Μάρθα, ο Μπίνης όταν λέει «αϊβαλιώτικο» δεν εννοεί τον συγκεκριμένο τονισμό (8-8-2) αλλά το μουσικό κομμάτι «αϊβαλιώτικο ζεϊμπέκικο» που βεβαίως έτσι είναι τονισμένο. Ο όρος «πειραιώτικο» για τον τονισμό αυτό δεν είναι αποδεκτός από τους πάντες, μάλιστα κάποιοι δάσκαλοι χορού χρησιμοποιούν τους όρους «παλαιό / νέο» που και αυτοί δεν είναι δόκιμοι και είναι και λανθασμένοι, αφού όλα τα «μη πειραιώτικα» τα ονομάζουν συλλήβδην «παλαιά». Ο Μάρκος στην αρχή της δισκογραφικής του καριέρας πραγματικά δεν χρησιμοποίησε ιδιαίτερα συχνά αυτή τη φόρμα, αργότερα όμως ναι: Αλανιάρης (είμαι αλανιάρης…), Απελπίστηκα, Αφʼ ότου εγεννήθηκα, Για σένα μαυρομάτα μου, Είμαι παιδάκι μάλαμα, Ήμουνα μάγκας μια φορά, Θα σπάσει το μπουζούκι μου, Θέλω μαστούρης να γινώ, σταματάω.
Για το Βελλούδιο…
Αφορμή για τη θεωρία «Ζεϊμπέκος = Ζευς + μπέκος» και για τη σύνθεση του Πυρρίχιου [ τον οποίο συνδέει με το ζεϊμπέκικο] που παρουσίασε ο Β. στις δελφικές γιορτές το ΄27 και το ΄30, ήταν το ζεύγος Άγγελου και Εύας Σικελιανού.
Συγκεκριμένα, το όραμά τους, να κινήσουν το ενδιαφέρον όλων γύρω από τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό, να ξαναγίνουν οι Δελφοί ο ομφαλός της γης, ο ελληνικός πολιτισμός να αποτελέσει τη βάση ενότητας του παγκόσμιου πνεύματος, που θα οδηγούσε την ανθρωπότητα σε ψυχική και πνευματική λύτρωση κλπ.
Τους εντυπωσίασε ο Βελλούδιος και οι κριτικές αυτού του επιχειρήματος ήταν άλλες διθυραμβικές και άλλες εντελώς αρνητικές.
Και βέβαια οι Σικελιανοί είχαν αυτό το όραμα, αλλά και η πολιτεία το εκμεταλλεύτηκε καταλλήλως: χρειαζόταν ο λαός μια «ανάταση», μια πίστη πως δεν ήταν όλα τελειωμένα, είχαν ένα λόγο να καμαρώνουν: τους αρχαίους ημών προγόνους…
Ο Βελλούδιος δημοσίευσε σε πολλά περιοδικά της εποχής τις απόψεις του για τους Ζεϊμπέκους.
Αναφορές έχουν γίνει συχνά και από το περιοδικό «Δαυλός».
Η αλήθεια είναι πως δεν έχω δει αντιρρήσεις να διατυπώνονται.
Μόνη ουσιαστική προσπάθεια θεωρώ κι εγώ τα βιβλία του Κοροβίνη.
Αν μου επιτρέπετε, το σχόλιό μου ( με τρώει η γλώσσα μου…).
Η προγονοπληξία ήταν ανέκαθεν η λόξα της αστικής Ελλάδας…
Θα δής Ελένη, θα δής. Είναι όμως απίστευτο (και φυσικά απογοητευτικό) το πόσο διαδεδομένη είναι αυτή η άποψη στο ευρύτερο κοινό.
Ευχαριστώ πολύ για την αναφορά στο ορισμένο κομμάτι και για τον κόπο με τα τραγούδια. Τώρα τα πάντα ταιριάζουν πάλι…
Όταν μια μέρα ρώτησα τον δάσκαλο μου το θέμα Ζευς και μπέκος μου απάντησε> “αυτό μου κάνει να χαμογελάω”.
