά, χάνει σε ευχαρίστηση. Το χιτζάζ είναι από γεννησιμιού του συγκερασμένο, δηλαδή ένας (σκληρός χρωματικός) πλάγιος του δευτέρου.
Μα Νίκο, και μια σκέτη νότα να παίξω, χωρίς κανένα διάστημα, έχει διαφορετικό άκουσμα σε κάθε όργανο. Αυτό από μόνο του δε λέει τίποτε.
Ύστερα, το τι ευχαρίστηση αντλεί ή χάνει ο καθένας είναι εντελώς υποκειμενικό, και κρίμα για το Μάρκο και τον Μπάτη που δεν μπόρεσαν να τα ευχαριστηθούν (παρόλο που φυσικά καταλαβαίνω τον υποκείμενο αντικειμενικό παράγοντα των διαστημάτων που εννοείς*). Το θέμα είναι: σ’ ένα όργανο που να είναι καθαρά διατονικό, παίζεις π.χ. την Κανελόριζα χωρίς ύφεση στην 4η και είναι σαφές ότι αυτό που ακούς δεν είναι σαμπάχ. Σ’ ένα όργανο χρωματικό αλλά συγκερασμένο, θα πεις πάλι ότι δεν είναι σαμπάχ;
*Τον καταλαβαίνω, και είναι αντικειμενικός. Αυτό που είναι συζητήσιμο είναι η επίδραση στον ακροατή. Ορισμένοι ακροατές, σήμερα, ξέρουν ότι υπάρχει και η θεωρία -και πράξη- των μακαμιών, όπου τα μόρια μπλα μπλα και ότι άρα άλλο το συγκερασμένο σαμπάχ ή ουσάκ ή οτιδήποτε και άλλο το ασυγκέραστο. Και όχι απλώς το ξέρουν -αυτό είναι μια αντικειμενική συγκυρία- αλλά επιλέγουν να του δώσουν και βαρύνουσα σημασία (διότι έχουν καταβάλει κόπο να το μάθουν, διότι έχουν διδαχτεί ότι είναι μια παλιά λεπταίσθητη τέχνη που χάνεται, κλπ. κλπ.). Έκαναν την ίδια επιλογή και οι παλιοί ρεμπέτες;
Πρώτον, επειδή δεν την έκαναν αυτή την επιλογή, δεν σημαίνει ότι πρέπει να μην την κάνουμε κι εμείς, όσοι βέβαια το θέλουμε. Υποκειμενικό είναι το θέμα και ναι, κρίμα που χάθηκε και αυτός και τόσα άλλα κομμάτια πλούτου. Τώρα, και στο συγκερασμένο όργανο υπάρχει σαμπά, και στο ασυγκέραστο. Ε, είναι διαφορετικά, πώς να το κάνουμε… Δεν σημαίνει όμως αυτό με τίποτα ότι το μπουζουκίσιο σαμπάχ είναι λάθος.
Αυτό με τη σκέτη νότα, τη διαφορετική σε κάθε όργανο, τι νόημα έχει; έτσι είναι, ναι, αλλά σε τι συνδέεται με αυτά που γράφτηκαν στις προηγούμενες δημοσιεύσεις;
Στο ότι τα όργανα κουβαλάνε τη δική τους αισθητική, και η μουσική προσαρμόζεται σ’ αυτήν. Φυσικά το τραγούδι ως θεωρητική, άυλη οντότητα, έχει κι αυτό τη δική του αισθητική. Η κάθε δεδομένη εκτέλεση είναι πάντρεμα αυτών των δύο αισθητικών. Τα διαστήματα που θα παιχτούν είναι θέμα της αισθητικής των οργάνων. Υπάρχει το σαμπάχ του μπουζουκιού και το σαμπάχ ξέρω γω της λάφτας, δεν υπάρχει όμως ένα απόλυτο ιδεατό σαμπάχ ανεξάρτητο οργάνων. (Στα οθωμανικά μπορεί να υπάρχει -όχι μπορεί δηλαδή, υπάρχει- αλλά εκεί μιλάμε για μια άλλη πραγματικότητα.)
