Ύφος "γιουρούκικος"

Ιωάννα μου, πρώτον σε παρακαλώ να «ξεσβήσεις» (κατά το ξέπαπας) το απόσπασμα από τον Μπίνη, γιατί πραγματικά ταιριάζει στην κουβέντα και καλόν είναι για όλους να το ξέρουν.

Δεύτερον, ο Τσαρούχης σχετικά με το από πού προήλθε ο Ζεϊμπέκικος, από τους Ζεϋμπέκες της Δυτικής Ανατολίας ή από τους αρχαίους Έλληνες, είναι άσχετος χωρίς εισαγωγικά. Τους προσδιορισμούς «αμόρφωτος» Περιστέρης, «παραμυθάς» Κασιμάτης και «παπαρολόγος» Μπίνης δεν τους ανέφερα στην παρέμβασή μου. Για το απόσπασμα που σε παρακάλεσα να ξαναδημοσιεύσεις δεν τίθεται βεβαίως θέμα αναξιοπιστίας και ούτως ή άλλως δεν θα μπερδέψει σε οποιαδήποτε έρευνα.

Τρίτον, που δεν μπορεί να αποδειχτεί φυσικά, γράφοντας το κείμενο της παρέμβασής μου σε Word ξεκινούσα με μία αναφορά σε εσένα και τη συμβολή σου μέσω του βιβλίου, που ακόμα δεν μπόρεσα να πάρω αλλά θα το κάνω και θα τα πούμε, ως συνεφωνήθη, αλλά αργότερα το έσβησα γιατί το κείμενο έβγαινε πολύ μεγάλο. Να πώ λοιπόν πως οποιαδήποτε πρωτογενής πηγή είναι ευπρόσδεκτη στην έρευνα, ο δε συλλέξας το ύδωρ της πηγής πολύ καλά έκανε γιατί αλλοιώς θα βρισκόμασταν στη θέση των περισσότερων ερευνητών, που ψάχνουν για λεγόμενα πεθαμένων. Με τίποτα λοιπόν δεν τα βάζω μαζί σου, ούτε με τον Μπίνη, με τον Τσαρούχη μόνο και μέσω αυτού με τον Βελούδιο.

Για τα του συνεδρίου στο επακολουθούν (αλλά γραφέν σε Word πριν από το παρόν) μήνυμα. Ούτε Aksoy πάντως, ούτε Κετέντζογλου. Συρτακίζοντες γείτονες, που έμαθαν και Καριώτικο από σιντί Πάριου. Αλλά, ωραία η Πόλη!

Μη σπρώχνεστε, όλοι θα πάρετε! Ένας ένας, όμως (η Ιωάννα ήδη πήρε):

Πάνο, μένος δεν μπορώ να μην έχω για τις απόψεις του Τσαρούχη και του Βελούδιου, μεσόγειος είμαι τέλος πάντων, όχι Βρετανός. Η σχολαστικότητα πάλι, δυστυχώς με περιγράφει, ούτε αυτό μπορώ να το αλλάξω.

Μάρθα, τους Τ. hackers φοβάμαι, για λογαριασμό του φίλου Webmaster που θα κληθεί να ξαναστήσει τα πράγματα. Ο «Αϊβαλιώτικος» είναι σκοπός ζεϊμπέκικος, με τονισμό ο οποίος πέρασε αργότερα στην πλειοψηφία των ρεμπέτικων ζεϊμπέκικων. Αυτός που εγώ προτιμώ να τον περιγράφω ως 8-8-2. Μέτρα και θα καταλάβεις.

