Χουζάμ, Σεγκιάχ ή κάτι άλλο ;

χουζάμ
δρόμοι
σεγκιάχ

#1

Καλησπέρα Φίλτατοι … Τα φώτα σας … :088:

Έχω μια απορία σχετικά με το πως λέγονται (τουλάχιστον ποιες είναι οι επικρατούσες απόψεις) οι δρόμοι της “Οικογένειας Χουζάμ” :

Ο Δρόμος : 3Η - Η - Η - Τ - Τ - Τ - Η Λέγεται Χουζάμ ή Σεγκιάχ Ανιούσα ;
Ο Δρόμος : 3Η - Η - Η - Τ - Τ - Η - Τ Λέγεται Σεγκιάχ Κατιούσα ή κάτι άλλο ;
Ο Δρόμος : 3Η - Η - Η - Τ - Η - 3Η - Η Λέγεται Χουζάμ ή Σεγκιάχ ;
Ο Δρόμος : 3Η - Η - Η - Τ - Η - Τ - Τ Λέγεται Μαγιέ (υπάρχει κάτι τέτοιο) ή κάτι άλλο ;

(Όπου Η -> Ημιτόνιο, Τ-> Τόνος, 3Η->Τριημιτόνιο)

(Ελπίζω να μην έχει συζητηθεί κάπου αλλού και γίνω ρεζίλι … :087: )
Σας Ευχαριστώ …

/Πέτροc :089:


#2

Εδώ είναι η κλασσική περίπτωση “χαλασμένο τηλέφωνο” οπου απο το Τούρκικο μακάμ προέκυψε μια ορολογία συγκερασμένων δρόμων με αντίστροφα ονόματα.

καταρχήν σε όλα αυτα τα μακάμια η βάση είναι η τρίτη βαθμίδα του ράστ οπότε το αρχικό τριημιτόνιο δεν το χρειάζεσαι.

και όλα έχουν προσαγωγέα ημιτόνιο

απο τονικότητα ρε το συγκερασμένο σεγκιάχ (αν υπάρχει τέτοιο πράμα) θα ήταν

φα# σολ λα σι ντο(#) ρε

ο προσαγωγέας γίνεται συχνά φυσικό ντο (ατζεμλί σεγκιάχ) όπως παρατηρείς στον τελευταίο δρόμο που γράφεις

παράδειγμα :στρίβε λόγια

το χουζάμ θα ήταν

φα# σολ λα σι ύφεση ντο# ρε

παράδειγματα:

δώς μου πίσω τα λουλούδια

το γιασεμί (κυπριακό)

υπάρχει επίσης το μακάμ ζασκιάρ που έχει την μορφή σεγκιάχ χαμηλά αλλά γυρνάει στην βάση του ράστ δηλαδή ρε μι# φα# κλπ

παράδειγμα: στο φάληρο που πλένεσαι.

Δυστυχώς όλη η θεωρία δεν μπορεί να “μεταφραστεί” σε συγκερασμένους όρους.αυτά τα μακάμια έχουν πολύ ρευστή συμπεριφορά στους περντέδες και συχνά ανταλάσσουν διαστήματα μεταξύ τους.

Το χουζάμ καταληκτικά κάνει συχνά σεγκιάχ.Επίσης στην ασυγκέραστη μορφή του είναι πολύ μαλακωμένο, με διαστήματα που είναι κοντά στο καρτσιγιάρ.

το σεγκιάχ κάνει μπουσελίκ απο το νεβα (ας πούμε ένα μινοράκι απο την τρίτη του) οπότε αλλάζει συμπεριφορά και διαστήματα

το ράστ στην ανάπτυξη του συχνά περιέχει και τα 2.

*κλπ κλπ κλπ…δεν θέλω να σε μπερδέψω περισσότερο

Υπάρχουν και άλλα συγγενικά μακάμια όπως το μουστεάρ, μαχούρ και το σουζινάκ και όσο τα χτίζεις όλα μαζί καταλαβαίνεις περισσότερο την σχέση αλλά και διαφορές τους.