Φυσικά πολύ σωστή η απάντηση, εμένα πάντως με κάνει να κουνάω με απογοήτευση το κεφάλι μου…
Μπορεί να χαμογελάμε ή να κουνάμε την κεφαλή (ή άλλοι, και την… ουρά!) αλλά μέχρι τώρα ουδείς έλληνας επιστήμονας έχει ασχοληθεί ουσιαστικά με το θέμα.
Η άποψη του Βελούδιου είναι μια από τις προσεγγίσεις. Συμφωνεί κάποιος, ή δεν συμφωνεί…
Οι δικοί μας -ελαχιστότατοι- ιστορικοί τουρκολόγοι δεν έχουν κάνει κάποια εργασία για να έχουμε τεκμηριωμένα στοιχεία.
Ή “φοβούνται” να αγγίξουν το θέμα της περιόδου της ισλαμοπερσικής κυριαρχίας. Ή ίσως αυτά ακόμα είναι θέματα-ταμπού για τους πολιτικά “ορθούς” ιστορικούς, λαογράφους, μελετητές…
Ο Κοροβίνης σημειώνει -μιας και τον επικαλείσθε- περί της καταγωγής των ζεϊμπέκων (ηδων):
«Η ορθότερη είναι ότι οι Ζεϊμπέκοι είναι απόγονοι φυλετικής επιμειξίας θρακών μεταναστών και κατοίκων της Φρυγίας».
Ποιά είναι η βιβλιογραφική πηγή αυτού; Πού η τεκμηρίωσή του; (Και κάποιος από εμάς παραπάνω το είπε ως δεδομένο…)
Δηλαδή, μπορεί νάναι -πιθανά- και οι Τρώες που πήραν τα βουνά; (γιατί και οι Τρώες ήταν θρακο-φρυγικά φύλα !!!) 
Πολλοί τούρκοι μελετητές, θεωρούν του Ζεϊμπέκηδες τη συνέχεια των Γιουρούκηκων νομάδων [τουρκμανικά φύλα ή και “ιωνικά”, μη μωαμεθανοί, “άπιστοι” συνεπώς, και σαν κρυπτοχριστιανοί είχαν και το όνομα Απτάληδες -περιφερόμενοι, κατατρεγμένοι και τους ξαναστείλανε μια εποχή πίσω στην Πίνδο και στη Θεσσαλία-Μακεδονία -βλέπε: Μελέτες για τη σχέση Γιουρούκων, Βλάχων, Σαρακατσάνων] που με την προσάρτησή τους στα γενιτσαρικά τάγματα “εξημερώθηκαν” και εξισλαμίστηκαν και σιγά-σιγά πήραν και εξουσίες. Από βοσκοί και άξεστοι προέκυψαν σαν πολεμοχαρής ομάδα, με ειδικές συμπεριφορές από τα άλλα τάγματα (ενδυμασία, διασκέδαση, συνήθειες). Στα τέλη του 18ο αι. πέρασαν σε δυσμένεια, επαναστάτησαν, ξεκληρίστηκαν σχεδόν.
Κλπ…κλπ…
Η άποψη άρα του Τσαρούχη, του Μπίνη, του Περιστέρη και των υπολοίπων, μπορεί να έχει βάση αυτή τη θεώρηση. Την αρχική προέλευση τούτων των ταγμάτων. (Δεν χρειάζεται να την ασπαστεί κάποιος σας !)
Ο Περιστέρης θα’χε συναντήσει ζεϊμπέκη στη Σμύρνη και στην Πόλη στα σίγουρα, γιατί στη Μικρασιατική Εκστρατεία οι τελευταίοι αναπομείναντες εφέντες ζεϊμπέκοι -στρατιωτικοί πια- κάνανε το τουρκικό αντάρτικο στα βουνά, για να καθυστερούν την επέλαση του ελληνικού στρατού και συμβάλλανε τα μάλα στην άτακτη φυγή του στα παράλια…
(Γιαυτό η κυρα-Αγγέλα Παπάζογλου “Στα χαϊρια” μιλάει τόσο υποτιμητικά και απαξιωτικά για τους Ζεϊμπέκηδες).
