Απορίες περί τετράχορδων, δρόμων και μακαμιών

Χεραιτω τους συμφορουμιτες !
Είχα κάποιες αποριες σχετικά με την μουσική θεωρία και ελπίζω να με διαφωτίσετε .
Τι εννοούμε όταν μιλάμε περι τετραχορδων και πενταχροδων ? Ποια εφαρμογή τους και η σχέση τους με τις κλίμακες ?
Όταν μιλάμε για δρόμους περιλαμβάνουμε και τους Δυτικους ; Όπως μυξολιδιανος,ιωνικός και τα λοιπά η είναι άλλη κατηγορία ?
Και τέλος η εφαρμογή των μακαμιων σε συγκερασμενα όργανα που είναι το μπουζούκι και η κιθάρα πως επιτυγχάνεται ?
Θα με βοηθουσατε παρά πολύ καθώς λατρεύω την μουσική θεωρία και θα θελα να εμπλουτίσω τις λιγοστές γνώσεις μου ( αν υπάρχουν και πηγές που θα μπορούσατε να με παραπεμψετε θα ήμουν ευγνώμων !)
Σας ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων

τα έχουμε συζητήσει πολλές φορές εδώ μέσα, και μάλιστα το φόρουμ είχε διοργανώσει μια ημερίδα σε σχέση με την τροπικότητα. μπορείς να παρακολουθήσεις ολόκληρη την ημερίδα και την συζήτηση που ακολούθησε εδώ:


από βιβλία προτείνω όπως πάντα μαυροειδή, βούλγαρη-βανταράκη, και αντρίκο.

υγ: το βρήκα με μια απλή αναζήτηση πάνω δεξιά στην μπάρα του φόρουμ.

2 Likes

Ευχαριστώ πάρα πολύ !

1 Like

Όχι, είναι άλλη κατηγορία και αφορούν άλλη μουσική. Καμιά φορά θα δεις να αναφέρονται αυτά τα ονόματα ως εναλλακτικά των ονομάτων για ορισμένες κλίμακες, οι οποίες χρησιμοποιούνται και στους λ. δρόμους, αλλά περαιτέρω σχέση δεν υπάρχει (κι αν υπάρχει, και την ψάξεις, θα μπλέξεις!).

Α, πολύ απλά: παίζεις στο πλησιέστερο συγκερασμένο τάστο!

3 Likes

Χμμ άρα ουσιαστικά δεν εφαρμόζονται με ακρίβεια τα μακαμια σε συγκερασμενα όργανα το πιασα .

αν διαβάσεις λίγο σχετικά, θα δεις ότι τα μακάμια δεν είναι τόσο ζήτημα διαστημάτων όσο συμπεριφοράς. οπότε μέχρι ένα σημείο μπορούν να προσεγγιστούν με συγκερασμένα όργανα.

Ναι αυτό το καταλαβα απλα έχω υπό την μου τα μικροτονια

Ε, όπως είναι λογικό, άμα έχεις συγκερασμένο όργανο, συγκερασμένα θα παίξεις. Δεν περίμενες βέβαια καμιά απάντηση του τύπου «κάνω σηκώματα» (όπως οι ηλ. κιθαρίστες) ή «τροποιποιώ το όργανο», γιατί αν συνέβαινε κάτι τέτοιο όλο και θα το ήξερες.

Βέβαια πρόσεξε: τα μακάμια δεν είναι λαϊκοί δρόμοι. Τα μακάμια είναι κάτι πιο αμιγώς ανατολίτικο (τούρκικο συγκεκριμένα), ενώ οι λ. δρόμοι είναι πιο υβριδικοί. Στα μακάμια, κατά βάση (με περιθώριο εξαιρέσεων αλλά πάντως περιορισμένο), δε γίνονται εκπτώσεις στη μικροδιαστηματική ακρίβεια. Έτσι οι περιπτώσεις όπου ένα μπουζούκι, μια κιθάρα, μια μαντόλα, ένα ακορντεόν (ή φύσα) κλπ. παίζουν σε καθαρά μακαμίστικα κομμάτια είναι σχετικά σπάνιες.