(Νίκος Πολίτης) #3

Καλώς όρισες στο φόρουμ, αγαπητέ Petroc. Αν σε ενδιαφέρει τι είναι δρόμος, τι είναι κλίμακα, τι είναι τετρά-/ πεντάχορδο, τι είναι τροπικότητα και άλλα σχετικά, φρόντισε να δόσεις το παρών εδώ. Δεν θα πάρεις σαφείς και ολιγόλογες απαντήσεις στα ερωτήματά σου αλλά, ίσως αναρωτηθείς μετά την εκδήλωση, για το κατά πόσον στέκει ή όχι, σύμφωνα με τις νεώτερες προσεγγίσεις, ο τρόπος με τον οποίο θέτεις το θέμα. Όσο για το ποιές απόψεις επικρατούν σήμερα και ποιές ίσως αύριο, μία και μόνη ημερίδα είναι πολύ λίγο για να δοθεί απάντηση, πολλώ μάλλον ο χώρος συζητήσεων ενός δικτυακού φόρουμ……


(Νίκος Σαρηγιάννης) #4

βασικά στη λαϊκή μουσική όλα χουζάμ λέγονται (δεν έχω ακούσει τον όρο σεγκιάχ από λαϊκό μουσικό). ας πούμε πως το πρώτο και το δεύτερο είναι σεγκιάχ (με ραστ πάνω) και το 3ο είναι χουζάμ. το 4ο πού το συνάντησες;
προσωπικά κάνω ένα διαχωρισμό ανάμεσα στο σεγκιάχ και στο χουζάμ, γιατί (παρ’ό,τι μοιάζουνε) έχουν διαφορετική προέλευση και συμπεριφορά. και οι δύο δρόμοι έχουν κάτω 3χορδο σεγκιάχ (μι-φα-σολ) που μαζί με το ντο, την βάση της μείζονας κλίμακας, γίνονται το 5χορδο που περιγράφεις (η βάση μι έλκει την ρε# και σχηματίζεται το 3Η).
από κει και πέρα: το σεγκιάχ έχει ένα 4χορδο σολ ραστ (με κινητό φθόγγο το σι, που πέφτει σε σιb στο κατέβασμα ή σε φράσεις με κέντρο το σολ), ενώ το χουζάμ έχει 4χορδο σολ χιτζάζ που μάλιστα είναι και το βασικό του (μαζί του φέρνει και ένα φα νικρίζ).
το σεγκιάχ εναρμονίζεται μόνο με C (άντε και με καμιά G), ενώ το χουζάμ με C, Fm, G.
ρίξε και μια ματιά στο κείμενο για τους δρόμους, έλα και στην ημερίδα!

έντιτ: τώρα είδα του αλέξανδρου…
κατ’αρχήν για να μην μπερδευτείς: εγώ τα έβαλα με τη φυσική τους βάση (ντο ραστ οπότε μι σεγκιάχ) ενώ ο αλέξανδρος με την συνηθισμένη των μπουζουξήδων (ρε ραστ οπότε φα# σεγκιάχ).
άλλο το μακάμ και άλλο ο δρόμος, αυτός περιέχει όλα αυτά τα συγγενικά μακάμια -απλουστευμένα μελωδικά αλλά εμπλουτισμένα αρμονικά.

συνεχίζω με αναφορά ντο ραστ: στον δρόμο θα υπολογίσουμε και την βάση του ραστ (ντο) αφού χρησιμοποιείται από ένα σημείο και μετά, και ως κατάληξη μελωδίας, και ως βάση ακκόρντου. το (προγενέστερο) αραμπιέν ντουζένι που χρησιμοποιείται για σεγκιάχ, έχει ισοκράτη την βάση του σεγκιάχ (από σολ ραστ ισοκράτη σι, το ανάλογο εδώ είναι ισοκράτης μι), αλλά στις (μεταγενέστερες) ηχογραφήσεις η κιθάρα έπαιζε ακκόρντο ντο ματζόρε και αντίστοιχα κατέληγαν οι μελωδίες.


#5

Λοιπόν, είναι λίγο μπέρδεμα αλλά όχι αξεδιάλυτο.

Τα δύο πρώτα είναι πράγματι η ανιούσα και η κατιούσα του ίδιου δρόμου, το τρίτο είναι ο άλλος δρόμος, και το τελευταίο δεν το ξέρω.

Οι δρόμοι Σεγκιάχ και Χουζάμ προέρχονται από τα αντίστοιχα οθωμανικά μακάμια, μόνο που κατά τη μετάβαση στο ρεμπέτικο άλλαξαν μεταξύ τους ονόματα (κάτι που συμβαίνει στις προφορικά μεταδιδόμενες γνώσεις). Το μακάμι που έχει ίδια ανιούσα και κατιούσα κλίμακα και στα ψηλά έχει 4χορδο χιτζάζ (δηλαδή τα τελευταία 4 διαστήματα είναι Η-3Η-Η) λέγεται Χουζάμ, αλλά ο αντίστοιχος δρόμος λέγεται Σεγκιάχ, και με το άλλο που έχει άλλη ανιούσα και άλλη κατιούσα πάει αντίστροφα.