ΥΓ1:
Έχουμε κάνει και στο παρελθόν -σχεδόν με το ίδιο τιμ, και με διάφορες απόψεις- τις ίδιες συζητήσεις. Έχουν ενδιαφέρον. Ξαναδιαβάστε τες…
ΜΑΣΤΟΡΑΝΤΖΑ ΤΟΥ ΕΡΝΤΕΜΠΙΛ
ΖΕΪΜΠΕΚΗΔΕΣ
ΥΓ2:
- Νίκο πώς μπορείς να λες ότι δεν τα έχεις με τον Μπίνη και τον Τσαρούχη, αλλά να λες στη Ειρήνη πως συμφωνείς μαζί της !!! Τέλειοοοοοο !
- “…οι καραμανλήδες, μετέπειτα δηλώσαντες Έλληνες…” Τι είναι αυτό πάλι ;;; Μπορείς να μας το αναλύσεις; Με ενδιαφέρει τρομερά !
ΥΓ3:
Ειρήνη, ο θυμός μου δεν είναι για μένα, αλλά για την “ελαφρότητα” που κάποιοι αντιμετωπίσατε τα λεγόμενα των δημιουργών. Σε ένα κείμενο που μπορεί να διαφωνείς σε πολλά, θα μπορούσες να βρεις 3 σειρές (υπήρχαν περισσότερες) που θα σε έκανε να “ψαχτείς”. Άρα, θέλουμε όλοι μας μια προσεκτικότερη ματιά-ανάλυση όλων των στοιχείων που μας προσφέρονται…
Και βεβαίως, η σημείωση στο μεγάλο απόσπασμα της βιογραφίας τού Μπίνη που είχα παραθέσει, τόνιζε αυτό που σημείωσες: να γίνεται για οποιαδήποτε χρήση η σχετική αναφορά. Είναι πνευματική μου ιδιοκτησία, ναι, και απαγορεύει ο νόμος την δημοσίευσή του άνευ της συγκατάθεσης των εμπλεκομένων.
Εγώ, απλά έβαλα και ένα παραπάνω όρο !!! Να αναφέρεται και πηγή το Ρεμπέτικο Φόρουμ. (Επειδή εδώ είναι, ήταν μάλλον, δημοσιευμένο. Γούστο μου…)
Για τους Καραμανλήδες.
Ήταν Καππαδόκες.
Ή Τούρκοι εκχριστιανισμένοι ή ελληνικής καταγωγής που εκτουρκίστηκαν.
( Αναφέρονται και οι δυο απόψεις, με επικρατέστερη από πλευράς πειστικότητας την πρώτη).
Τα Καραμανλήδικα, η γλώσσα τους , ήταν τουρκική, αλλά με ελληνικούς χαρακτήρες.
Με την ανταλλαγή των πληθυσμών προτίμησαν να έρθουν στην Ελλάδα και εγκαταστάθηκαν στη Θράκη κυρίως και λιγότεροι στη Μακεδονία.
«Η ορθότερη είναι ότι οι Ζεϊμπέκοι είναι απόγονοι φυλετικής επιμειξίας θρακών μεταναστών και κατοίκων της Φρυγίας».
Την άποψη αυτή εγώ την είχα αναφέρει σε παλιότερη συζήτηση σχετική.
Σ΄αυτή την άποψη φαίνεται να καταλήγει και ο Κοροβίνης όχι στη μελέτη του για τους Ζεϊμπέκους, αλλά στη μετάφραση του βιβλίου του Κούρδου συγγραφέα Γιασάρ Κεμάλ για τον ξακουστό Εφέ «Τσακιτζή».
Αλλά, ας διευκρινίσω πως μιλώντας για Φρύγες εννοούμε από την αρχαιότητα κιόλας πολλά φύλα, με διαφορές καταγωγής, πολιτισμού, εθίμων κλπ. Από πουθενά δεν συνάγεται ότι είναι Έλληνες, τουλάχιστον όχι στην πλειονότητα τους.