Ελένη, πολλές από τις απόψεις των Τ. για τον Ζ. αναφέρονται πολύ μεθοδικά στον Κοροβίνη. Το συμπέρασμα που εγώ βγάζω (και μάλλον και ο Κ.) είναι ότι τίποτα δεν έχει αποδειχθεί. Υπάρχουν στην τ. βιβλιογραφία αρκετά συγκροτημένα πονήματα για τον τ. ζεϊμπέκικο, αλλά δυστυχώς όλα στα τ…ρκικά. Το συνέδριο στην Κων/πολη ήταν μάλλον πρόχειρα οργανωμένο και δεν έβγαλε πολλά πράγματα. Αυτό που πάντως είχε τεράστιο ενδιαφέρον, γιατί δεν το ήξερα, είναι πως μόνο στην σημερινή νέα γενιά οι Τ. χορεύουν τους «κοινωνικούς» λεγόμενους χορούς, αυτούς που εμείς ονομάζουμε «ευρωπαϊκούς». Ως επέκταση, πολλά ερωτήματά μας σχετικά με το «ποιανού είναι το παιδί» μπορούν να ερευνηθούν από αυτή την προσέγγιση: οι γείτονες απλά ΔΕΝ ΧΟΡΕΥΑΝ, Μους…μάνοι όντες. Αυτοί που χόρευαν ήταν οι μη Μ…, στους οποίους βέβαια περιλαμβάνονταν και οι καραμανλήδες, μετέπειτα δηλώσαντες Έλληνες, και οι Πόντιοι, καθώς και οι Ζαιημπαίκη. Το άλλο ενδιαφέρον από το συνέδριο είναι ότι ενώ ξέραμε ότι στην Τ. οι λαϊκοί χοροί (και η μουσική) διδάσκονται στα Πανεπιστήμια, (σε εμάς όχι), τώρα καταλάβαμε γιατί: δεν τους μαθαίνουν τα παιδιά από τις μανάδες, αφού οι μανάδες δεν τους ξέρουν. Και: το τι χορογραφία πέφτει, μην το συζητάς: ότι εντυπωσιακό τους κατέβει, το χορογραφούν και αργότερα θα γίνει «λαϊκός χορός». Φυσικά, χίλιες φορές καλύτερα εμείς!

Ειρήνη, συμφωνώ απόλυτα. Αλλά και εγώ δεν ξέρω βιβλιογραφία άλλη από τον Κοροβίνη. Όποιος πάντως θέλει να γελάσει, αλλά τόσο που μπορεί να κινδυνέψει η κοιλιά του, να ψάξει το άρθρο του Θάνου Βελούδιου για το ζεϊμπέκικο, σε κάποιο από τα πρώτα τεύχη του περιοδικού «Οδός Πανός». Θα χρειαστεί πάντως πολλή υπομονή για να διαβάσει το άρθρο μέχρι τέλους.

Εγώ βασικά κρατώ αυτό που λέει η Ιωάννα εδώ - είμαι σύμφωνος. Όσο για το χαριτωμένο σου σχόλιο Νίκο, τί να πω - και εις άλλα με υγεία…

Γωάννα, ξέρεις περισσότερα στοιχεία για τον αρναούτικο ζειμπέκικο? Ενδιαφέρομαι πάρα πολύ να τα μάθω και σε παρακαλώ να μας τα πεις!

Σχετικά με το “Αιβαλιώτικο” (Νίκο, εσύ παλαιότερα έλεγες “Πειραιότικος”, το ρώτησα μόνο για να είμαι σίγουρη που μιλάμε για το ίδιο πράγμα). Οι απορίες μου είναι γιατί είδα ότι ο Μάρκος Βαμβακάρης σπάνιο χρησιμοποιήσε αυτή τη δομή, ή κάνω λάθος? Γράψτε μου κάποια παράδειγμα τραγουδιών του Βαμβακάρη με δομή “Αιβαλιώτικο”, σας παρακαλώ.

Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων!!!

Ας εξηγηθω κι εγώ…

Μια μαρτυρία μονο σχετικά πχ. με τους Ζεϊμπέκους, αν δεν διασταυρωθεί, αν δεν συνεκτιμηθούν πολλά άλλα στοιχεια, ευτμολογίας, ιστορίας, εθνολογίας, πολιτισμού…, δεν μπορεί να καταγραφεται και να την προτείνουμε στους αναγνώστες ως σίγουρη και τεκμηριωμένη, με την υποσημειωση μάλιστα, όποιος την χρησιμοποιήσει, να αναφερθεί στή συζήτησή μας, στη συγγραφέα, στο βιβλίο, στην έκδοση κλπ., όπως έκανε η Ιωάννα. στο σβησμένο εκ των υστέρων μήνυμα.
Εκει ήταν και η ένστασή μου και από εκεί προέκυψε και ο θυμός της Ιωάννας και οι σχετικές μπηχτές…

(Εκείνο που ΔΕΝ κάτεχα είναι πως έπεσα στην ιδια τη συγγραφέα…, άρα, εκ των υστέρων δικαιολογώ το ύφος της!).