Όσο στην Ελλάδα υπήρχαν μόνο γνώστες των δρόμων αλλα όχι των μακαμιών, δεν υπήρχε πρόβλημα μ’ αυτή την αντίφαση. Όμως εδώ και καμιά εικοσαριά χρόνια τα μακάμια έχουν γίνει αρκετά γνωστά, και, πλέον, υπάρχουν όλο και περισσότεροι που ξέρουν και τα δύο. Έτσι η αντίφαση εντοπίστηκε, και άρχισε να δημιουργεί προβλήματα (να πρέπει δηλαδή να λες όλη την ώρα «όταν λες Χουζάμ ποιο εννοείς, το ρεμπέτικο ή το μακαμίστικο;»). Οπότε άρχισε και μια τάση επαναφοράς των ιστορικώς ορθών ονομάτων, δηλαδή Χουζάμ γι’ αυτό που έχει 4χορδο Χιτζάζ στα ψηλά και Σεγκιάχ για το άλλο. Φυσικά όμως, δεν είναι εύκολο να αλλάξει ο καθένας αυτό που έλεγε τόσα χρόνια, ακόμη κι αν πειστεί ότι είναι σωστότερο (που δεν το πιστεύουν κατ’ ανάγκην όλοι), χώρια που ό,τι έχει γραφτεί σε βιβλία, εσώφυλλα δίσκων κλπ. θα παραμείνει ως είχε, όπως φυσικά και ό,τι έχουν γράψει οι ίδιοι οι παλιοί ρεμπέτες ή έχουν πει σε συνεντεύξεις κλπ…

Οπότε το πρόβλημα της διπλής ονομασίας προβλέπω να παραμένει για μερικές γενιές ακόμη. Αναγκαστικά, για να συνεννοείσαι με άλλους μουσικούς, θα χρειαστείτε διευκρινίσεις (όταν λες… εννοείς…).

Σημειωτέον ότι υπάρχει κι ένα άλλο σημείο όπου μπορείς να βρεις δύο διαφορετικές εκδοχές γι’ αυτούς τους δρόμους: σύμφωνα με τη θεωρία μακάμ, η βάση της κλίμακας είναι μετά τα δύο πρώτα διαστήματα. Δηλαδή, αν έχεις π.χ. Ρε-ΜΙ#-Φα#-Σολ-Λα-Σι-Ντο(#)-Ρε, είναι Σεγκιάχ με βάση όχι το Ρε αλλά το Φα#. Και πάλι, όσοι γνωρίζουν και τις δύο θεωρίες κατανοούν ότι αυτή η αντιμετώπιση είναι πιο σωστή, οπότε κάποιοι αρχίζουν να την υιοθετούν. Άλλωστε υπάρχουν και κομμάτια που έχουν την ίδια κλίμακα, έχουν όμως όντως τονική Ρε, και είναι σαφές από το άκουσμα ότι έχουμε άλλο δρόμο.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 20:40 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 20:37 —

Όταν ξεκίνησα να γράφω, καμία από τις τρεις απαντήσεις δεν είχε δημοσιευτεί.


#6

Καλησπέρα σε όλους και ευχαριστώ για τις απαντήσεις …

Κύριε Πολίτη, alk και liga rosa, το είδα και το έλαβα σοβαρά υπόψη … :088:

Για να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα, για την ώρα βλέπω τα πράγματα από τη «Δυτική» σκοπιά … (τη συγκερασμένη εννοώ ) και κυρίως για τις δυνατότητες νέων συνθέσεων (τραγουδιών, αισθητικής κλπ) με χρήση των λαϊκών («Ανατολικών») κλιμακών, αλλά πάντα συγκερασμένων … (ναι μεν διαισθάνομαι τις ρίζες των κλιμακών αυτών, αλλά επί του παρόντος δεν τις σκαλίζω –τις ρίζες- δηλ. δεν μπαίνω στη ουσία –των ριζών πάντα- )

Τις αλληλουχίες διαστημάτων τις βρήκα σε μεθόδους διδασκαλίας οι οποίες είχαν αλληλοσυγκρουόμενες ερμηνείες (Χ. Παγιάτης, Χ. Νικολόπουλος, Δ. Μυστακίδης) και απλά αναρωτήθηκα …
Επίσης, εγώ αυτό που βλέπω στις περιπτώσεις που ανάφερα είναι τετράχορδα :
Α. Χουζάμ – Ραστ,
Β. Χουζάμ – Μινόρε,
Γ. Χουζάμ – Χιτζάζ και
Δ. Χουζάμ – Ουσάκ (αν υπάρχει κάτι τέτοιο - ίσως είναι θεωρητική κατασκευή - ας την ονομάσουμε Petroc :slight_smile: )