Η θεωρία του Βελλούδιου παραμένει προσωπική του εκτίμηση μόνο, αβάσιμη, αλλά υιοθετήθηκε για τους λόγους που ανέφερα πιο πριν…
Θεωρώ πως ο Κοροβίνης έχει κάνει μια επιστημονική μελέτη, τεκμηριωμένη και σοβαρή για τους Ζεϊμπέκους. Προς το παρόν, μπορούμε να στηριχτούμε (όπως και ο Νίκος Πολίτης στην έρευνά του ) σ΄αυτήν.
Μακάρι, στο μέλλον να προκύψουν κι άλλοι σοβαροί ερευνητές, αντάξιοί του.
“για την “ελαφρότητα” που κάποιοι αντιμετωπίσατε τα λεγόμενα των δημιουργών”
“Ελαφρότητα” δεν είδα ούτε στο Νικο ουτε στην Ελένη, πάντως, γι αυτό και όλους σας, σας ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες. 
Ελένη, γνωρίζω τι είναι οι Καραμανλήδες. Διευκρίνηση ζήτησα στο Νίκο, για το λεχθέν : [b]“…οι καραμανλήδες, μετέπειτα δηλώσαντες Έλληνες…”
[/b]Όσο για τα δικά σου:
Καλά!!! Πότε γίνανε εκχριστιανισμοί σε Τούρκους ??? !!!
Θα εννοείς πολύ πριν -πιθανά… Πριν έρθουν τα τουρκικά φύλα.
Εκτός αν κάτι μου διαφεύγει…
Αν και επιστημονικές θεωρίες μιλούν περί των Καραμανλήδων ίσως και για εκχριστιανισθέντα περσικά φύλα. (κρυπτοχριστιανικά ή αιρετικά κλπ, κλπ)
ΥΓ:
Εχω σπάνιο οικογενειακό έγγραφο στα καραμανλήδικα, που -μάλλον- θα παραδοθεί σε κάποιο ίδρυμα. Είναι εντυπωσιακό !
!!!
Η πρόταση αυτή (που έβαλα στο ποστ μου) είναι κόπι-πέιστ από συνέντευξη του Κοροβίνη στο ένθετο της Ελευθεροτυπίας, για την προδημοσίευση του βιβλίου του…
Δεν είναι δικιά σου Ελένη…Με συγχωρείς. Τον Κοροβίνη επικαλέστηκα και όχι εσένα !
Ορίστε :
http://iwannak.diinoweb.com/files/elef8erotypia-zeimpekoi.jpg
Αν ο “γείτονας χάκερ” μπει στον κόπο να διαβάσει τα εδώ γραφόμενα, το πιθανότερο είναι ότι θα έχει το επίπεδο να τοποθετηθεί και όχι να χαλάσει το φόρουμ. Συνήθως οι επιθέσεις τέτοιου είδους προέρχονται από θερμοκέφαλους Τούρκους (και Έλληνες αντίστοιχα) που δεν ψάχνουν να βρουν κρυμμένα νοήματα σε αράδες, αλλά αντιδρούν βίαια στην “πρόκληση”, ή απαντούν χτυπώντας άλλα sites (με χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτό των “Δρόμος”, το οποίο έπεσε θύμα του ιδιότυπου διαδικτυακού πολέμου που είχε ξεσπάσει κανα-δυο μήνες πριν).
Τοποθετηθείτε ελεύθερα και αν συμβεί το “κακό” σημαίνει ότι μας διαβάζουν και δε διαθέτουν αντεπιχειρήματα για να κάνουν διάλογο.
Για την Ιωάννα.
Ας δοθεί επιτέλους ένα τέλος στους υπαινιγμούς και τις μπηχτές…
Εγώ ήμουν αυτή που εννοείς, τουλάχιστον παραδέξου το. Εγώ το είχα αναφέρει ως άποψη που συνάγεται από τα έργα του Κοροβίνη, όχι ο Νίκος ούτε η Ειρήνη…
ΟΜΩΣ, προτιμώ χίλιες φορές στα ίσα και τίμια να μου το πεις, αν πιστεύεις πως άλλα έλεγα σε προηγούμενα post και άλλα στη συγκεκριμένη περίπτωση για την καταγωγή των Ζεϊμπέκων.