Ιωάννα, δεν είχα σκοπό να σε θίξω ούτε κατά διάνοια…:112:

Μάρθα, ο Μπίνης όταν λέει «αϊβαλιώτικο» δεν εννοεί τον συγκεκριμένο τονισμό (8-8-2) αλλά το μουσικό κομμάτι «αϊβαλιώτικο ζεϊμπέκικο» που βεβαίως έτσι είναι τονισμένο. Ο όρος «πειραιώτικο» για τον τονισμό αυτό δεν είναι αποδεκτός από τους πάντες, μάλιστα κάποιοι δάσκαλοι χορού χρησιμοποιούν τους όρους «παλαιό / νέο» που και αυτοί δεν είναι δόκιμοι και είναι και λανθασμένοι, αφού όλα τα «μη πειραιώτικα» τα ονομάζουν συλλήβδην «παλαιά». Ο Μάρκος στην αρχή της δισκογραφικής του καριέρας πραγματικά δεν χρησιμοποίησε ιδιαίτερα συχνά αυτή τη φόρμα, αργότερα όμως ναι: Αλανιάρης (είμαι αλανιάρης…), Απελπίστηκα, Αφʼ ότου εγεννήθηκα, Για σένα μαυρομάτα μου, Είμαι παιδάκι μάλαμα, Ήμουνα μάγκας μια φορά, Θα σπάσει το μπουζούκι μου, Θέλω μαστούρης να γινώ, σταματάω.

Για το Βελλούδιο…

Αφορμή για τη θεωρία «Ζεϊμπέκος = Ζευς + μπέκος» και για τη σύνθεση του Πυρρίχιου [ τον οποίο συνδέει με το ζεϊμπέκικο] που παρουσίασε ο Β. στις δελφικές γιορτές το ΄27 και το ΄30, ήταν το ζεύγος Άγγελου και Εύας Σικελιανού.
Συγκεκριμένα, το όραμά τους, να κινήσουν το ενδιαφέρον όλων γύρω από τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό, να ξαναγίνουν οι Δελφοί ο ομφαλός της γης, ο ελληνικός πολιτισμός να αποτελέσει τη βάση ενότητας του παγκόσμιου πνεύματος, που θα οδηγούσε την ανθρωπότητα σε ψυχική και πνευματική λύτρωση κλπ.
Τους εντυπωσίασε ο Βελλούδιος και οι κριτικές αυτού του επιχειρήματος ήταν άλλες διθυραμβικές και άλλες εντελώς αρνητικές.

Και βέβαια οι Σικελιανοί είχαν αυτό το όραμα, αλλά και η πολιτεία το εκμεταλλεύτηκε καταλλήλως: χρειαζόταν ο λαός μια «ανάταση», μια πίστη πως δεν ήταν όλα τελειωμένα, είχαν ένα λόγο να καμαρώνουν: τους αρχαίους ημών προγόνους…

Ο Βελλούδιος δημοσίευσε σε πολλά περιοδικά της εποχής τις απόψεις του για τους Ζεϊμπέκους.
Αναφορές έχουν γίνει συχνά και από το περιοδικό «Δαυλός».
Η αλήθεια είναι πως δεν έχω δει αντιρρήσεις να διατυπώνονται.
Μόνη ουσιαστική προσπάθεια θεωρώ κι εγώ τα βιβλία του Κοροβίνη.

Αν μου επιτρέπετε, το σχόλιό μου ( με τρώει η γλώσσα μου…).
Η προγονοπληξία ήταν ανέκαθεν η λόξα της αστικής Ελλάδας…

Θα δής Ελένη, θα δής. Είναι όμως απίστευτο (και φυσικά απογοητευτικό) το πόσο διαδεδομένη είναι αυτή η άποψη στο ευρύτερο κοινό.

Ευχαριστώ πολύ για την αναφορά στο ορισμένο κομμάτι και για τον κόπο με τα τραγούδια. Τώρα τα πάντα ταιριάζουν πάλι…
Όταν μια μέρα ρώτησα τον δάσκαλο μου το θέμα Ζευς και μπέκος μου απάντησε> “αυτό μου κάνει να χαμογελάω”.

Φυσικά πολύ σωστή η απάντηση, εμένα πάντως με κάνει να κουνάω με απογοήτευση το κεφάλι μου…

Μπορεί να χαμογελάμε ή να κουνάμε την κεφαλή (ή άλλοι, και την… ουρά!) αλλά μέχρι τώρα ουδείς έλληνας επιστήμονας έχει ασχοληθεί ουσιαστικά με το θέμα.