Δηλαδή δεν εξετάζω ούτε από πού προέρχονται ούτε αναφέρομαι σε συγκεκριμένες τονικότητες (άλλο ένα «Δυτικό» χαρακτηριστικό εικάζω … )

Αυτά … και ευχαριστώ …

/Πέτροc :089:


(Νίκος Σαρηγιάννης) #7

η αλήθεια είναι πώς οι περισσότεροι, αν όχι όλοι, από δυτική σκοπιά ξεκινήσαμε. θα πρότεινα να αφήσεις τον παγιάτη και τον νικολόπουλο, και να μελετήσεις καλύτερα τον ευγένιο βούλγαρη και τον μάριο μαυροειδή. θα σου λύσουν πολλές απορίες!
η ανατολική θεωρία δεν είναι μόνο τα ασυγκέραστα διαστήματα, αλλά και η πορεία της μελωδίας σε σχέση με κινητούς φθόγγους, έλξεις και 3/4/5χορδα. επομένως εφαρμόζεται και σε συγκερασμένα όργανα, με τις ανάλογες προσαρμογές.
όσο για τις βάσεις των τρόπων, δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην δυτική και στην ανατολική θεωρία γιατί είναι ακριβώς ο ορισμός τους. κάθε τρόπος προκύπτει από συγκεκριμένη βαθμίδα κάποιας κλίμακας.
ό,τι θες εδώ είμαστε (κι ας μην καταφέρουμε να συμφωνήσουμε ούτε μεταξύ μας)
νίκος


#8

… και μια άλλη απορία …

Σε όλες τις μεθόδους διδασκαλίας οι παραπάνω τρόποι αναφέρονται ως Ματζόρε …
Στην πραγματικότητα είναι και Ματζόρε αλλά και Μινόρε …
Ειδικά η περίπτωση Γ (Χουζάμ – Χιτζάζ) έχει και Ματζόρε και Μινόρε όχι μόνο την 1η αλλά και την 3η και την 6η βαθμίδα της !!

Ισχύει ;

Να τα πάρω εκείνα τα χάπια γιατρέ μου ; :slight_smile:

/Πέτροc


(Νίκος Σαρηγιάννης) #9

μη μπλέκεσαι, σημασία έχει μόνο η τρίτη νότα που καθορίζει την βασική συγχορδία -η έκτη δεν μας αφορά. επίσης η δεύτερη αυξημένη (έλκεται από την τρίτη) αν και σχηματίζει 3 τάστα διαφορά (όσα και η μικρή τρίτη), παραμένει δεύτερη βαθμίδα.
αλλά πέραν τούτου, δεν έχει καμία σημασία στην δομή και στο άκουσμα των δρόμων. νομίζω αυτή η κατηγοριοποίηση πιο πολύ μπερδεύει παρά βοηθάει.


#10

Φίλτατε liga rosa αυτό που εννοώ είναι :
Ένα παράδειγμα της περίπτωσης Γ (Χουζάμ – Χιτζάζ) από Ρε είναι :

D - F - F#(Gb) - G - A - Α#(Bb) - C#(Db) - D

Αυτή η Κλίμακα μας βγάζει :

1η βαθμίδα : Ρε Ματζόρε αλλά και Ρε Μινόρε (υπάρχει και Φα και Φα δίεση)
3η βαθμίδα : Φα δίεση Ματζόρε αλλά και Φα δίεση Μινόρε (υπάρχει και Λα και Σολ δίεση)
6η βαθμίδα : Λα δίεση Ματζόρε αλλά και Λα δίεση Μινόρε (υπάρχει και Ρε και Nτo δίεση)

Αυτό !!

