Χουζάμ, Σεγκιάχ ή κάτι άλλο ;

Βλ. σχόλιο αμέσως πριν από το δικό σου.

Οι κλίμακες με πάνω από 7 βαθμίδες είναι προβληματικές στην καταγραφή/περιγραφή τους, είτε με λέξεις είτε στο πεντάγραμμο. Πράγμα απολύτως εύλογο, αφού επινοήθηκαν με σκοπό, ακριβώς, να σπάσουν την παράδοση. Με κάτω από 7 βαθμίδες δεν υπάρχει πρόβλημα, απλώς κάποια ονομασία (π.χ. Φα) δε θα χρησιμοποιηθεί.

Αυτά που έγραψε ο Νίκος (Liga rosa) για τις αρμονικές τα διατύπωσε συστηματικά πρώτος ο Πυθαγόρας, που χρησιμοποίησε ως πειραματικό όργανο τον κανόνα, το μονόχορδο. Εφόσον είναι ζητήματα που έχουν λυθεί, δε νομίζω να ερευνώνται ακόμη, αλλά μέχρι που κράταγε η έρευνα το μονόχορδο δεν ξεπεράστηκε ως τεχνολογικό βοήθημα.

Αλλά ούτε και πρόκειται για γνώσεις απαραίτητες στον καθένα που θέλει να ξέρει να ονομάσει τι παίζει. :slight_smile:

Χαχαχαχαχα ! :slight_smile:
Έγινε σουξέ το θεματάκι μου στη Συνάντηση !! :089:

/Πέτροc

Μια ελάσσων (μινόρε) παρατήρηση, τέσσερα χρόνια μετά:

Και στο Σεγκιάχ μπορεί να εμφανιστεί συγχορδία Φα ματζόρε. Κυρίως όταν η μελωδία τονίζει το Λα, όπως π.χ. σ’ ένα σημείο του Τσακιτζή. Άλλωστε είναι ακριβώς το αντίστοιχο του Φα μινόρε στο Χουζάμ όταν η μελωδία τονίζει το Λα ύφεση, απλώς ίσως όλο αυτό δε συνηθίζεται τόσο στο Σεγκιάχ όσο στο Χουζάμ. Δεν είναι όμως και τελείωςάγνωστο.

1 «Μου αρέσει»

νομίζω αποτελεί εξαίρεση και ως τέτοια πρέπει να αντιμετωπίζεται, όχι να πούμε ότι το σεγκιάχ κάνει και F μερικές φορές.

υγ: ελλάσονες παρατηρήσεις με μείζονες διαφωνίες :wink:

Λοιπόν, θα συμφωνήσω με τον Περικλή.
Το σεγκιάχ μπορεί να έχει ως προσωρινή βάση το τσαργκιάχ ( τη 2ρη του νότα ή την 4τη απο ραστ) γιατί κάνει κανονικό ραστ απο εκεί, με μαλακωμένη τρίτη.
το ένα παράδειγμα είναι ο Τσακιτζης και το άλλο το Μπαρμπούνι μου θαλασσινό ( κάλλιο καλόγρια σε μοναστηΡΙ)
Δηλαδή σε Σεγκιάχ απο την τονικότητα που συζητάμε, (ντο ραστ) αν η βάση γίνει το Φα,τότε έχουμε τη νότα Λα ύφεση 1 η οποία γίνεται και νότα στάσης.
Σε αντίθεση η νότα Λα φυσικό (χουσεινί περντέ) απο Ντο ραστ σχηματίζει ένα διάφωνο διάστημα με τη βάση (μια 6τη μεγάλη, φαρδιά)καθώς και το Φα ( τρίτη μεγάλη, φαρδιά) οπότε δεν βλέπουμε συχνά στάση σε αυτή τη νότα όταν παίζουμε Ραστ.
(ή λέω βλακείες;;; :worried:

1 «Μου αρέσει»

Έχω ακούσει ότι αυτό το ένα κόμμα ύφεση στο Λα του Σεγκιάχ (με Ραστ=Ντο) είναι μιαθεωρητική κατασκευή που αποσκοπεί στη δημιουργία καθαρής 4ης από τη βάση και επομένως καθαρού τετραχόρδου (Μιd-Φα-Σολ-Λαd), που στην πράξη δεν έχει εφαρμοστεί ιδιαίτερα αφού από το Μι σχηματίζεται τρίχορδο και όχι τετράχορδο.

