Δρόμος εισαγωγής στο ΡΙΞΕ ΤΣΙΓΓΑΝΑ ;

Πώς θα ονομάζατε τον δρόμο που παίζει στην εισαγωγή


πώς θα σχολιάζατε τη (δρομική) συνέχεια του τραγουδιού ;

Πολύ καλή ερώτηση.

Θα σχολίαζα ότι τυπικά δεν προβλέπεται!

Στο θέμα που παραπέμπει ο Αλκο βρίσκουμε τη σωστή απάντηση: εισαγωγή Καρτζιγιάρ, κουπλέ Νιαβέντ. Κανονικά αυτοί οι δύο δρόμοι δεν έχουν κοινή βάση: το Καρτζιγιάρ έχει τονική ένα τόνο πιο ψηλά από το Νιαβέντ, π.χ. Ντο Νιαβέντ - Ρε Καρτζιγιάρ. Ο τρόπος που τους συνδυάζει εδώ ο Μάρκος δείχνει ένα από τα βήματα προς την εγκατάλειψη της τροπικής συνέχειας/συνέπειας. Πιστεύω ότι το αν θα τηρηθεί αυτή η συνέπεια ή όχι είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό θέμα κουρδίσματος των οργάνων: τα παραδοσιακά κουρδίσματα, όσα γνωρίζω (τα ντουζένια του μπουζουκιού τα γνωρίζω ελάχιστα) οδηγούν σχεδόν αναπόφευκτα σ’ αυτή τη συνέπεια, ενώ αντίθετα το ρε-λα-ρε οδηγεί στην κατάργησή της και στην εξίσωση όλων των δρόμων σε τονική Ρε.

Εδώ με τι κούρδισμα παίζει ο Μάρκος;

Παιδιά, εγώ το ακούω και το παίζω νεβεσέρ σταθερά στο φωνητικό μέρος και καρτσιγάρ, όπως όλοι συμφωνούμε, στην εισαγωγή. Κάνει τριημιτόνιο στην 5η.
Όντως ο συνδυασμός καρτσιγάρ-νεβεσέρ είναι μοναδικός…

Από ΡΕ, πας πεντάχορδο νικρίζ+τετράχορδο χιτζάζ (από 5η)
Άρα, ΡΕ,ΜΙ,ΦΑ,ΣΟΛ#,ΛΑ,ΣΙb,ΝΤΟ#,ΡΕ.

Το περιέγραψα λίγο παράξενα με το “τριημοτόνιο” στην 5η, μάλλον έπρεπε να πω χρωματικό.
Ασυγκέραστος, μαλακώνεις το πάνω χιτζάζ αν θέλεις (μικραίνοντας το τριημιτόνιο από ένα μόριο από κάθε μεριά, ή και από μία μεριά μόνο, όπως αγαπάει ο καθείς). Στο δικό μου -ασυγκέραστο- αυτί, το νικρίζ πεντάχορδο το πάω όλο σκληρό (καίτοι αν το κοιτάς από άλλο τόνο, λχ ΝΤΟ, η 3η είναι μαλακωμένη, σύμφωνα με την τουρκική θεωρία). Ο λόγος; Διότι θέλω να μπορώ να κάνω εύκολα μετατροπία σε νιχαβέντ. Αν μαλακώσει η τρίτη, χάνεται το μινόρε στο παίξιμο. Τέλος πάντων, ξέφυγα τώρα…

Γειά χαρά και από εμένα!
Όντως η εισαγωγή είναι Καρτσιγιάρ και το τραγούδι σε δρόμο Νεβεσέρ*.
Το μακάμι Νεβεσέρ από ΡΕ έχει 5χ Νικρίζ (λέγεται και Νεβεσέρ) στη βάση (Ρε): Ρε-Μι-Φα-Σολ# -Λα
και 4χ Χιτζάζ στην 5η βαθμίδα(Λα): Λα-Σιb-Ντο#- Ρε

*Ως γνωστόν στη φιλολογία των δρόμων που αντιμετωπίζονται σαν κλίμακες λέγεται από πολλούς Νιαβέντι…

δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με την αντιμετώπιση των δρόμων ως κλίμακες. και ο μάρκος και οι λοιποί νιαβέντ και χουζάμ λέγανε, ούτε νεβεσέρ ούτε μπουσελίκ ούτε σεγκιάχ. κι όμως είχανε μέσα τους την τροπική μουσική.
οι ακριβείς ονομασίες του κάθε μακαμιού πολύ τελευταία καλλιεργήθηκαν στην ελλάδα, εξάλλου οι δρόμοι είναι πιο γενικές κατηγοριοποιήσεις.
αργότερα ήρθε ο ο μεταξάς, στην κατοχή χάθηκαν οι περισσότεροι σμυρνιοί συνθέτες, η κοινωνία άλλαξε, έτσι μετά τον πόλεμο καθιερώθηκαν οι διφωνίες, τα πολλά ακκόρντα κλπ. αλλά αυτό είναι άλλο θέμα…

Πολλές και συχνά λεπτομερειακές πληροφορίες που, πάντως, μόνο κακό δεν κάνουν. Χαίρομαι ιδιαίτερα που βλέπω να εξαπλώνεται όλο και περισσότερο, στον “συγκερασμένο χώρο” της αστικής λαϊκής μουσικής, η τροπική προσέγγιση, εκτοπίζοντας την “ευρωπαϊκή” προσέγγιση κλιμάκων. Πάντως Νίκο, ο Μάρκος την εποχή της μεγάλης του δόξας (1932 ως τον πόλεμο), ενώ βέβαια σκεφτόταν / έγραφε τροπικά, σφόδρα αμφιβάλλω αν είχε μέσα του ξεκαθαρίσει τις διαφορές μεταξύ τροπικής και διατονικής προσέγγισης, αφού βέβαια ουδέποτε τον είχε απασχολήσει κάτι τέτοιο.

Νομιζω οτι ο Μαρκος δεν επαιζε ουτε τροπικα ουτε συγκερασμενα.
Τουλαχιστον στον δικο του κοσμο και στο δικο του μυαλο,επαιζε καθαρα ελληνικα.
Απο κει και περα θεωρω καπως δυσκολη την αποδωση στην τροπικη μουσικη.
Δεν νομιζω οτι αργανα με ταστα μπορουν να την αποδωσουν σωστα.
Τα υπολοιπα οργανα ελληνικης λαικης μουσικης δεν αγγιζουν τον κοσμο ως προς το ακουσμα τους.
Η κιθαρα τα εχει στειλει στο χρονοντουλαπο της ιστοριας.
Ενταξει ενα βιολι ή ενα πιανο θα ειναι παντα στην κορυφη παγκοσμιως ,αλλα εδω μιλαμε για απλη μουσικη που απευθυνεται σε απλο κοσμο.
Δεν συζηταμε για μπετοβεν ,μοτσαρτ . :019:
Στην ευρωπη και στις ΗΠΑ οι νεοι συνθετουν συνεχως νεες μελωδιες,αλλες ομορφες και αλλες αθλιες.
Εμεις ασχολουμαστε αν ενα τραγουδακι 80 ετων ειναι σε δρομο καρτσιγιαρ κτλ.
Προσωπικα θεωρω οτι ο Μαρκος ειχε στο μυαλο του δυο δρομους.
Το κιουρδι για εισαγωγη και τον νιαβεντ στο μπλα μπλα.
Μπορει να κανω και λαθος.

προφανώς, είχε μεγαλώσει μ’εσα σ’αυτό. ήταν ο τελευταίος των παραδοσιακών, και ο τσιτσάνης ίσως ο πρώτος της επώνυμης δημιουργίας.

Η τροπικοτητα δεν αναφέρεται μόνο στην ύπαρξη η όχι συγκερασμου. Ναι ειναι και αυτο ενα κομμάτι αλλα κυρίως αναφέρεται στην ανάπτυξη των μελωδικων φράσεων. Το μαγικο στο ρεμπέτικο ειναι η συνύπαρξη της τροπικοτητας στις μελωδίες με την εναρμόνιση. Η μαστορια όλων αυτών των κιθαριστων που κατάφεραν στην ουσία δημιουργώντας μια καινούργια τεχνικη παιξιματος να υποστηρίξουν τροπικες μελωδίες. Ισως ενα σημαντικο κομμάτι έρευνας θα έπρεπε να ειναι αυτο. Τι ρόλο έπαιξε δηλαδή η εναρμόνιση στην εξαφάνιση τησ τροπικοτητασ σιγά σιγά στις συνθέσεις του ρεμπετικου. Ηταν μόνο πρακτικοι οι λόγοι η και κοινωνικοπολιτικοι; Και αλλα πολλα ερωτήματα. Ολα θα απαντηθούν ΕΝ Καιρο…