Η άποψη του Βελούδιου είναι μια από τις προσεγγίσεις. Συμφωνεί κάποιος, ή δεν συμφωνεί…
Οι δικοί μας -ελαχιστότατοι- ιστορικοί τουρκολόγοι δεν έχουν κάνει κάποια εργασία για να έχουμε τεκμηριωμένα στοιχεία.
Ή “φοβούνται” να αγγίξουν το θέμα της περιόδου της ισλαμοπερσικής κυριαρχίας. Ή ίσως αυτά ακόμα είναι θέματα-ταμπού για τους πολιτικά “ορθούς” ιστορικούς, λαογράφους, μελετητές…
Ο Κοροβίνης σημειώνει -μιας και τον επικαλείσθε- περί της καταγωγής των ζεϊμπέκων (ηδων):
«Η ορθότερη είναι ότι οι Ζεϊμπέκοι είναι απόγονοι φυλετικής επιμειξίας θρακών μεταναστών και κατοίκων της Φρυγίας».
Ποιά είναι η βιβλιογραφική πηγή αυτού; Πού η τεκμηρίωσή του; (Και κάποιος από εμάς παραπάνω το είπε ως δεδομένο…)
Δηλαδή, μπορεί νάναι -πιθανά- και οι Τρώες που πήραν τα βουνά; (γιατί και οι Τρώες ήταν θρακο-φρυγικά φύλα !!!) :slight_smile:

Πολλοί τούρκοι μελετητές, θεωρούν του Ζεϊμπέκηδες τη συνέχεια των Γιουρούκηκων νομάδων [τουρκμανικά φύλα ή και “ιωνικά”, μη μωαμεθανοί, “άπιστοι” συνεπώς, και σαν κρυπτοχριστιανοί είχαν και το όνομα Απτάληδες -περιφερόμενοι, κατατρεγμένοι και τους ξαναστείλανε μια εποχή πίσω στην Πίνδο και στη Θεσσαλία-Μακεδονία -βλέπε: Μελέτες για τη σχέση Γιουρούκων, Βλάχων, Σαρακατσάνων] που με την προσάρτησή τους στα γενιτσαρικά τάγματα “εξημερώθηκαν” και εξισλαμίστηκαν και σιγά-σιγά πήραν και εξουσίες. Από βοσκοί και άξεστοι προέκυψαν σαν πολεμοχαρής ομάδα, με ειδικές συμπεριφορές από τα άλλα τάγματα (ενδυμασία, διασκέδαση, συνήθειες). Στα τέλη του 18ο αι. πέρασαν σε δυσμένεια, επαναστάτησαν, ξεκληρίστηκαν σχεδόν.
Κλπ…κλπ…

Η άποψη άρα του Τσαρούχη, του Μπίνη, του Περιστέρη και των υπολοίπων, μπορεί να έχει βάση αυτή τη θεώρηση. Την αρχική προέλευση τούτων των ταγμάτων. (Δεν χρειάζεται να την ασπαστεί κάποιος σας !)
Ο Περιστέρης θα’χε συναντήσει ζεϊμπέκη στη Σμύρνη και στην Πόλη στα σίγουρα, γιατί στη Μικρασιατική Εκστρατεία οι τελευταίοι αναπομείναντες εφέντες ζεϊμπέκοι -στρατιωτικοί πια- κάνανε το τουρκικό αντάρτικο στα βουνά, για να καθυστερούν την επέλαση του ελληνικού στρατού και συμβάλλανε τα μάλα στην άτακτη φυγή του στα παράλια…
(Γιαυτό η κυρα-Αγγέλα Παπάζογλου “Στα χαϊρια” μιλάει τόσο υποτιμητικά και απαξιωτικά για τους Ζεϊμπέκηδες).

ΥΓ1:
Έχουμε κάνει και στο παρελθόν -σχεδόν με το ίδιο τιμ, και με διάφορες απόψεις- τις ίδιες συζητήσεις. Έχουν ενδιαφέρον. Ξαναδιαβάστε τες…
ΜΑΣΤΟΡΑΝΤΖΑ ΤΟΥ ΕΡΝΤΕΜΠΙΛ
ΖΕΪΜΠΕΚΗΔΕΣ

ΥΓ2:

  1. Νίκο πώς μπορείς να λες ότι δεν τα έχεις με τον Μπίνη και τον Τσαρούχη, αλλά να λες στη Ειρήνη πως συμφωνείς μαζί της !!! Τέλειοοοοοο !
  2. “…οι καραμανλήδες, μετέπειτα δηλώσαντες Έλληνες…” Τι είναι αυτό πάλι ;;; Μπορείς να μας το αναλύσεις; Με ενδιαφέρει τρομερά !