Τι εννοείς σημασία έχει μόνο η τρίτη νότα ;

/Πέτροc


(Νίκος Σαρηγιάννης) #11

σε κάθε βαθμίδα θα αντιστοιχείς μια και μοναδική ονομασία νότας, ώστε να υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία και συνέχεια.
δηλαδή είναι ως εξής: ρε-μι#-φα#-σολ-λα-σιb-ντο#-ρε. δεν είναι πιο βατό έτσι; ξέρεις πού βρίσκεται ακριβώς κάθε βαθμίδα, ενώ αλλιώς έχεις πχ δυο φα και καμία μι. το αυτί ακούει βαθμίδες και διαστήματα, δεν ακούει “τάστα”.
οπότε με βάση τον σχηματισμό των συγχορδιών (1η-3η-5η), έχεις ξεκάθαρα ρε-φα#-λα (D), σολ-σιb-ρε (Gm) και λα-ντο#-μι (Α). μι φυσικό πάνω από την οκτάβα, γιατί είναι προέκταση του 4χόρδου λα χιτζάζ. αν παρατηρήσεις κομμάτια, θα δεις ότι πάνω από την οκτάβα συνεχίζουν με ρε-μι-φα, πχ “μπήκε ο χειμώνας”). επίσης ξεκινούν από κει, μιας και είναι το βασικό 4χ του δρόμου (και όχι το σεγκιάχ χαμηλά).


(Νίκος Πολίτης) #12

Αυτό που νομίζω ότι η ημερίδα θα σε βοηθήσει να καταλάβεις είναι ότι, δεν είναι απαραίτητο να έχουν τα όργανα δυνατότητα πιστής απόδοσης των διαφόρων διαστημάτων (των διαφορετικών από τόνο και ημίτονο δυτικής «κοπής») της ανατολικής μουσικής, προκειμένου να μιλήσει κάποιος για τροπική και όχι κλιμακοκεντρική προσέγγιση. Οι «συγκερασμένοι» των δεκαετιών 30 και νωρίτερα, δηλαδή το Πειραιώτικο κυρίως Ρεμπέτικο με συγκερασμένα μπουζούκια, μπαγλαμάδες και κιθάρες απέδειξαν και ελπίζω και στην ημερίδα να φανεί σαφώς, ότι και με συγκερασμένα ακόμα διαστήματα ο χαρακτήρας της μουσικής εκείνης παραμένει σταθερά τροπικός και όχι “δυτικός”.


#13

Κι εγώ ήθελα να τονίσω το ίδιο σημείο. Η διαφορά συγκερασμένου-ασυγκέραστου έχει πολύ μικρή σημασία.

Περισσότερο κι από τις συγκερασμένες πλην εντελώς τροπικές κομπανίες που αναφέρει ο Νίκος στο #12, αποδεικνύεται αυτό από τις μεικτές κομπανίες, π.χ. βιολί (με ασυγκέραστα διαστήματα) + κιθάρα ή σαντούρι.

Όταν δημιουργούσαν οι παλιοί ρεμπέτες, πατούσαν σε μια παράδοση που ήταν ζωντανή και στον αναβρασμό των εξελίξεών της. Όταν όμως εμφανίστηκαν οι πρώτοι «θεωρητικοί», αυτό είχε τόσο ατονήσει ώστε χρειάστηκε να πατήσουν σε διάφορες θεωρίες, που είχαν ήδη διατυπωθεί αλλά αφορούσαν άλλες μουσικές, για να μπορέσουν να δώσουν μια θεωρία του ρεμπέτικου. Από κει, μάλλον, ξεκινάει η πλασματική διάκριση δυτικής-ανατολικής οπτικής.


#14

Διαφωνώ. (πολύ όμως)
Δεν μπορεί η ίδια νότα (ο ίδιος ήχος) άλλοτε να λέγεται Φα, άλλοτε Μι δίεση και άλλοτε Σολ Διπλή ύφεση ή δεν ξέρω τι άλλο, μόνο και μόνο για να ικανοποιηθεί ένας κατά τη γνώμη μου περιορισμένου βεληνεκούς αρμονικός κανόνας (αυτός της πρώτης-τρίτης-πέμπτης) και μάλιστα της κλασικής μουσικής.

Κατά την ταπεινή μου γνώμη συγχορδία Ματζόρε πχ ονομάζεται κάθε τρίφωνη συγχορδία που περιέχει διαστήματα 4 και 7 ημιτονίων από τη Βάση της (ανεξάρτητα από βαθμίδες κλίμακας ή και από ονομασίες νοτών)