Ειδεμή, τι μας λένε οι παράλληλες ηχογραφήσεις του ίδιου κομματιού με όργανα μια τέτοια και μια αλλιώτικα; Πολλές από αυτές γίνονταν με ευθύνη του ίδιου του συνθέτη. Θα θεωρήσουμε ότι η μία είναι κανονική και η άλλη αλλοιωμένη, συμβιβασμένη; (Ομολογώ ότι δεν έχω πρόχειρο παράδειγμα αλλά σίγουρα υπάρχουν.)
Δεν μου λύθηκε η απορία, αλλά δεν πειράζει. Ως εδώ.
Καλημέρα!
Στην παραδοσιακή μουσική, στα δημοτικά τραγούδια που αναπτύσσονται σε μακάμ Χιτζάζ δεν υπάρχει συγχορδία Eb. Πολύ σπάνια. Μία εξαίρεση είναι το τσάμικο ‘‘Αμάραντος’’ που στη δεύτερη πάρτη η μελωδία δείχνει τη δεύτερη βαθμίδα οπότε αλλάζει και το ακόρντο. Τώρα, στο πέρασμα των χρόνων τα μακάμ έχουν υποστεί διαφοροποιήσεις για να παιχτούν από συγκερασμένα όργανα (όπως είναι και το μπουζούκι) και συνθέτες έχουν χρησιμοποιήσει άλλους τρόπους εναρμόνισης του κάθε τραγουδιού. Συνεπώς, σε συγκερασμένο σύστημα προφανώς και δεν είναι λάθος να χρησιμοποιήσουμε και τη Eb και Cm και μην ξεχνάς πως η Ντο είναι σχετική της Mιb.
1 «Μου αρέσει»
Εγώ αναρωτιόμουν τις προάλλες ποιο να ήταν το πρώτο τραγούδι (ρεμπέτικο) που να εμφανίστηκε η συμπεριφορά αυτή. Και να το σύστημα ανακίνησε αυτό θέμα!
Νομίζω ο Πασατέμπος πρέπει να ήταν.
μετά από 14 τόσα χρόνια επιστρέφω στο φόρουμ και βλέπω εχω πολλά αδιάβαστα .(κουραστικό)
τυχαία έπεσα εδώ 17,9χιλ. αναγνώσεις .φανταστικό νούμερο .
διάβασα τα περισσότερα .δεν καταλήξατε σε κάτι ! .
οι αρχάριοι θέλουν να ξέρουν τι ακόρντα βάζουμε σε κάθε δρόμο .δεν είναι χημικό το ζήτημα .η θεωρία δεν βγάζει ηχο . ούτε το 1ο τετράχορδο ούτε το 2ο βγάζουν .
οι συγχορδίες στο ΡΕ χιτζάζ είναι 4 ( Ρε+ ,Μιb+ ,Ντο- ,Σολ- ) .τι θα βάλουμε το καθορίζει η πορεία της μελωδίας και το αυτί μας. όχι η θεωρία . Dim στο χιτζάζ ? δεν χρειάστηκα ως τώρα . το Ντο- είναι η "παράλληλη " του ΜΙb+ .το ποιο από τα δυο θα βάλουμε ,το καθορίζει η πορεία της μελωδίας και των φωνητικών .
2 «Μου αρέσει»
Οι συγχορδίες ενός δρόμου μπορούν να οριστούν, βάση ρεπερτορίου αλλά και βάση θεωρίας. Ίσως σε κάποιες περιπτώσεις με μικρο διαφορές μεταξύ τους. Σε κάθε περίπτωση είναι σχετικά ενδεικτικές. Δεν σημαίνει ότι θα μπαίνουν όλες σε κάθε τραγούδι. Σε κάποια τραγούδια θα συναντάμε την Μιb+ και σε κάποια όχι.
Στα πιο παλιά σμυρνέικα ή και παραδοσιακά τραγούδια δεν εμφανίζεται κυρίως γιατί όταν δημιουργήθηκαν αυτά επικρατούσε η θεωρία του μακάμ περισσότερο από τη δυτική αρμονία. Στο σύστημα των μακάμ, στο Χιτζαζ δεν έχει θέση η Μιb+ για λόγους άσχετους με το θέμα μας.