Οι λ. δρόμοι, από την άλλη, παίζονται ευρέως στη συγκερασμένη μορφή τους και αυτό δε θεωρείται «έκπτωση» αλλά νορμάλ, παρόλο που αν συμμετέχει βιολί, λύρα, ούτι, κανονάκι, θα παίξει ασυγκέραστα όπως στα μακάμια (και αν συμμετέχουν και συγκερασμένα και ασυγκέραστα όργανα θα ακούγονται και τα δύο είδη διαστημάτων!).

Οπότε, το αν ένα κομμάτι π.χ. χιτζάζ είναι σε μακάμ χιτζάζ ή σε λαϊκό δρόμο χιτζάζ μάς το δείχνει η σύνθεση (αν ακολουθεί τους κανόνες του ενός ή του άλλου) και όχι τα διαστήματα. Και πολλές φορές, ιδίως σε κομμάτια της σμυρναίικης σχολής, μπορείς να απαντήσεις «και τα δύο», αφού υπάρχουν κανόνες κοινοί μεταξύ ενός μακαμιού και του ομώνυμου λ. δρόμου.

Γενικά υπάρχουν πολλές γκρίζες ζώνες, τόσο στα ίδια τα κομμάτια όσο και στα κείμενα ανάλυσης. Μάθε καλά το ένα (προφανώς τους δρόμους αφού αυτοί σ’ ενδιαφέρουν - όπως και τον καθένα όταν μιλάμε για καθαρό ρεμπέτικο), με την υπομονή ότι όπου ξεφυτρώνουν πληροφορίες για μακάμια εσύ θα πρέπει να μη χάνεις τον στόχο όσο κι αν σε μπερδεύει. Και αν αποφασίσεις να ασχοληθείς και με το δεύτερο, άσ’ το για άλλη ώρα. Μία μία οι δουλειές.

3 Likes

Ε εντάξει η αλήθεια είναι πως δεν νομίζω να μου χρησιμεύουν τα μακαμια στην κιθάρα (αλλά ε κάποια στιγμή θέλω να άσχοληθω με τριχορδο θα πέσω πάνω τους ούτως η άλλως) και βέβαια
πάντα πρέπει να έχω στο νου ότι έχουν κάποιες διαφορές τα μακαμια και άλλα οι δρόμοι (δεν ασχολούμαι ιδιαίτερα με σμυρνέικα ούτως η άλλως ). Όμως παραμένει η απορια μου περί τετράχορδων.και πενταχορδων . Τι εννοούμε όταν αναφερόμαστε σε αυτά ; Ποια η γενικότερη χρήση τους ;

την έννοια της δομής εξηγεί πολύ καλά ο Βούλγαρης. Πάρε το βιβλίο και θα σου λυθούν πολλές απορίες.
“Τετράχορδο” ονομάζουμε μια δομή διαστημάτων διαδοχικών φθόγγων, η οποία μπορεί να καλύπτει ένα διάστημα τέταρτης, ή με την προσθήκη ακόμα μιας διαδοχικής νότας, να γίνει “πεντάχορδο”.
Αυτή η νότα συνήθως είναι στο πάνω μέρος του 4χορδου αλλά υπάρχουν και εξαιρέσεις (πχ 5χ νικρίζ).
Υπάρχουν επίσης τρίχορδες δομές.
Συνδιάζοντας τέτοιες δομές, προκύπτουν κάποιες κλίμακες στις οποίες πατάνε διάφοροι τρόποι.
Η έννοια της δομής είναι όμως και μελωδικό πλαίσιο καθώς τα άκρα τους συνήθως ορίζονται ως δεσπόζοντες φθόγγοι, οι οποίοι ορίζουν περιοχές που χτίζονται μελωδίες.
Πχ μπορεί ένα τραγούδι να κινείται μόνο σε ένα τετράχορδο.
Παρε πχ το “θα σπάσω κούπες”. το οποίο κυρίως ασχολείται με τις πρώτες 4 νότες του μακαμιου στο οποίο ανήκει(ουσσάκ).αντε να επεκταθεί 1 νότα πάνω και 1 νότα κάτω. Κινείται λοιπόν στα σύνορα του ουσσάκ τετραχόρδου του. Ανανωρίζοντας λοιπόν τα διαστήματα,τα μελωδικά αυτά όρια και δεσπόζοντες φθόγγους, κατατάσσουμε το κομμάτι στο μακάμ ουσσάκ. Μην περιμένεις βέβαια μια μαθηματικά τέλεια θεωρία παρα μόνο έναν πολύ βασικό οδηγό ο οποίο συχνά δεν είναι ξεκάθαρος.
Συχνά το κάτω τετράχορδο μιας ολοκληρωμένης δομής θα ονομάσει και το μακάμ αλλά όχι πάντα.