Λέω «έχω ακούσει» γιατί το αν στην πράξη βάζουν τέτοιο κόμμα συχνά, σπάνια, ποτέ ή πάντα, δεν το έχω παρατηρήσει.

Ναι κάπως έτσι μάλλον είναι. Αυτο το ύφεση 1 στο χουσεϊνί νομίζω υποδηλώνει κάποιες συμπεριφορές όπως η παραπάνω που αναφέραμε αλλά κυρίως το αραζμπαρ στο κ.χ. το οποίο ουσιαστικά σχηματίζει ραστ απο τσαργκιαχ και ουσάκ απο νεβά δηλαδή ότι κάνει το χουσεϊνί, 1 τόνο κάτω.
Το αραζμπαρ το βλέπω ως μεταφορά του ουσάκ στο χουσεινί (πχ μακαμ χουσεινι στην 5τη του) ένα τόνο χαμηλότερα.Αρα καλά κάνουμε και κρατάμε και το ύφεση1 στη μεταφορα.

Δεν ξέρω αν τα 2 φαινόμενα έχουν σχέση μεταξύ τους.Εγώ κάπως έτσι τα παρατηρώ αλλά μπορεί να κάνω λάθος

Στο σεγκιαχ γενικά υπάρχει στον οπλισμό συνεχώς αλλά προφανώς αν κάνουμε ραστ απο νεβά θα το παίξουμε φυσικό.Αν αναφέρουμε την βάση καταληκτικά,μπορεί να σκεφτούμε την απόσταση καθαρής 4της μεταξύ τους.
Το ίδιο κάνουμε και στο χουζάμ καταληκτικά οπού γράφουμε …χουζάμ αλλά πάλι “καθαρίζουμε” αυτή την ίδια τέταρτη στην κατάληξη ( ή καθόμαστε στο νεβά μέχρι να το ξεχάσει το αυτί μας :slightly_smiling_face:)

μπαίνει πάντα το ζήτημα για ποιο ρεπερτόριο μιλάμε (δρόμος ή μακάμ με λίγα λόγια). στα μακάμ πιθανόν να υπάρχει η συμπεριφορά που λέτε, στους δρόμους πάλι ελλοχεύει ο κίνδυνος να μπερδευτεί και να επισκιαστεί από την ματζόρε κλίμακα.

Νομίζω ότι δεν είναι μόνο μπέρδεμα, είναι μια πραγματικότητα. Ένα κομμάτι από Μι Σεγκιάχ (ή και Χουζάμ) δεν μπορεί, για παράδειγμα, να έχει ως βασική συγχορδία τη Μι, θα έχει αναπόφευκτα Ντο, και θα είναι και ματζόρε, ακόμη κι αν την παίξεις ουδέτερη (αφού το Μι είναι θες δε θες η τρίτη του, και ακούγεται όλη την ώρα στη μελωδία). Γιατί, αν θες να βάλεις συγχορδία Μι, τι Μι θα βάλεις; Μι + την 5η του; Και αταίριαστο ακούγεται, αλλά και η 5η (Σι) δεν έχει κανέναν εξέχοντα ρόλο μες στον δρόμο, δεν είναι ούτε δεσπόζουσα, ούτε βάση ή κορυφή υπομονάδας, δεν έχει καν σταθερό ύψος. Δεν έχει καμιά δουλειά με τη βασική συγχορδία. Τονική + δεσπόζουσα; Αυτό θα είναι Μι + Σολ, δηλαδή και πάλι ένα ατελές Ντο ματζόρε. (Η περίπτωση ατελούς Μι μινόρε αποκλείεται, γιατί αν είσαι συνεπής και βάλεις στο Μι την ύφεση ενός κόμματος, το διάστημα Μιd - Σολ δεν είναι κανονική μικρή τρίτη, είναι λίγο αυξημένο, και δεν αντιστοιχεί σε καμία υπαρκτή απόσταση τονικής-τρίτης).