Γι΄αυτό και ανέφερα συμπληρωματικά τα στοιχεία για τους Φρύγες, αν με εννόησες…
Επίσης: δεν είναι δυνατό να κατηγορείς για «ελαφρότητα» κάποιους που απλά διαφωνούν μαζί σου!.
Αλήθεια, εσύ πώς θα αντιδρούσες, αν σε κατηγορούσαμε με τη σειρά μας, μια και υποστηρίζεις απόψεις τραβηγμένες, όπως του Βελλούδιου;
Έλα και εσύ στη θέση μας!
Μπες και συ στον κόπο να κοιτάξεις τα επιχειρήματα που θέτουμε και απάντησε και εσύ τίμια με αντεπιχειρήματα και όχι με χαρακτηρισμούς!
(Όχι τίποτες άλλο, αλλά δεν είμαι και τόσο ελαφριά τελευταία, πήρα κάτι κιλά… το τζιν τσιτώνει λιγάκι…)
[Δεν είμαι στο σπίτι και zητώ συγγνώμη από όλους σας, αλλά ΚΟΥΡΑΣΤΗΚΑ από τα συνεχή debate….
Δεν πρόκειται να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση και θα προσπαθήσω ΠΑΛΙ να ξεχάσω και αυτή την αντιπαράθεση].
Καλά κρασιά !
Κοπέλα μου, δεν μπήκα βραδιάτικα στη διαδικασία να αναλύσω τα λεγόμενα του καθενός μας στα παλιά ποστ. Μια βιαστική ματιά έριξα, γιατί θυμόμουνα πως είχαμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα για να βρω το λινκ. Την άποψη Κοροβίνη σημείωσα, όχι τη δικιά σου ! Γιατί εσύ πας να μας πείσεις ότι σύμφωνα με τη δικιά σου άποψη κατάληξε κι ο Θωμάς στην εργασία του !!! Ήμαρτονννν !!!..
ΕΙΠΑ : ΚΟΠΙ-ΠΕΪΣΤ από τη συνέντευξη της Ελευθεροτυπίας έκανα. [COLOR=Black](και στο απόδειξα αμέσως).[/COLOR]
Το θέμα της εργασίας του Κοροβίνη το γνώριζα από πρώτο χέρι, όλα αυτά τα χρόνια που το μελετούσε. Φίλοι είμαστε, ήξερα τον αγώνα και την αγωνία του. Και απ’ ότι είδες -αφού μου ζήτησε την άδεια- παρουσίασε στο πόνημά του και το απόσπασμα από το βιβλίο τού Μπίνη.
Τη δικιά μου άποψη δεν την ξέρεις! (Ελπίζω να την δεις συν τω χρόνω… όταν ολοκληρωθεί η έρευνα μιας επιστημονικής ομάδας).
Παράθεσα τις απόψεις παλιών δημιουργών (Μπίνη, Περιστέρη, Κασιμάτη) που και οι ενδιαφερόμενοι ερευνητές τις επικαλούνται. (Κακώς ίσως για σένα! Δώστους όμως το δικαίωμα να αποφασίζουν αυτοί για τον τρόπο εργασία τους και τεκμηρίωση των ντοκουμέντων. -Αν και δε νομίζω να τους αφορά η γνώμη σου…)
Και μην αυτοσχεδιάζεις πως εγώ έχω την άποψη Βελλούδιου. Πού το είδες αυτό ; Υποστήριξα εγώ κάτι τέτοιο; Ζητώ να το πάρεις πίσω.
Στι[b]ς απόψεις των Ελληναράδων και τουρκοφάγων εσύ “βούτηξες” (ίσως άθελά σου…) στο ποστ περί Σχολικού -παιδικού- Βιβλίου.
[/b]Στα ίσα και τίμια; Για μένα το είπες αυτό; ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΕΣΕΙΣ ΑΜΕΣΩΣ.