Στο σύνολο τους λοιπόν, οι τροπικές μελωδίες παρουσιάζουν κάποιο κοινό κώδικα, και όσων αφορά τις δομές που χρησιμοποιούν αλλά και την φορά τη μελωδίας τους. Άλλωτε θα ακούσουμε καθοδική πορεία , άλλωτε ανωδική και κάποιες φορές και τα 2.
Οι δομές αυτές λοιπόν και η συμπεριφορές τους, αποτελούν το λεξιλόγιο μας προκειμένου να εξηγήσουμε αυτή τη μουσική γλώσσα.

3 Likes

Η κλίμακα ξέρουμε πώς ορίζεται, έτσι; Μια οκτάβα διαιρεμένη σε συγκεκριμένα διαστήματα, έτσι ώστε να έχει 8 νότες (7 διαφορετικές, και μία στην κορυφή που είναι επανάληψη της πρώτης σε άλλη οκτάβα).

Φαντάσου ότι αντί για τη λέξη κλίμακα είχε καθιερωθεί να λέμε «οχτάχορδο». Ε, το πεντάχορδο είναι μία σειρά από 5 νότες σε συγκεκριμένα διαστήματα, το 4χορδο τέσσερις νότες κλπ…

4 Likes

Σκέψου τον λαϊκό δρόμο σαν ένα σπίτι. Τα τετράχορδα και τα πεντάχορδα είναι οι “χώροι” του. Η μελωδία κινείται μέσα σ αυτούς τους χώρους. Οι συγχορδίες ορίζουν αυτούς τους χώρους.
Χοντρά χοντρά τώρα στα λέω.

6 Likes

Ευχαριστώ τους πάντες πάρα πολύ ! Νομίζω έχω σχηματίσει μια σφαιρική εικόνα και κατανοω λίγο καλύτερα το ολο θέμα να στε καλα!

Η προσομοίωση του Δημήτρη Μυστακίδη είναι πάρα πολύ παραστατική. Για να την καταλάβεις καλύτερα, ίσως αξίζει να την προχωρήσουμε λίγο παραπέρα:

Ένα σπίτι, λοιπόν, κάθε λαϊκός δρόμος. Κάποιοι θα προσδιορίσουν αυτό το σπίτι ως ένα χώρο με οκτώ δωμάτια, δύο απ’ τα οποία είναι ίδια (βάση και οκτάβα). Εμείς οι «ανατολικοί», τροπικοί καλύτερα, λέμε: Δύο μόνο δωμάτια έχει το σπίτι, μεγάλα και λειτουργικά όμως, και διαφοροποιούμενα αν χρειαστεί, και ένα διάδρομο, βοηθητικό χώρο ας πούμε αλλά με ιδιαίτερη σημασία. Πάμε παρακάτω.

Μία κλίμακα μπορεί να σχηματίζεται από οκτώ συνεχόμενους φθόγγους (δυτικού τύπου σπίτι) ή από δύο τετράχορδα και έναν τόνο (ή ένα πεντάχορδο και ένα τετράχορδο, τροπικό σπίτι). Το δυτικού τύπου σπίτι θα είναι ένας από δύο, συνολικά, τύπους: Ή ματζόρε σπίτι, ή μινόρε. Το τί ακριβώς θα είναι, προσδιορίζεται από το πού βάζουμε τη βάση: αν την βάλουμε π.χ. στο ντο (στο συλλογισμό αυτό δεν χρησιμοποιούμε σημεία αλλοιώσεως) θα έχουμε ένα σπίτι της μορφής (δυτική προσέγγιση) ΤΤΗ Τ ΤΤΗ (Τ = Τόνος, Η = Ημιτόνιο, τα κενά μεταξύ των γραμμάτων τα έβαλα με «κακό» σκοπό…). Αν τη βάλουμε π.χ. στο ρε, θα έχουμε σπίτι ΤΗΤ Τ ΤΗΤ.