ΥΓ3:
Ειρήνη, ο θυμός μου δεν είναι για μένα, αλλά για την “ελαφρότητα” που κάποιοι αντιμετωπίσατε τα λεγόμενα των δημιουργών. Σε ένα κείμενο που μπορεί να διαφωνείς σε πολλά, θα μπορούσες να βρεις 3 σειρές (υπήρχαν περισσότερες) που θα σε έκανε να “ψαχτείς”. Άρα, θέλουμε όλοι μας μια προσεκτικότερη ματιά-ανάλυση όλων των στοιχείων που μας προσφέρονται…
Και βεβαίως, η σημείωση στο μεγάλο απόσπασμα της βιογραφίας τού Μπίνη που είχα παραθέσει, τόνιζε αυτό που σημείωσες: να γίνεται για οποιαδήποτε χρήση η σχετική αναφορά. Είναι πνευματική μου ιδιοκτησία, ναι, και απαγορεύει ο νόμος την δημοσίευσή του άνευ της συγκατάθεσης των εμπλεκομένων.
Εγώ, απλά έβαλα και ένα παραπάνω όρο !!! Να αναφέρεται και πηγή το Ρεμπέτικο Φόρουμ. (Επειδή εδώ είναι, ήταν μάλλον, δημοσιευμένο. Γούστο μου…)

Για τους Καραμανλήδες.

Ήταν Καππαδόκες.
Ή Τούρκοι εκχριστιανισμένοι ή ελληνικής καταγωγής που εκτουρκίστηκαν.
( Αναφέρονται και οι δυο απόψεις, με επικρατέστερη από πλευράς πειστικότητας την πρώτη).
Τα Καραμανλήδικα, η γλώσσα τους , ήταν τουρκική, αλλά με ελληνικούς χαρακτήρες.
Με την ανταλλαγή των πληθυσμών προτίμησαν να έρθουν στην Ελλάδα και εγκαταστάθηκαν στη Θράκη κυρίως και λιγότεροι στη Μακεδονία.

«Η ορθότερη είναι ότι οι Ζεϊμπέκοι είναι απόγονοι φυλετικής επιμειξίας θρακών μεταναστών και κατοίκων της Φρυγίας».

Την άποψη αυτή εγώ την είχα αναφέρει σε παλιότερη συζήτηση σχετική.
Σ΄αυτή την άποψη φαίνεται να καταλήγει και ο Κοροβίνης όχι στη μελέτη του για τους Ζεϊμπέκους, αλλά στη μετάφραση του βιβλίου του Κούρδου συγγραφέα Γιασάρ Κεμάλ για τον ξακουστό Εφέ «Τσακιτζή».

Αλλά, ας διευκρινίσω πως μιλώντας για Φρύγες εννοούμε από την αρχαιότητα κιόλας πολλά φύλα, με διαφορές καταγωγής, πολιτισμού, εθίμων κλπ. Από πουθενά δεν συνάγεται ότι είναι Έλληνες, τουλάχιστον όχι στην πλειονότητα τους.

Η θεωρία του Βελλούδιου παραμένει προσωπική του εκτίμηση μόνο, αβάσιμη, αλλά υιοθετήθηκε για τους λόγους που ανέφερα πιο πριν…
Θεωρώ πως ο Κοροβίνης έχει κάνει μια επιστημονική μελέτη, τεκμηριωμένη και σοβαρή για τους Ζεϊμπέκους. Προς το παρόν, μπορούμε να στηριχτούμε (όπως και ο Νίκος Πολίτης στην έρευνά του ) σ΄αυτήν.
Μακάρι, στο μέλλον να προκύψουν κι άλλοι σοβαροί ερευνητές, αντάξιοί του.

“για την “ελαφρότητα” που κάποιοι αντιμετωπίσατε τα λεγόμενα των δημιουργών”

“Ελαφρότητα” δεν είδα ούτε στο Νικο ουτε στην Ελένη, πάντως, γι αυτό και όλους σας, σας ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες. :slight_smile:

Ελένη, γνωρίζω τι είναι οι Καραμανλήδες. Διευκρίνηση ζήτησα στο Νίκο, για το λεχθέν : [b]“…οι καραμανλήδες, μετέπειτα δηλώσαντες Έλληνες…”

[/b]Όσο για τα δικά σου:
Καλά!!! Πότε γίνανε εκχριστιανισμοί σε Τούρκους ??? !!!
Θα εννοείς πολύ πριν -πιθανά… Πριν έρθουν τα τουρκικά φύλα.
Εκτός αν κάτι μου διαφεύγει…

Αν και επιστημονικές θεωρίες μιλούν περί των Καραμανλήδων ίσως και για εκχριστιανισθέντα περσικά φύλα. (κρυπτοχριστιανικά ή αιρετικά κλπ, κλπ)

ΥΓ:
Εχω σπάνιο οικογενειακό έγγραφο στα καραμανλήδικα, που -μάλλον- θα παραδοθεί σε κάποιο ίδρυμα. Είναι εντυπωσιακό !