Αλλά ΟΚ, η συζήτηση αυτή μάλλον δεν πάει εδώ … επιφυλάσσομαι …

/Πετροc


(Νίκος Σαρηγιάννης) #15

συγγνώμη, αλλά αυτά είναι τα βασικά στοιχεία θεωρίας και αρμονίας και τα έχεις καταλάβει ανάποδα. όχι επειδή το λένε τα βιβλία, αλλά επειδή έτσι φτιάχνεται και ακούγεται η μουσική. καταλαβαίνω ότι η λογική σου είναι αυτή ενός αυτοδίδακτου κιθαρίστα ή μπουζουξή που μετράει τάστα (για να παραφράσω μενέλαο λουντέμη), αλλά θα σε βοηθήσει πολύ να δεις τί πραγματικά συμβαίνει.
εδώ δεν μιλάμε για κλασική μουσική, αλλά για φυσική. παίξε δυνατά την πιο μπάσα χορδή της κιθάρας (ή και πιο μπάσου οργάνου αν έχεις), και θα ακούσεις εκτός από την τονική (την ελεύθερη χορδή) και τις πρώτες αρμονικές: 5η (θα την βρείς ακριβώς στο 7ο τάστο) και 3η μεγάλη (θα την βρείς λίγο πρίν το 4ο τάστο -λίγο μπακαλίστικα, από αυτή τη διαφορά προκύπτουν τα ασυγκέραστα διαστήματα). μάντεψε, είναι μια ματζόρε συγχορδία!

να σου πώ ένα παράδειγμα: παίξε ένα καρτσιγάρ (ρε-μι-φα-σολ-λαb) και μετά ένα νικρίζ (ρε-μι-φα-σολ#-λα). αφού παίξεις αρκετά στο κάθε 5χορδο ώστε να “μπεις” στον ήχο του, παίξε “ανοιχτή χορδή - 6ο τάστο”. θα σου αφήσει την ίδια αίσθηση; στην πρώτη περίπτωση είναι λαb (πέμπτη ελλατωμένη) και στην δεύτερη σολ# (τέταρτη αυξημένη).
το ίδιο με σεγκιάχ (ρε-μι#-φα#-σολ-λα) και μινόρε (ρε-μι-φα-σολ-λα), δοκίμασε πόσο διαφορετικά ακούγεται “ανοιχτή χορδή - 3ο τάστο”. άλλο πράγμα ρε-μι# (δευτέρα αυξημένη) και άλλο ρε-φα (τρίτη μικρή): στο πρώτο εναρμονίζεις με D ενώ στην δεύτερη με Dm, ακριβώς επειδή εφαρμόζεις τον ορισμό 1η-3η-5η.


#16

Σε ορισμένα ζητήματα δεν μπορεί να γίνει ανταλλαγή απόψεων, μόνο πληροφοριών. Και εδώ την πληροφορία την ξέρεις λάθος.

Αν ήταν έτσι, τότε στο Σεγκιάχ και στο Χουζάμ θα μπορούσε να μπει και συγχορδία Ρε μινόρε, αφού οι νότες που την αποτελούν (Ρε, Ρε+4ημιτόνια, Ρε+7ημιτόνια) υπάρχουν στην κλίμακα. Παίξ’ το και θα δεις πόσο φάλτσο είναι.

Κάτι ανάλογο και στο Σαμπάχ: Ρε - Μι - Φα - Σολb (και όχι Φα#!), Λα κλπ: Αν μετρήσεις πρώτη-τρίτη-πέμπτη, βγαίνει συγχορδία Ρε μινόρε (με Φα). Αν μετρήσεις μόνο τάστα, βγαίνει εξίσου και Ρε ματζόρε. Αλλά το Ρε ματζόρε πολύ απλά δεν ταιριάζει.

Εκεί απ’ όπου αντέγραψες το κομμάτι με τις διπλές ονομασίες (C#/Db κλπ.) εννούσε απλώς ότι είναι το ίδιο τάστο, σαν βοήθεια για να το βρεις πάνω στο όργανό σου. Η ίδια νότα πάντως δεν είναι, και κακώς το έγραφε έτσι.

Και κάτι ακόμα:

Καταλαβαίνω ότι ειδικά η ονομασία «Μι δίεση» σε ξενίζει, αλλά ποιες νότες συνηθίζεις να ονομάζεις «τάδε ύφεση»; Υποψιάζομαι καμία. Κι όμως, οι υφέσεις υπάρχουν.