Μπορεί όμως η κλίμακα να σχηματίζεται όχι από φθόγγους, αλλά από τετράχορδα / πεντάχορδα. Πώς γίνεται αυτό; Εδώ ξεχνάμε τους φθόγγους, αντ’ αυτών ορίζουμε τετράχορδα: Ορίζουμε ένα τετράχορδο ΤΤΗ και άλλο ένα, το ΤΗΤ (υπάρχουν και άλλα, αλλά μη μπλέξουμε τώρα…). Λέμε ότι μία κλίμακα σχηματίζεται από τον συνδυασμό δύο τετραχόρδων και ενός τόνου. Οι δυνατότητες σχηματισμού κλίμακας με αυτόν τον τρόπο, είναι δύο διαφορετικοί: ή τα δύο τετράχορδα θα διαχωρίζονται από έναν τόνο (π.χ. ΤΤΗ Τ ΤΤΗ ή ΤΗΤ Τ ΤΗΤ), ή τα δύο τετράχορδα θα ακολουθούνται από ένα τόνο, ή ένας τόνος θα προηγείται των δύο τετραχόρδων. Λέμε, επίσης, ότι ένα τετράχορδο μπορεί να συνδυαστεί με έναν τόνο, σχηματίζοντας έτσι πεντάχορδο. Π.χ. ένα τετράχορδο ΤΤΗ (ματζόρε, ραστ στην τροπική προσέγγιση) μπορεί να συνδυαστεί με έναν τόνο (ΤΤΗΤ). Στην περίπτωση αυτή, η κλίμακα ματζόρε σχηματίζεται από ένα πεντάχορδο ματζόρε (ΤΤΗΤ) συν ένα ακόμα τετράχορδο ματζόρε (ΤΤΗ), δηλαδή συνολικά ΤΤΗΤΤΤΗ.

(τα σχετικά με χρωματικά τετράχορδα, χιτζάζ, χιτζαζκιάρ κλπ. δεν θα τα αναπτύξουμε, γιατί ίσως μπερδευτούμε…)

1 Like

Πολύ μακριά το πάτε ρε παιδιά…

Όταν τα μάθαινα αυτά, ήμουν σε μια τάξη θεωρίας μακάμ, με συμμαθητές από διάφορα όργανα. Εγώ μάθαινα σάζι. Ένας άλλος ούτι, άλλος πολίτικη κλπ., και υπήρχε και ένας με τρίχορδο μπουζούκι. Ο δάσκαλος, φουλ Οθωμανός, μόνο φέσι που δε φόραγε.

Κάποια μέρα ο τρίχορδος δήλωσε ότι δε θα συνεχίσει το μάθημα της θεωρίας γιατί έχει πελαγώσει τελείως και δεν αισθάνεται σε θέση να κερδίσει τίποτα ωφέλιμο από κει μέσα.

Υπέθεσα ότι θα εννοούσε ότι μπερδεύεται με τα μόρια που γι’ αυτόν, με το συγκερασμένο όργανο, είναι κενό ρήμα. Και ήμουν έτοιμος να τον βοηθήσω, καθώς ούτε κι εγώ με το σάζι μπορούσα να παίξω όλα τα μόρια της θεωρίας, αλλά μου είχαν εξηγήσει πώς να κάνω την αναγωγή. Όμως όχι, το σκάλωμά του ήταν σε πολύ πιο στοιχειώδες επίπεδο:

-Μου λέτε εδωπέρα τετράχορδα και πεντάχορδα. Το δικό μου όργανο τρεις χορδές έχει!

Γι’ αυτό επιμένω: η επίλυση αποριών πρέπει να ξεκινάει από το επίπεδο Μηδέν.

Άρα: τετράχορδο είναι τέσσερις νότες στη σειρά. Πεντάχορδο, πέντε.