!!!
Η πρόταση αυτή (που έβαλα στο ποστ μου) είναι κόπι-πέιστ από συνέντευξη του Κοροβίνη στο ένθετο της Ελευθεροτυπίας, για την προδημοσίευση του βιβλίου του…
Δεν είναι δικιά σου Ελένη…Με συγχωρείς. Τον Κοροβίνη επικαλέστηκα και όχι εσένα !

Ορίστε :

http://iwannak.diinoweb.com/files/elef8erotypia-zeimpekoi.jpg

Αν ο “γείτονας χάκερ” μπει στον κόπο να διαβάσει τα εδώ γραφόμενα, το πιθανότερο είναι ότι θα έχει το επίπεδο να τοποθετηθεί και όχι να χαλάσει το φόρουμ. Συνήθως οι επιθέσεις τέτοιου είδους προέρχονται από θερμοκέφαλους Τούρκους (και Έλληνες αντίστοιχα) που δεν ψάχνουν να βρουν κρυμμένα νοήματα σε αράδες, αλλά αντιδρούν βίαια στην “πρόκληση”, ή απαντούν χτυπώντας άλλα sites (με χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτό των “Δρόμος”, το οποίο έπεσε θύμα του ιδιότυπου διαδικτυακού πολέμου που είχε ξεσπάσει κανα-δυο μήνες πριν).

Τοποθετηθείτε ελεύθερα και αν συμβεί το “κακό” σημαίνει ότι μας διαβάζουν και δε διαθέτουν αντεπιχειρήματα για να κάνουν διάλογο.

Για την Ιωάννα.
Ας δοθεί επιτέλους ένα τέλος στους υπαινιγμούς και τις μπηχτές…

Εγώ ήμουν αυτή που εννοείς, τουλάχιστον παραδέξου το. Εγώ το είχα αναφέρει ως άποψη που συνάγεται από τα έργα του Κοροβίνη, όχι ο Νίκος ούτε η Ειρήνη…

ΟΜΩΣ, προτιμώ χίλιες φορές στα ίσα και τίμια να μου το πεις, αν πιστεύεις πως άλλα έλεγα σε προηγούμενα post και άλλα στη συγκεκριμένη περίπτωση για την καταγωγή των Ζεϊμπέκων.
Γι΄αυτό και ανέφερα συμπληρωματικά τα στοιχεία για τους Φρύγες, αν με εννόησες…

Επίσης: δεν είναι δυνατό να κατηγορείς για «ελαφρότητα» κάποιους που απλά διαφωνούν μαζί σου!.
Αλήθεια, εσύ πώς θα αντιδρούσες, αν σε κατηγορούσαμε με τη σειρά μας, μια και υποστηρίζεις απόψεις τραβηγμένες, όπως του Βελλούδιου;
Έλα και εσύ στη θέση μας!
Μπες και συ στον κόπο να κοιτάξεις τα επιχειρήματα που θέτουμε και απάντησε και εσύ τίμια με αντεπιχειρήματα και όχι με χαρακτηρισμούς!

(Όχι τίποτες άλλο, αλλά δεν είμαι και τόσο ελαφριά τελευταία, πήρα κάτι κιλά… το τζιν τσιτώνει λιγάκι…)

[Δεν είμαι στο σπίτι και zητώ συγγνώμη από όλους σας, αλλά ΚΟΥΡΑΣΤΗΚΑ από τα συνεχή debate….
Δεν πρόκειται να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση και θα προσπαθήσω ΠΑΛΙ να ξεχάσω και αυτή την αντιπαράθεση].

Καλά κρασιά !
Κοπέλα μου, δεν μπήκα βραδιάτικα στη διαδικασία να αναλύσω τα λεγόμενα του καθενός μας στα παλιά ποστ. Μια βιαστική ματιά έριξα, γιατί θυμόμουνα πως είχαμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα για να βρω το λινκ. Την άποψη Κοροβίνη σημείωσα, όχι τη δικιά σου ! Γιατί εσύ πας να μας πείσεις ότι σύμφωνα με τη δικιά σου άποψη κατάληξε κι ο Θωμάς στην εργασία του !!! Ήμαρτονννν !!!..
ΕΙΠΑ : ΚΟΠΙ-ΠΕΪΣΤ από τη συνέντευξη της Ελευθεροτυπίας έκανα. [COLOR=Black](και στο απόδειξα αμέσως).[/COLOR]
Το θέμα της εργασίας του Κοροβίνη το γνώριζα από πρώτο χέρι, όλα αυτά τα χρόνια που το μελετούσε. Φίλοι είμαστε, ήξερα τον αγώνα και την αγωνία του. Και απ’ ότι είδες -αφού μου ζήτησε την άδεια- παρουσίασε στο πόνημά του και το απόσπασμα από το βιβλίο τού Μπίνη.