Πιστευω οτι το ευρωπαικο κουρδισμα σαφως ωθησε προς τον δυτικο τροπο της αρμονιας.
Βεβαια κακως λεω δυτικο τροπο.λες και εμεις δεν ειμαστε δυτικη χωρα αλλα μια χωρα ανατολης.
Υστερα στην Αθηνα υπηρχε ηδη η δυτικη μουσικη με τις κιθαρες της και τα υπολοιπα οργανα.
Οι ρεμπετες δεν ειχαν αυτο το κολημα,αυτον τον δηθεν ολοκληρωτισμο με τους δρομους και τα μακαμια.
Συνθετες οπως Παπαιωανου,Χιωτης,Τσιτσανης τους απαρνηθηκαν κατα καποιο τροπο και στραφηκαν προς εναν αλλον τροπο αρμονικο ,πιο γλυκο και πιο ευχαριστο.
Ισως και ο λογος που ο Βαμβακαρης εκτοπιστηκε στην συνεχεια.

Μ’ αυτό όχι απλώς συμφωνώ, αλλά θα το πήγαινα κι ένα βήμα παραπέρα: το αν παίζεις συγκερασμένα ή ασυγκέραστα μπορεί κάποιες φορές να είναι εντελώς ανεξάρτητο από το αν παίζεις τροπικά ή όχι.

Όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει ένα θέμα που κακώς παρέλειψα, προηγουμένως, να το αναφέρω, και που έχει ακριβώς σχέση με τα διαστήματα:

Έχουμε δύο δρόμους, Καρτζιγιάρ και Νιαβέντ. Αν τους παίξουμε από την ιδια βάση, π.χ. Ρε, θα έχουν ως δεύτερη βαθμίδα το μεν Νιαβέντ ένα καθαρό Μι, το δε Καρτζιγιάρ ένα Μι[SUB]d[/SUB], δηλαδή μι ελαφρώς χαμηλωμένο. Αυτό είναι κάτι που δεν απαντά στην πράξη: δεν έχουμε στο ίδιο κομμάτι δύο τόσο παρόμοιες παραλλαγές της ίδιας νότας (πλην ελαφρών ανεβοκατεβασμάτων λόγω έλξεως): έχουμε ή σταθερά την ίδια ή ευκρινείς παραλλαγές, με αλλοιώσεις όχι ενός μορίου αλλά γύρω στο ημιτόνιο τουλάχιστον, π.χ. Ραστ και Νιγρίζ από την ίδια βάση (η 3η και η 4η νότα απέχουν περίπου ένα ημιτόνιο στον ένα δρόμο σε σχέση με τον άλλο).

Δεν υπάρχουν νότες που να διαφέρουν μόνο κατά ένα ελάχιστο διάστημα. Αυτό που υπάρχει είναι νότες που αφενός απέχουν ελάχιστα μεταξύ τους, αφετέρου όμως, επιπλέον, διαφέρουν και κατά τη χρήση, τη λειτουργικότητα. Π.χ. το Μι[SUB]d[/SUB] σχηματίζει φυσική μείζονα τρίτη με το Ντο, είναι δυνατόν να ορίσει τρίχορδο Σεγκιάχ, κλπ. που δεν τα κάνει το καθαρό Μι. Όπου δεν υπάρχει τέτοια λειτουργική διαφορά, αν περιοριστεί και η ακουστική διαφορά σε κάτι τόσο ελάχιστο παύει να έχει νόημα. Και γι’ αυτό δεν έχουμε τέτοιες περιπτώσεις.*

Όταν όμως ο συγκερασμός εξισώσει όλα τα Μι σ’ ένα κοινό τονικό ύψος, αυτή η διάκριση αίρεται. Για το μπουζούκι, το Καρτζιγιάρ και το Νιαβέντ από κοινή βάση έχουν τις τρεις πρώτες νότες ίδιες. Από κει και πέρα το ένα έχει καθαρή τέταρτη αλλά πειραγμένη πέμπτη, και το άλλο αντιστρόφως, καθαρή 5η και πειραγμένη 4η. Ιδεώδες για παιχνίδι!