Αλλά και χωρίς καθόλου αρμονική συνοδεία, μόνο μελωδικά (μονοφωνικά) αν το δούμε, κορυφή της κλίμακας δεν είναι το άνω Ντο; Εγώ πάντως, ακούγοντας μια οποιαδήποτε μελωδία Σεγκιάχ ή Χουζάμ, στο άνω Ντο είναι που έχω την αίσθηση της κορύφωσης. Αν πάει κι ακόμα πιο πάνω, στο άνω Μι, όπως π.χ. στην αρχή της εισαγωγής των Λεμονάδικων, απλώς συνεχίζει πάνω από την κορυφή. Το άνω Μι δεν είναι τέλος καμιάς υπομονάδας (4χ/5χ, ή έστω και 3χ), είναι απλώς η τρίτη της υπομονάδας Ραστ στο άνω Ντο.

Όχι, όπως και να το πιάσουμε, θεωρώ ότι το Σεγκιάχ, τουλάχιστον ως ρεμπέτικος δρόμος (για μακάμι δεν έχω άποψη), όσο κι αν έχει δικιά του τονική και δικό του χαρακτήρα και ήθος, δεν έχει πλήρη αυτονομία και ανεξαρτησία από την κλίμακα του Ραστ.

1 «Μου αρέσει»

παντως εδώ που τα λέμε, τα περισσότερα “ρεμπέτικα” τραγουδια που λέμε σεγκιάχ, μια χαρά ταιριάζουν μόνο με ένα ισοκράτημα ραστ σε ολη τους τη διαρκεια όπως πχ το Στριβε λόγια …που δεν πάει ποτέ πουθενά αρμονικά η ο Φασουλάς του Μπάτη που άντε να βάλει και μια δεσπόζουσα μέσα…
Είναι απλα σαν Ραστ που κάθονται στην τρίτη βαθμίδα.

Απο την άλλη,έχουμε κομμάτια σαν και τούτα



που προφανώς εκμεταλλεύονται την φρασεολογία του Σεγκιάχ και διαφοροποιούνται πιο δραστικά.Ειδικά του Μελκόν είναι νομίζω τρομερό.
Οπότε ναι, αν δεν χρησιμοποιηθούν τα χαρακτηριστικά του Σεγκιάχ, σα Ραστ θα ακούγεται.

το θέμα στους δρόμους είναι να μην γίνει ίσιωμα το ραστ/σεγκιάχ με το ματζόρε. παίζει ο άλλος τον ψαρά μέσα στην χώρα (πάνω στον χαβά του αραμπιέν) και κάνει ταξίμι με πεντακόσια ακκόρντα και διφωνίες.
από την άλλη, ραστ-σεγκιάχ-ματζόρε (ακόμα και χουζάμ όπως χρησιμοποιείται στα πιο λαΐκά κομμάτια) βασίζονται στην μείζονα κλίμακα, οπότε είναι αναπόφευκτες οι συγγένειες.

1 «Μου αρέσει»

Συν, αρκετά συχνά, μεταφορά της ίδιας λογικής (ισοκρ. ραστ, μελωδία με βάση το σεγκιάχ) μια πέμπτη απάνω, όταν κάθονται στο Σι.

Τρομερό είναι, και σαν σύνθεση και βέβαια σαν εκτέλεση. Αλλά τη διαφορά του από άλλα πιο «συμβατικά» Σεγκιάχ δεν την πιάνω.

Παρεμπιπτόντως, να τη κι εδώ η στάση στο Λα (αν Ραστ=Ντο), που λέγαμε, και μάλιστα και με συγχορδία Φα από πίσω.

Της Ρόζας δεν το ήξερα. Αντιθέτως, ήξερα το ίδιο ακριβώς* τραγούδι ως παραδοσιακό μυτιληνιό. Πιθανότατα οι Μυτιληνιοί το μάθαν από την πλάκα της Ρόζας.

Και πάλι, το ίδιο θα σχολιάσω: δε βλέπω ποιες «έξτρα» δυνατότητες του Σεγκιάχ αξιοποιεί, εγώ στάνταρ λαϊκοπαραδοσιακό Σεγκιάχ το βρίσκω.