Αυτά για ααρχή-αρχή. Ένα παράδειγμα:

Ένα 4χ ΤΤΗ, όπως στις τέσσερις πρώτες νότες της ματζόρε κλίμακας, λέγεται 4χ Ραστ. Με έναν ακόμη τόνο από πάνω, λέγεται 5χ Ραστ. Με διαφορετικά διαστήματα, τα 4χ - 5χ παίρνουν διαφορετικές ονομασίες.

Τα μαθαίνει κανείς όλα αυτά (ή μερικά βασικά και στην πορεία προσθέτει κι άλλα), και μετά αρχίζει να βλέπει πώς μ’ αυτά χτίζονται οι δρόμοι. Δηλαδή πάει εδώ. Και διαβάζει μόνο το αρχικό ποστ, όχι όλη τη μακροσκελέστατη συζήτηση που ακολουθεί.

5 Likes

Έχεις ένα δίκιο, δε λέω :slightly_smiling_face:
Παρατηρώ όμως πως οι περισσότεροι που ρωτάνε για μακάμια δεν είναι μικρά παιδιά που τα στέλνουν οι γονείς τους όπως τα στέλνουν Αγγλικά και Καράτε και προσπαθείς όλους απ το μηδέν να βάλεις σε μια σειρά.
Είναι κυρίως άτομα που έχουν ήδη αρχίσει να μελετούν εμπειρικά κάποιο όργανο και θέλουν να βάλουν τα πράματα σε μια τάξη.Πολλά πράγματα τα αντιλαμβάνονται ήδη χωρίς να ξέρουν να τα ονομάσουν.
Συχνά λοιπόν, αντί να λές ΤΤΗΤ κλπ, μπορείς να πεις:
Ξέρεις το " Φεγγαράκι μου λαμπρό";ε αυτό είναι ένα 5χ…πες το Ραστ για τώρα και αν σε λίγες βδομάδες ασχολείσαι ακόμα, το ψειρίζεις περισσότερο.
Μετά προχωράς
Ξέρεις τη Γιωργίτσα; Ειναι κιουρντί
Ξέρεις τον αιβαλιώτικο; Ειναι σαμπά
κλπ κλπ
Ο περισσότερος κόσμος έχει παίξει ραστ πριν μάθει πως το λένε ή πόσους Τ και Η έχει…

Αχ και πάντα είχα την υποψία. Δηλαδή είναι αλήθεια οτι με το «κάνω σηκώματα» στη κιθάρα, παίζουμε διαστήματα μικρότερα του ημιττονίου;

Με το σήκωμα παίζεις κατά τι ψηλότερα από τη νότα του τάστου σου. Αλλά δε χρησιμοποιείται για ασυγκέραστο παίξιμο, μάλλον για ποίκιλμα στο συγκερασμένο.

Όπως και με το σλάιντ.

3 Likes

η blue note στην πεντατονική είναι όντως λίγο μετατοπισμένη σε σχέση με την 4#/5b που είναι επισήμως. στην κιθάρα είναι εφικτό αυτό, στο πιάνο το προσεγγίζουν παίζοντας την μαζί με την καθαρή 4η ή 5η.

Σίγουρα;
Δεν είμαι καθόλου γνώστης των μπλουζ, αλλά είχα την αντίθετη εντύπωση: ότι η κανονική θέση της νότας είναι εκεί που τη βγάζει το πιάνο, δηλ. στο 4#/5b, αλλά ότι, επειδή ακούγεται πολύ μπλου -όχι απλώς εκτός 5τονικής κλίμακας αλλά και σε σημείο που καμία κλίμακα δεν είναι αναμενόμενο να έχει νότα- οι κιθαρίστες, και όσοι άλλοι μουσικοι μπορούν, το τονίζουν αυτό ακόμη περισσότερο, με το να τη βγάλουν εκτός συγκερασμένου συστήματος ολότελα.

Εν πάση περιπτώσει, μικροσηκώματα γίνονται σε πολλά έγχορδα και σε πολλές μουσικές (και στο μπουζούκι), και κατά κανόνα ο σκοπός δεν είναι να ακουστεί κάποια νότα εκτός των κανονικών δυνατοτήτων της ταστιέρας (=ασυγκέραστη), αλλά να στολιστεί/τονιστεί μια νότα που βασικά θεωρείται ότι βρίσκεται στο κανινικό της, συγκερασμένο ύψος.