Τη δικιά μου άποψη δεν την ξέρεις! (Ελπίζω να την δεις συν τω χρόνω… όταν ολοκληρωθεί η έρευνα μιας επιστημονικής ομάδας).
Παράθεσα τις απόψεις παλιών δημιουργών
(Μπίνη, Περιστέρη, Κασιμάτη) που και οι ενδιαφερόμενοι ερευνητές τις επικαλούνται. (Κακώς ίσως για σένα! Δώστους όμως το δικαίωμα να αποφασίζουν αυτοί για τον τρόπο εργασία τους και τεκμηρίωση των ντοκουμέντων. -Αν και δε νομίζω να τους αφορά η γνώμη σου…)
Και μην αυτοσχεδιάζεις πως εγώ έχω την άποψη Βελλούδιου. Πού το είδες αυτό ; Υποστήριξα εγώ κάτι τέτοιο; Ζητώ να το πάρεις πίσω.
Στι
[b]ς απόψεις των Ελληναράδων και τουρκοφάγων εσύ “βούτηξες” (ίσως άθελά σου…) στο ποστ περί Σχολικού -παιδικού- Βιβλίου.

[/b]Στα ίσα και τίμια; Για μένα το είπες αυτό; ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΕΣΕΙΣ ΑΜΕΣΩΣ.
Θες να μας πεις πως αν είχα δει τις αντικρουόμενες θέσεις σου, θα κώλωνα να στο αναφέρω ??? Δεν με ξέρεις καλά κοριτσάκι μου…
(σ’ αυτό δε θα σταθώ άλλο, γιατί θα πάει μακριά η βαλίτσα…)

Και τη συζήτηση οφείλεις να τη συνεχίσεις… Άφησες “χοντρές” εκκρεμότητες, καλύπτοντάς τες και -εντέχνως- προσπερνώντας τες, με αλλαγή επικέντρωσης του θέματος και υποκρυπτόμενο υβρεολόγιο…
Έχεις να να μας πεις:

– Πότε έγιναν εκχριστιανισμοί Τούρκων !
– Και τι εννοείς όταν λες -για εκείνη την περίοδο- Έλληνες !!!
(Ποιός μίλησε για Έλληνες; Για κάποιους τουρκμάνους νομάδες και κάτι “κακόμοιρους” Πέρσες μίλησα εγώ, που τους αγνοούν -επιδεικτικά- όλοι! Ίσως, αδιαφορείς να διαβάζεις τα κείμενα των άλλων…)

Για την Ιωάννα:

«Μπορεί να χαμογελάμε ή να κουνάμε την κεφαλή (ή άλλοι, και την… ουρά!) αλλά μέχρι τώρα ουδείς έλληνας επιστήμονας έχει ασχοληθεί ουσιαστικά με το θέμα.»

Έτσι είναι, και εγώ δεν έχω υπόψη μου τίποτα σχετικό. Η αφεντιά μου βέβαια, επιστήμονας δεν λογιέται αφού το επιστημονικό μου πεδίο είναι τελείως άσχετο με το θέμα. Όμως ασχολούμαι, επειδή δεν συμφωνώ με τον Βελούδιο και στο Λονδίνο τον Ιούνιο θα παρουσιάσω μία δουλειά σχολιασμού των «θέσεων» του (αλλά και άλλων), σχετικά με ελληνοκεντρικές προσεγγίσεις στο χορό Ζεϊμπέκικο. Αργότερα ελπίζω να το ξαναγράψω στα ελληνικά για την κλίκα.

Ο Κοροβίνης είναι πολύ επιφυλακτικός για την προέλευση των ζεϊμπέκικων φύλων (και τελικά καλά κάνει, παρά τις αρχικές μου αντιρρήσεις) και αυτό είναι σημαντικό γιατί αυτός έχει πρόσβαση και στην τουρκική σχετική γραμματεία όπου εγώ αδυνατώ. Το αν ήταν οι Ζ. κρυπτοχριστιανοί ή πρώην χριστιανοί δεν βρίσκεται πουθενά τεκμηριωμένο, σύμφωνα με τις δικές μου έρευνες. Υποθέσεις υπάρχουν δεκάδες αλλά αυτό είναι άλλο. Φυσικά και υπήρχαν πολλοί Ζεϊμπέκες στη Σμύρνη, το Αϊδίνι αλλά και την Πόλη και βεβαίως έδρασαν έντονα κατά τη μικρασιατική εκστρατεία. Σωστά επομένως όλα αυτά.