Επομένως, όταν έλεγα

θα έπρεπε να προσθέσω ότι, ειδικά εδώ, παίζει ρόλο και ο συγκερασμός. Στο ασυγκέραστο θα έλεγε κανείς «κάτσε ρε φίλε, μου κουνάς το Μι μια τρίχα παραπέρα και τι περιμένεις να καταλάβω εγώ τώρα;», οπότε τελικά αυτή η μικρή αλλοίωση δε θα γινόταν, δηλαδή δε θα είχαμε αυτό το συνδυασμό δρόμων. Στο συγκερασμένο να που γίνεται.


*Λένε ότι το Μαχούρ (σαν Ραστ αλλά που ξεκινάει από τα πολύ ψηλά) έχει 3η και 7η όχι ελαφρώς χαμηλωμένες αλλά καθαρές. Δηλαδή την ίδια κλίμακα με του Ραστ αλλά με δύο νότες να διαφέρουν κατά ένα ελάχιστο διάστημα. Αυτό θα μπορούσε να είναι η εξαίρεση σ’ ό,τι μόλις έγραψα. Όμως, κατ’ αρχήν, δε νομίζω ότι όλοι συμφωνούν σ’ αυτή τη λεπτομέρεια. Δεύτερον δε και κυριότερον, το Ραστ με το Μαχούρ έχουν πολύ χαρακτηριστικότερες διαφορές μεταξύ τους, λόγω της μελωδικής κίνησης, και σ’ αυτές έρχεται να προστεθεί και η μικρή αυτή διαφορά του ενός μορίου.
Υπάρχει επίσης το Τσαργκιάχ: πάλι η ίδια αλληλουχία διαστημάτων όπως στο Ραστ αλλά εδώ σαφώς με σκληρή την τρίτη και την έβδομη (=σαν συγκερασμένο Ραστ). Είναι όμως ένα εντελώς διαφορετικό μακάμι, με διαφορετική βάση, με την κάθε νότα του να έχει άλλες σχέσεις με τις υπόλοιπες απ’ ό,τι στο Ραστ, και γενικά με τόσες διαφορές από το Ραστ ώστε κανείς να μην το μπερδεύει. Και πάλι λοιπόν, στις τόσες διαφορές προστίθεται και η διαφορά του ενός μορίου.
Η μικροδιαστηματική αισθητική ποτέ δεν περιμένει να βγάλεις κάτι διαφορετικό μόνο και μόνο από μια μικροδιαστηματική διαφορά, αλλά πάντα σε συνδυασμό και με άλλα στοιχεία.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 18:38 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 18:00 —

Τα καλά του φόρουμ και των συζητήσεων:

Το ότι δεν αποδίδω μεγάλη σημασία στο αν κανείς παίζει συγκερασμένα ή ασυγκέραστα το έχω ξαναγράψει αρκετές φορές, καθώς είναι μια αρκετά κεντρική πεποίθησή μου.

Την ιδιαιτερότητα του συγκεκριμένου τραγουδιού την έχω προσέξει από παλιότερα, και αν (θυμάμαι καλά) επίσης την έχω ξανααναφέρει.

Τώρα όμως, με την πολλοστή φορά που επανέρχεται το ζήτημα «συγκερασμός / τροπικότητα» και ταυτόχρονα την πολλοστή φορά που επανέρχεται το ζήτημα του Ρίξε Τσιγγάνα, έχω ξαφνικά την ευκαιρία να αμφισβητήσω την κεντρική μου αυτή πεποίθηση! Ή έστω να τη δω κι από ένα πρίσμα καινούργιο για μένα.

Αυτό είναι γόνιμη συζήτηση. Ευχαριστώ λοιπόν όλους τους συζητητές -γενικά, όχι μόνο τους συμμετέχοντες στην παρούσα συζήτηση- και μας συγχαίρω ουλουνούς.

Σε ότι αφορά την μουσική, τουλαχιστον, όχι δεν είμαστε δυτική χώρα.

Και ευτυχώς, γιατί αν πράγματι ήμασταν, θα μας το είχαν επιβάλλει με τη βία, όπως το ονειρευόταν και ο Αττατούρκ για τους συμπατριώτες του, στο γνωστό φιλμάκι.

Προς τα κει γερνει η πλαστιγγα.
Οι μεγαλοι μας μουσικοι συνθετες,Θεωδορακης,Χατζιδακις,Ξαρχακος,Λοιζος ,Πλεσσας κ.α

Αδερφέ, αυτοί είναι κάποιοι δυτικοσπουδαγμένοι μουσικοί και εκπροσωπούν (πανάξια) ένα συγκεκριμένο είδος μουσικής. Μέχρι εκεί και τέλος. Η μουσική της Ελλάδας όμως, σίγουρα είναι άλλο πράγμα που οι συγκεκριμένοι δεν την άγγιξαν στο ελάχιστο.
Άρα, δεν λογαριάζονται και για εκπρόσωποί της. Είναι αυτή που λέμε “Παραδοσιακή”!!