Θες να μας πεις πως αν είχα δει τις αντικρουόμενες θέσεις σου, θα κώλωνα να στο αναφέρω ??? Δεν με ξέρεις καλά κοριτσάκι μου…
(σ’ αυτό δε θα σταθώ άλλο, γιατί θα πάει μακριά η βαλίτσα…)
Και τη συζήτηση οφείλεις να τη συνεχίσεις… Άφησες “χοντρές” εκκρεμότητες, καλύπτοντάς τες και -εντέχνως- προσπερνώντας τες, με αλλαγή επικέντρωσης του θέματος και υποκρυπτόμενο υβρεολόγιο…
Έχεις να να μας πεις:
– Πότε έγιναν εκχριστιανισμοί Τούρκων !
– Και τι εννοείς όταν λες -για εκείνη την περίοδο- Έλληνες !!!
(Ποιός μίλησε για Έλληνες; Για κάποιους τουρκμάνους νομάδες και κάτι “κακόμοιρους” Πέρσες μίλησα εγώ, που τους αγνοούν -επιδεικτικά- όλοι! Ίσως, αδιαφορείς να διαβάζεις τα κείμενα των άλλων…)
Για την Ιωάννα:
«Μπορεί να χαμογελάμε ή να κουνάμε την κεφαλή (ή άλλοι, και την… ουρά!) αλλά μέχρι τώρα ουδείς έλληνας επιστήμονας έχει ασχοληθεί ουσιαστικά με το θέμα.»
Έτσι είναι, και εγώ δεν έχω υπόψη μου τίποτα σχετικό. Η αφεντιά μου βέβαια, επιστήμονας δεν λογιέται αφού το επιστημονικό μου πεδίο είναι τελείως άσχετο με το θέμα. Όμως ασχολούμαι, επειδή δεν συμφωνώ με τον Βελούδιο και στο Λονδίνο τον Ιούνιο θα παρουσιάσω μία δουλειά σχολιασμού των «θέσεων» του (αλλά και άλλων), σχετικά με ελληνοκεντρικές προσεγγίσεις στο χορό Ζεϊμπέκικο. Αργότερα ελπίζω να το ξαναγράψω στα ελληνικά για την κλίκα.
Ο Κοροβίνης είναι πολύ επιφυλακτικός για την προέλευση των ζεϊμπέκικων φύλων (και τελικά καλά κάνει, παρά τις αρχικές μου αντιρρήσεις) και αυτό είναι σημαντικό γιατί αυτός έχει πρόσβαση και στην τουρκική σχετική γραμματεία όπου εγώ αδυνατώ. Το αν ήταν οι Ζ. κρυπτοχριστιανοί ή πρώην χριστιανοί δεν βρίσκεται πουθενά τεκμηριωμένο, σύμφωνα με τις δικές μου έρευνες. Υποθέσεις υπάρχουν δεκάδες αλλά αυτό είναι άλλο. Φυσικά και υπήρχαν πολλοί Ζεϊμπέκες στη Σμύρνη, το Αϊδίνι αλλά και την Πόλη και βεβαίως έδρασαν έντονα κατά τη μικρασιατική εκστρατεία. Σωστά επομένως όλα αυτά.
«ΥΓ2:
- Νίκο πώς μπορείς να λες ότι δεν τα έχεις με τον Μπίνη και τον Τσαρούχη, αλλά να λες στη Ειρήνη πως συμφωνείς μαζί της !!! Τέλειοοοοοο !»
Η Ειρήνη είπε:
«αλλά, η βιογραφία ακομα και ενός σημαντικού ρεμπέτη δεν μπορεί να είναι “ιστορική πηγή” για άντληση πληροφοριών, εδώ για τους Ζεϊμπέκους, τεκμηριωμένων: απαιτειται συστηματική μελέτη από ειδικούς επιστήμονες κάθε λογής.».
Σε αυτό συμφωνώ, όπως και εσύ φυσικά και απ’ ότι καταλαβαίνω και όλοι όσοι παρεμβαίνουν στο θέμα. Με τον Μπίνη δεν τα έχω, το είπα προγενέστερα και το επαναλαμβάνω, αλλά με τον Τσαρούχη δεν είπα ότι δεν τα έχω, αντίθετα ναι, τα έχω μαζί του και μόνο μαζί του (και με τον Βελούδιο που τον επηρρέασε). Η συμφωνία μου με τα λεγόμενα της Ειρήνης δεν αποκλείει καθόλου την ασυμφωνία μου με τα λεχθέντα από τον Τσαρούχη στον Μπίνη.