#17

Η κάθε νότα σε οποιαδήποτε τονική μουσική, πέρα του απόλυτου τονικού της ύψους, έχει και ρόλο στην δομή του τρόπου που κινούμαστε.Έχει σημασία λοιπόν να την χαρακτηρίσουμε και ως δομή, είναι εργαλείο που μας επιτρέπει η γραφή και θα ήταν ένα βήμα πίσω να μην το χρηαιμοποιούσαμε.
Οι Τούρκοι νομίζω έχουν βρεί τον καλύτερο τρόπο:
ονομάζουν τον κάθε περντέ ανεξαρτήτως ρόλου αλλά γράφουν την δυτικού τύπου νότα που αντιστοιχεί στον ρόλο.
αυτό το μι δίεση λοιπόν ονομάζεται κιουρντί περντέ και γράφεται και φα φυσικό με την ίδια ονομασία σε άλλο ρόλο( πχ στην δεύτερη βαθμίδα του μακαμ κιουρντί)


#18

Κάτι άλλο που σκέφτηκα συμπληρωματικά:

Πέτρο, έχεις υπόψη σου τις λεγόμενες πεντατονικές κλίμακες; (Δεν αφορούν το ρεμπέτικο.) Ονομάζονται έτσι γιατί έχουν μόνο πέντε νότες ανά οκτάβα, π.χ. λα-ντο-ρε-μι-σολ (και μετά ξανά λα-οκτάβα και ούτω καθεξής).

Ένα το κρατούμενο.

Ίσως έχεις επίσης υπόψη σου διάφορα είδη κλιμάκων, μάλλον φτιαχτά, που χρησιμοποιήθηκαν στη «σύγχρονη» έντεχνη μουσική και/ή στην τζαζ: κλίμακες όλο από τόνους (π.χ. ντο-ρε-μι-φα#-σολ#-λα#-ντο), όλο από ημιτόνια (και τα 12 ημιτόνια της οκτάβας) κλπ…

Δεύτερο κρατούμενο.

Λοιπόν, εκτός από κάτι εντελώς ειδικές περιπτώσεις σαν αυτές τις παραπάνω, μια κλίμακα έχει πάντοτε εφτά διαφορετικές νότες μέσα στην οκτάβα. Ούτε περισσότερες, ούτε λιγότερες. Γι’ αυτές τις 7 νότες, χρησιμοποιούμε τα 7 γνωστά ονόματα: ντο-ρε-μι-φα-σολ-λα-σι. Ξεκινάμε τη σειρά από όποια νότα πρέπει κάθε φορά, και μοιράζουμε υφέσεις και διέσεις όπου χρειαστεί, αλλά η πρώτη ύλη μας είναι πάντοτε οι 7 νότες. Ούτε παραλείπουμε καμία, ούτε βάζουμε καμιά διπλή.

Έχεις τώρα ένα δρόμο που έχει άλλη ανιούσα κλίμακα (όταν η μελωδία ανεβαίνει από τα χαμηλά προς τα ψηλά) και άλλη κατιούσα (όταν κατεβαίνει από τα ψηλά στα χαμηλά), π.χ. Ρε-Μι#-Φα#-Σολ-Λα-Σι-Ντο#-Ρε, ανιούσα, και Ρε-Ντο(χωρίς δίεση)-Σι-Λα-Σολ-Φα#-Μι#-Ρε, κατιούσα. Η νότα Ντο άλλοτε παίζεται φυσική και άλλοτε με δίεση. Είναι όμως η ίδια νότα, και γι’ αυτό έχει το ίδιο όνομα. Στο ίδιο ύψος με το Ντο# είναι και το Ρεb, αλλά για τη συγκεκριμένη περίπτωση η ονομασία Ρεb δε μας καλύπτει. Μπορεί λ.χ. να έχεις μια φράση Λα-Σι-Ντο#-Ρε-Ντο[φυσικό]-Σι-Λα (παίξ’ το να δεις πώς ακούγεται): ο καθένας, ακόμη κι αν το αφτί του δεν έχει καμία εξάσκηση να αναγνωρίζει διαστήματα, καταλαβαίνει ότι η μελωδία ανεβαίνει ένα-ένα βήμα και όταν φτάσει στην κορυφή κατεβαίνει ένα-ένα βήμα πάλι. Από το Σι μέχρι το Ρε, είτε ανεβαίνεις είτε κατεβαίνεις, δύο βήματα θα κάνεις. Απλώς όταν περνάς από την ενδιάμεση νότα, που είναι η έβδομη της κλίμακας (Ντο), τη μια φορά την παίζεις πιο ψηλά και την άλλη πιο χαμηλά. Οπότε, ακόμη και σ’ έναν τέτοιο δρόμο η κλίμακα περιλαμβάνει 7 νότες, ούτε περισσότερες ούτε λιγότερες.