Αν και ξεφεύγουμε του θέματος, ένα ακόμα σχόλιο.
Σίγουρα δεν κατέχω στο 100% τις εργογραφίες όλων, αλλά πλην του Πλέσσα (κάποια έργα) και κάτι σαχλαμάρες (προσωπική κρίση) του Μίκη, ουδείς έγραψε δυτική (κλασική) μουσική από αυτούς που ανάφερες.
Μάλιστα, στη δύση τον Μίκη τον ξέρουν για τον “Ζορμπά” και τον Χατζιδάκι για το "Τα παιδιά του Πειραιά και όχι για τις Συμφωνίες τους.

Αυτά τα ολίγα, και συγνώμη εάν σας χαλάω την εικόνα τους.

Η νεωτερη μουσικη ειναι δυτικου τυπου,ειτε αρεσει ειτε οχι.
Η παραδοσιακη μουσικη ειναι ενα αλλο θεμα και εχει να κανει με το παρελθον αυτης της χωρας πισω στους αιωνες.
Προφανως και δεν αναφερομαι σε αυτην.
Δυτικη μουσικη δεν ειναι μονο η κλασικη.
Ακομα και οι μπουζουκοσυνθετες,δυτικοτροπα συνθεταν.
Τι θες να πεις;
Οτι τα τραγουδια των Μητσακη,Ζαμπετα,Ακη Πανου,Παπαιωανου ειναι ανατολιτικα;
Μην τρελαθω.

ηλία 1, δεν νομίζω ότι έγινε τόσο αναίμακτα η στροφή προς τη δύση. ναι μεν οι παλιοί παίχτες έπαιζαν και ευρωπαϊκά και ανατολίτικα και απ’όλα, αλλά το καθένα είχε τη θέση του. με το μεταξά προπολεμικά και με τον νεοπλουτισμό μετεμφυλιακά, επιβλήθηκε η απαξίωση και ο παραμερισμος του ανατολίτικου στοιχείου. αρκεί να δεις πώς εκφράζονταν οι χιώτης, μητσάκης κλπ για το τρίχορδο και τα ρεμπέτικα (αφού είχαν εφεύρει/ανακαλύψει το τετράχορδο). να το θέσω χοντρά-χοντρά: για να επικρατήσει το λαϊκό, έπρεπε να πεθάνουν οι ρεμπέτες στην ψάθα.

Ποια νεότερη μουσική εννοείς; για να ξέρουμε και για τι μιλάμε!

Δηλ. αν κατάλαβα καλά εννοείς ότι παλιά ήμασταν Ανατολή επειδή επικρατούσε το Δημοτικό ενώ τώρα, Δύση επειδή επικρατεί κάτι άλλο; ποιο για σένα;
Μα αν δεν χαρακτηρίζει μία χώρα η παράδοσή της, τότε τι;

Και στην Ινδία συνθέτουν δυτικότροπα και παίζουν δυτικά οργάνα, μήπως ανήκει και αυτή στη …Δύση;!!!

Α, ναι; τι άλλο;!!

Έχεις ακούσει πολλά χιτζάζ, σαμπάχ, καρτζιγάρ κ.λ.π. στην δυτική μουσική;
Ολόκληρη κουβέντα γίνεται σε παράλληλο θέμα για την Τροπικότητα, σού λέει κάτι ο όρος;
Ο συγκερασμός των τελευταίων 100 χρόνων δεν σε κατατάσσει αυτόματα και στη Δύση, ξέρεις!!

Ναι μωρέ, έχεις δίκιο!! Δυτικά είναι, μπερδεύτηκα!!! Πάρε ένα δυτικότροπο για διάλειμμα ΕΔΩ!:241:

Ε, όχι ρε Ηλία και να τρελαθείς, αδερφάκι!! Αν είναι δυνατόν!!

Μα αυτη ειναι η διαφορα της δυσης με την ανατολη.
Στην δυση ολα εξελισσονται,ετσι και η μουσικη μας εξελιχθηκε.
Ο ελληνας απο μονος του εξελισσεται.