«2. “…οι καραμανλήδες, μετέπειτα δηλώσαντες Έλληνες…” Τι είναι αυτό πάλι ;;; Μπορείς να μας το αναλύσεις; Με ενδιαφέρει τρομερά !»
Η απάντηση εδώ θα χρειαζόταν αρκετές σελίδες. Τις έχουν όμως ήδη γράψει άλλοι. Σου συνιστώ ανεπιφύλακτα, αν δεν το έχεις, το βιβλίο «Ιωάννης Η. Κάλφογλους, Ιστορική Γεωγραφία της Μικρασιατικής Χερσονήσου, Κέντρο μικρασιατικών σπουδών, Αθήνα 2002. Κυκλοφόρησε αρχικά το 1899 στην Κων/λη γραμμένο στα καραμανλίδικα από τον (ποντιακής καταγωγής, τουρκόφωνο αλλά όχι Καππαδόκη) Κάλφογλου. Διαβάζοντας την εισαγωγή του θα καταλάβεις. Στο μεσοδιάστημα, πολύ σύντομα: Ένα σημαντικό κομμάτι των (ελληνόφωνων ή τουρκόφωνων) ορθοδόξων της Μικρασίας, των Ρούμ που λέγανε οι Οθωμανοί, δεν επηρρεάστηκε αμέσως από την ελληνική επανάσταση και τη δημιουργία ελληνικού κράτους αλλά έβλεπε αρχικά την κοινότητά τους να εντάσσεται ειρηνικά, με τις ιδιαιτερότητές της, στο οθωμανικό ντοβλέτι ως οθωμανούς υπηκόους και χριστιανούς συγχρόνως. Σταδιακά μέσα στον 19ο αιώνα αρχίζουν να αποκτούν ελληνική εθνική συνείδηση με αποτέλεσμα (μεταξύ άλλων, τραγικών και αυτών) την εκδίωξή τους ως μη τούρκων κατά την ανταλλαγή των πληθυσμών ή νωρίτερα. Ο Κάλφογλους, πάντως, στις τρείς πρώτες δεκαετίες της ζωής του αισθάνεται και δηλώνει «Ανατολίτης Οθωμανός χριστιανός» και αργότερα, τον 20όν αιώνα πιά, καταλήγει στους ενθερμότερους αγωνιστές της Εθνικής Ιδέας.
Και μία σημείωση εκτός κειμένου: Εφέδες (Efe), όχι εφέντες λέγονται οι επικεφαλής ομάδων Ζεϊμπέκων. Εφέντης είναι ελληνικής προέλευσης και σημαίνει Κύριος, αφέντης κλπ. («εφέντημ’» = Κύριε, ακόμα και στο τηλέφωνο σήμερα). Δεν έχω υπόψη μου συσχέτiση στην ετυμολογία μεταξύ των δύο λέξεων.
Υ.Γ. εγώ σε ήξερα για Αργίτισσα. Ποια η σχέση σου με τους εκ Καπαδοκίας Έλληνες;
Για τους εκχριστιανισμούς “Τούρκων” είχαν δημοσιευτεί πριν από λίγα χρόνια άρθρα στο “Ιστορία”, ανάμεσά τους και δικό μου.
Το περιοδικό δεν υπάρχει στο διαδίκτυο, μπορεί όμως όποιος θέλει να το αναζητήσει.
Διευκρινιστικά (χωρίς βέβαια να το οφείλω )…εξηγήσεις:
Όταν λέμε “Τουρκικός” πληθυσμός, εννοούμε πολλές φυλές, διαφορετικής προέλευσης, οι οποίοι “αφομοιώθηκαν” και ενσωματώθηκαν στην Οθωμανική αυτοκρατορία.
Σε παλιότερο μήνυμα:
υπάρχει μια γενική αναφορά στον πληθυσμό αυτό.