Δεν ξέρω αν βοηθάνε καθόλου όλα αυτά…


Όσο γι’ αυτό:

η σειρά που ορίζουμε τα πράγματα είναι αλλιώς:

Τρίφωνη συγχορδία ονομάζεται η συνήχηση από μια νότα, που τη λέμε πρώτη ή βάση, τη μεθεπόμενή της (τρίτη), και τη μεθεπόμενη της μεθεπόμενης (πέμπτη). Όχι τρεις νότες γενικώς. Αν αυτές οι τρεις νότες σχηματίζουν τα διαστήματα που ανέφερες, η συγχορδία ονομάζεται ματζόρε. Αν το πρώτο διάστημα είναι 3 αντί για 4 ημιτόνια, ονομάζεται Μινόρε. Αν το δεύτερο διάστημα δεν είναι 7 ημιτόνια αλλά 6 ή 8, υπάρχουν και πάλι διάφορες ονομασίες που μην τις μπλέξουμε τώρα κι αυτές στο παιχνίδι γιατί δε χρειάζεται (πάντως είναι υπαρκτές περιπτώσεις). Άρα, σε κάθε περίπτωση ξεκινάμε πρώτα μετρώντας νότες, χωρίς τα διαστήματα (σε ημιτόνια ή σε τάστα), και μετά μετράμε και τα διαστήματα.


#19

Είπα να μην το συνεχίσω (γιατί από αλλού ξεκίνησε το θέμα), αλλά …
Κατ΄ αρχήν, σας ευχαριστώ για το χρόνο και τις απαντήσεις σας. :088:

Η βασική μας διαφωνία είναι αρχικά στον ορισμό των κλιμάκων και των διαστημάτων. Όλα όσα μου λέτε είναι σωστά βεβαίως, αλλά αφορούν όντως μόνο μία μερίδα (υποκατηγορία) κλιμάκων … (7τονες αφού για κάθε βαθμίδα μπορούμε με κατάλληλη χρήση διέσεων/υφέσεων να χρησιμοποιούμε τη «γνωστή» σειρά Ντο-Ρε-Μι… κλπ). Εγώ θεωρώ ως κλίμακες και τις πεντάτονες, και τις 6-τονες και τις 8-τονες επίσης, και κάθε κατασκευή που υπακούει στον κανόνα συγκερασμού (ίσως και στον ορισμό της οκτάβας) πχ. στην 12-τονη χρωματική ισχύει ο κανόνας που μου λέτε ; :080:

Και κάτι άλλο … Οι Αρμονικοί κανόνες έχουν βγει πριν κάτι αιώνες όπου τα μοναδικά εργαλεία που είχαν οι μουσικοί/συνθέτες ήταν το χαρτί και το μολύβι … Έστησαν λοιπόν ένα σύστημα το οποίο θα έπρεπε να είναι απλό, κατανοητό και κυρίως εύκολο στη αποστήθιση !! (Ντο-Ρε-Μι, 1η-3η-5η , κύκλος διέσεων/υφέσεων κλπ). Και ότι δεν κολλούσε σʼ αυτή τη θεώρηση (πχ παραδοσιακές κλίμακες, πολυρυθμία κλπ) το έδιωχναν στο πυρ το εξώτερον !! … και σε αφόριζαν κιόλας !! :127:

Μέχρι εδώ βέβαια καλά αλλά σήμερα δεν είναι έτσι τα πράγματα … Έχουν βελτιωθεί τα εργαλεία μας έτσι ώστε να μην χρειάζεται να αποστηθίζουμε τη σειρά των υφέσεων ή των διέσεων, υπάρχουν επιρροές από πάααρα πολλά και ετερόκλητα μουσικά ερεθίσματα που δεν ακολουθούν τους ίδιους κανόνες (και δεν είναι και του διαβόλου πια !! :092:), οπότε καλό είναι να ξαναδούμε τους κανόνες με ένα πιο κριτικό μάτι, και φυσικά να κρατήσουμε μόνο ότι πράγματι μας βοηθάει και δεν μας περιορίζει.

Αυτά …
/Πέτροc :241:


(Νίκος Σαρηγιάννης) #20

ρε πέτρο, διάβασε λίγο να καταλάβεις τις έννοιες που πραγματεύεσαι. ξεκίνα από την φυσική (αρμονικές κλπ), διάβασε για φυσικές κλίμακες και συγκερασμό, τζαζ αρμονία, να δεις πώς τίποτε δεν είναι τυχαίο. σου ξαναπροτείνω του μάριου μαυροειδή “οι μουσικοί τρόποι στην ανατολική μεσόγειο”. εξηγεί αναλυτικά τις βασικές αρχές, και όχι σαν “εξ αποκαλύψεως αλήθεια” όπως κάποια εγχειρίδια κλασσικής αρμονίας.
φιλικά,
νίκος