Στο ρεμπέτικο και αργότερα στο λαϊκό ρεπερτόριο η δυτική αρμονία υπερισχύει. Το τετράχορδο χιτζαζ σκληραίνει κτλ και οι μουσικοί επηρεασμένοι απο τη δυτική αρμονία προσθέσανε και την Μιb+.
3 «Μου αρέσει»
Τα “μακαμ και οι βυζαντινοί ήχοι”, δεν έχουν αρμωνιες. Ήρθαν με τα συγκερασμενα όργανα. Εδώ και εκατοντάδες χρόνια οι λαϊκοί δρόμοι απέκτησαν “νευρώνες”, τις συνχορδιες που βάζουμε σαν" κλειδιά", για μπούμε στο σπίτι (βάση). Στο ΡΕ χιτζαζ το κλειδι της επιστροφής είναι το Μιb+. Ομοίως στο Ουσάκ από ΡΕ- η ίδια συνχορδία. Στα Μινόρε και Χουζάμ, η 5η7+, κτλ κτλ
Μετά το '60 πιθανόν. Αλλά κανονικά στο χιτζάζ είναι η Cm και στο ουσάκ η Cm/C. Η Εb μπαίνει ως αντικατάσταση της Cm και μόνο.
Πολύ μπερδεμένη διατύπωση… Θα έλεγα ότι από τις αρχές του περασμένου αιώνα, οι ισοκράτες εξελίχτηκαν σε συγχορδίες εκφράζοντας την δομή της μελωδίας.
Οκ, εδώ συμφωνούμε.
1 «Μου αρέσει»
Είπα και πριν. Εφ όσον χρειαστεί.
Τις συνχορδίες τις φέραν τα συγκερασμένα (Γαλικά και πιάνο που λέμε?).
Εγώ πάλι τείνω να πιστέψω μιαν άλλη εκδοχή: ότι όταν οι ρεμπέτες, που η μουσική παιδεία τους και η αισθητική τους δεν περιελάμβανε τίποτε σχετικό με αρμονία, μπήκαν στο στούντιο, κλήθηκαν να συνεργαστούν με κιθαρίστες (ανθρώπους άλλης μουσικής παιδείας), και αυτό το σμίξιμο οδήγησε σε μια πρώτη γενιά εναρμονοσμένου ρεμπέτικου. Η δεύτερη γενιά το είχε πλέον αφομοιώσει ως δικό της κτήμα, κι έβγαζαν συνθέσεις όπου η αρμονία δεν ήταν πλέον κάτι πρόσθετο αλλά εξ αρχής στοιχείο της σύνθεσης.
2 «Μου αρέσει»
Πολύ σωστά το θέτεις pepe. Έτσι έγινε και φτάσαμε στο “σημερα” όπου το βιολί και το ούτι, (σε σχήμα με κιθάρα, ακορντεόν κτλ) παίζουν συγκερασμένα για να μη φαλτσάρουν! 
Δεν λέμε κάτι διαφορετικό, δεν διευκρίνισα ποιοι το έκαναν!
Αυτό ειδικά, έχω την εντύπωση πως δεν ισχύει, αλλά ας ακουστούν και κανονικοί επαγγελματίες. Διακροτήματα πάντως είναι πολύ δύσκολο να δημιουργηθούν, σε βαθμό ενόχλησης.
2 «Μου αρέσει»
Το επιχείρημα του διακροτήματος είναι εντελώς φανταστικό. Μάλλον πιστεύω ότι απλώς αλλάζει η αισθητική των μουσικών και ασυναίσθητα τρέπονται προς το συγκερασμένο. Κι αν αυτό δε συμβαίνει παντού, πάντως στα κρητικά νομίζω ότι συμβαίνει. Στα λασιθιώτικα βιολιά ο συγκερασμός είναι καραμπινάτος, αλλά και στις λύρες του «στάνταρ κρητικού» και στα χανιώτικα βιολιά, πιστεύω και πάλι ναι.
1 «Μου αρέσει»