Σημειώνω πως υπάρχει αξιόλογη βιβλιογραφία γι αυτό το θέμα, την οποία χρησιμοποίησα κι εγώ και με όλη μου την ευχαρίστηση και όχι από υποχρέωση, παραθέτω:
-Αλ. Γ. Σαββίδη, “Το Βυζάντιο και οι Σελτζούκοι Τούρκοι τον 11ο αιώνα”, Αθήνα, 1988.
-Αλ. Γ. Σαββίδη - Λαμπάκη, “Γενική βιβλιογραφία περί του βυζαντινού Πόντου”.
[Συμπλήρωση: Οι Καραμανλήδες, με την ανταλλαγή του πληθυσμού, το ΄22 (που ανέφερα πιο πάνω) είχαν την ευκαιρία να διαλέξουν και προτίμησαν την Ελλάδα].
Θα προτείνω και εγω να μη γίνονται ευκολα χαρακτηρισμοί, όπως “ελαφρότητα” για τους συνομιλητές μας…είναι προσβλητικοί, κυρίως όμως για εκείνον που τους χρησιμοποιεί!
Δεν πρέπει να δυναμιτίζεται αρνητικά η συζήτηση, με διάλογο διαφωτίζονται πολλά σημεία και μαθαίνουμε και εμεις οι νεότεροι πράγματα που αγνοούμε.
Τωρα το πρόσεξα!
Ιωάννα, την αδικείς την Ελένη!!!
Τα αξιόλογα posts της εδω στο φορουμ για το νέο βιβλίο Ιστορίας ΣΤ΄Δημοτικού τα διάβασαν πολλοί εκπαιδευτικοί, συμφώνησαν απόλυτα και τα χρησιμοποίησαν και οι ιδιοι για επιχειρήματα!!!
Για ριξε μια προσεκτική ματιά και συ… θα σου δοθει η ευκαιρία να συνειδητοποιήσεις και τη διαφορα ανάμεσα στους…τουρκοφάγους και σ΄αυτούς που με ψυχραιμία βλέπουν το νεοεποχίτικο ξαναγράψιμο της Ιστοριας μας…
Και να μην πάνε χαμενα τα όσα - πολύ σωστά - έθεσε η Ελένη!
Δεν μπορώ να καταλάβω πως μία τέτοια ωραία συζήτηση άρχισε να χάνεται μέσα στις αψημαχίες.
Ιωάννα, νομίζω ότι αδικείς την Ελένη!!! Διαβάζοντας τα posts πιστεύω ότι υπάρχει μία μικρή προκατάληψη εκ μέρους σου (ίσως διότι η μικρή παρεξήγησή σας δεν είχε λυθεί εντελώς την προηγούμενη φορά) την οποία θα σε προτρέψω να την εγκαταλείψεις. Αρπάχτικες χωρίς λόγο και δεν νομίζω ότι χρειαζόταν. Πιστεύω ότι δεν είχε κανείς ούτε πρόθεση, ούτε λόγο να σε θίξει. Σας θεωρώ και τις δύο (Ιωάννα και Ελένη) πολύ σημαντικές για τούτο εδώ το χώρο και δε νομίζω ότι χρειάζεται να υπάρχει κάποια παρεξήγηση μεταξύ σας. :106: Άλλωστε για τον ίδιο σκοπό παλεύουμε όλοι μας, ο καθείς από το δικό του μετερίζι. Θα παρακαλούσα να μη δοθεί συνέχεια στην αντιπαράθεση και να συνεχιστεί η ωραία συζήτηση για την οποία είμαστε ευγνώμονες όλοι μας.
Αυτό μου ξέφυγε, τώρα το βλέπω. Ιωάννα μου, δεν είπα αν υπήρχε ή δεν υπήρχε αρναούτικος ζεϊμπέκικος, γιατί απλά δεν το ξέρω και ευχαρίστως θα έβλεπα σχετικό στοιχείο σε παράθεσή σου. Εγώ είπα μόνο για τον Αρναούτικο / Χασάπικο της Πόλης, για τον οποίο υπάρχουν οι επιστολές της Μαντάμ Σενιέ και ο οποίος δεν είναι ζεϊμπέκικος να τον παραγγείλης, όσο άσχετος και αν είσαι (ο προσδιορισμός “άσχετος” όχι δικός μου).