*Αξιοσημείωτο ότι η μοναδική απόκλιση των μυτιληνιών εκτελέσεων από αυτήν της Ρόζας είναι ότι, στο τέλος του πρώτου στίχου του τσακίσματος (πρώτα σ’ αγάπαγα με την καρδιά μου), ενώ η Ρόζα κάθεται στο Μι, εκείνοι ανεβαίνουν στο Λα και κάνουν πάλι την ως άνω στάση. Στις αμέσως επόμενες συλλαβές (τώρα σ’ αρνήθηκα με τα σωστά μου) και η Ρόζα στο Λα κάθεται, και σα να μου φαίνεται ότι περνάει και μια σύντομη συγχορδία Φα, αλλά οι Μυτιληνιοί το τονίζουν εντονότερα αυτό το Λα.

1 «Μου αρέσει»

Δεν ξέρω αν έχει κάποιο ενδιαφέρον και η εξής παρατήρηση:

Ολόκληρη την εισαγωγή στο κομμάτι της Ρόζας, αλλά και κάποια επιμέρους σημεία της τραγουδιστής μελωδίας, αν τα κατεβάσουμε μια τρίτη προκύπτει η μελωδία του πολύ γνωστού κοζανίτικου «Έντεκα» (Τι ήθελα και σ’ αγαπούσα), που είναι βέβαια ραστ.

Μα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι Ραστ και Σεγκιάχ έχουν σχέση μάνας και παιδιού.

Κάθε φορά που παίζω σεγκιάχ και κλείνω στην τρίτη της κλίμακας ραστ, μου φωνάζει η βάση (το ραστ) «Έ, εδώ είμαι κι εγώ, μ’ ακούς;». Και βεβαίως, την ακούω…

1 «Μου αρέσει»

η Ρόζα επίσης δεν κάνει σεγκιαχ προσαγωγέα στο θαλαΣΣΙνο αλλά κάνει διαστήματα ραστ.
ο Μπινταγιάλας έχει ημιτόνιο αν προσέξεις( σεγκιαχ) όπως και οι υπόλοιπες ερμημείες.
τώρα, δεν είμαι σίγουρος οτι διαφοροποιουνται ΤΟΣΟ πολύ πια απο το Ραστ αλλά ίσως με φτιάχνει και η ερμηνεία και το παίξιμο.
Και τα 2 πάντως ως συνθέσεις δείχνουν να αναγνωρίζουν την 4τη του σεγκιάχ ως νότα στάσης
ΚΑΙ ο Μελκόν βάζει και μια μυρωδια σχεδόν Μουστεάρ( προσαγωγέας στο νεβά) που είναι ξαδερφάκι του Σεγκιάχ.

Αν γίνουμε πιο ψείρες πάντως, το Σεγκιάχ επίσης ασχολείται με τη βαθμίδα ράστ και τη σχέση της.Δηλαδή ακούς συχνά φράσεις (σι) ντο ρε# μι όπως πολύ όμορφα δείχνει ο Αλέκος στην αρχή.Αρχίζει μάλιστα με ανοιχτή χορδή ραστ.

Ναι, μπόλικο Ντο πράγματι. Αλλά το ότι έχουμε τονική Μι και μακάμι Σεγκιάχ παραμένει σαφές σ’ όλη τη διάρκεια του ταξιμιού, ακόμη και αν απομονώσουμε τυχαία ενδιάμεσα σημεία χωρίς κατάληξη.

(Καλή λύρα παίζει αυτός ο ουτίστας!)

Μήπως ως δυτικοί έχουμε μια τάση αυτολογοκρισίας; Εντάξει, το Σεγκιάχ μοιάζει με τη δεύτερη φωνή πολλών δίφωνων μελωδιών Ματζόρε (και το Ραστ με την πρώτη φωνή). Τι να κάνουμε; Αφού έτυχε να μοιάζουν, να παίζουμε μόνο όσα Σεγκιάχ δεν έτυχε, για να αποσείσουμε την υπόνοια ματζορισμού και διφωνίας;

(και καλό πιάνο έπαιζε…)

ο αδελφός του ο Γιώργος ναι.
ο Αλέκος δεν γνωρίζω

Ααα, λάθος, τώρα βλέπω το Aleco!

1 «Μου αρέσει»