«ΥΓ2:

  1. Νίκο πώς μπορείς να λες ότι δεν τα έχεις με τον Μπίνη και τον Τσαρούχη, αλλά να λες στη Ειρήνη πως συμφωνείς μαζί της !!! Τέλειοοοοοο !»

Η Ειρήνη είπε:

«αλλά, η βιογραφία ακομα και ενός σημαντικού ρεμπέτη δεν μπορεί να είναι “ιστορική πηγή” για άντληση πληροφοριών, εδώ για τους Ζεϊμπέκους, τεκμηριωμένων: απαιτειται συστηματική μελέτη από ειδικούς επιστήμονες κάθε λογής.».

Σε αυτό συμφωνώ, όπως και εσύ φυσικά και απ’ ότι καταλαβαίνω και όλοι όσοι παρεμβαίνουν στο θέμα. Με τον Μπίνη δεν τα έχω, το είπα προγενέστερα και το επαναλαμβάνω, αλλά με τον Τσαρούχη δεν είπα ότι δεν τα έχω, αντίθετα ναι, τα έχω μαζί του και μόνο μαζί του (και με τον Βελούδιο που τον επηρρέασε). Η συμφωνία μου με τα λεγόμενα της Ειρήνης δεν αποκλείει καθόλου την ασυμφωνία μου με τα λεχθέντα από τον Τσαρούχη στον Μπίνη.

«2. “…οι καραμανλήδες, μετέπειτα δηλώσαντες Έλληνες…” Τι είναι αυτό πάλι ;;; Μπορείς να μας το αναλύσεις; Με ενδιαφέρει τρομερά !»

Η απάντηση εδώ θα χρειαζόταν αρκετές σελίδες. Τις έχουν όμως ήδη γράψει άλλοι. Σου συνιστώ ανεπιφύλακτα, αν δεν το έχεις, το βιβλίο «Ιωάννης Η. Κάλφογλους, Ιστορική Γεωγραφία της Μικρασιατικής Χερσονήσου, Κέντρο μικρασιατικών σπουδών, Αθήνα 2002. Κυκλοφόρησε αρχικά το 1899 στην Κων/λη γραμμένο στα καραμανλίδικα από τον (ποντιακής καταγωγής, τουρκόφωνο αλλά όχι Καππαδόκη) Κάλφογλου. Διαβάζοντας την εισαγωγή του θα καταλάβεις. Στο μεσοδιάστημα, πολύ σύντομα: Ένα σημαντικό κομμάτι των (ελληνόφωνων ή τουρκόφωνων) ορθοδόξων της Μικρασίας, των Ρούμ που λέγανε οι Οθωμανοί, δεν επηρρεάστηκε αμέσως από την ελληνική επανάσταση και τη δημιουργία ελληνικού κράτους αλλά έβλεπε αρχικά την κοινότητά τους να εντάσσεται ειρηνικά, με τις ιδιαιτερότητές της, στο οθωμανικό ντοβλέτι ως οθωμανούς υπηκόους και χριστιανούς συγχρόνως. Σταδιακά μέσα στον 19ο αιώνα αρχίζουν να αποκτούν ελληνική εθνική συνείδηση με αποτέλεσμα (μεταξύ άλλων, τραγικών και αυτών) την εκδίωξή τους ως μη τούρκων κατά την ανταλλαγή των πληθυσμών ή νωρίτερα. Ο Κάλφογλους, πάντως, στις τρείς πρώτες δεκαετίες της ζωής του αισθάνεται και δηλώνει «Ανατολίτης Οθωμανός χριστιανός» και αργότερα, τον 20όν αιώνα πιά, καταλήγει στους ενθερμότερους αγωνιστές της Εθνικής Ιδέας.

Και μία σημείωση εκτός κειμένου: Εφέδες (Efe), όχι εφέντες λέγονται οι επικεφαλής ομάδων Ζεϊμπέκων. Εφέντης είναι ελληνικής προέλευσης και σημαίνει Κύριος, αφέντης κλπ. («εφέντημ’» = Κύριε, ακόμα και στο τηλέφωνο σήμερα). Δεν έχω υπόψη μου συσχέτiση στην ετυμολογία μεταξύ των δύο λέξεων.

Υ.Γ. εγώ σε ήξερα για Αργίτισσα. Ποια η σχέση σου με τους εκ Καπαδοκίας Έλληνες;