Σχεσεις μεταξυ ζειμπεκικου χορου και ο τελετουργικος χορος των Δερβησηδων

χοροί

#1

Διαβασα σε αλα θεματα αυτου του forum οτι οι τουρκοι δεν επιρεασαν τον ρεμπετικον χορον διοτι οι μοαμεθανοι δια λογου της θρησκειας ηταν απαγορευμενοι να χορευουν εκτος ερετικοι κλαδοι οπως οι Σουφοι και οι δερβησηδες .Ομος παρατηρισα ορησμενες συμπτωσεις πχ φτανουν στον ιδιετερο χορο με μαυρη ενδυμασια πανο απο λευκη μετα που ακουνε την εισαγωγη της υερης μουσικης και μερακλονωντε ο αρχηερευς τους βγαζει τον μαυρο ρασο και αυτοι ανιγοθν το λευκο ρασο απο τον λεμο μεχρι λυγο απανο απο τον αφαλο για να εκθεσουν την καρδια ,τοτε αρχηνουν να περνουν στροφες απο δεξια προς αριστερα αυξανωντας την ταχυτιτα μεχρι σε σημειο εξτασεως ,το κεφαλι το κρατουν λοξα κοιταζοντας τον ομο .Οταν τελιωνει η τελετη σταματουν ακριβος στο ιδιο σημειο και στιν ιδια σταση με τα χερια σταυτοτα εμπρος στο στηθος .
Οταν ημουν νεαρος και ενα γεροντακι τουρκομεριτης με μαθενε να χορευο ζειμπεκικο απετουσε να κραταω το κεφαλιμου ακριβως οπος περιγραψα και μου διορθονε το ποκαμισο να ειναι ανιχτο οπος τους δερβησηδες ,για αυτο νομιζω οτι υπαρχει καπια σχεση μεταξυ ζειμβεκικο και ο τελετουργικος χορος δερβησηκος .Εσεις τι λετε?
Φιλε Αρη εγω ειμα γεννημα θρεμα εξωτερικου και θελω να σε ρωτησω αν ειναι αληθια οτι οι πατρινοι τους αρεσουν τα λουκουμια ?


(Νίκος Πολίτης) #2

Νικολάρα, πραγματικά οι «ορθόδοξοι» μουσουλμάνοι δεν χορεύουν, δεν τραγουδάνε, δεν παίζουν μουσική. Υπάρχουν όμως πολλές εξαιρέσεις στις οποίες ανήκουν και οι «περιστρεφόμενοι Δερβίσηδες». Έχω δή το χορό τους, δεν μοιάζει καθόλου με ζεϊμπέκικο. Το γεροντάκι, τώρα, μπορεί να είχε επηρρεαστεί από κανέναν δερβίση γιατί πραγματικά η φιλοσοφία τους είναι εντυπωσιακή. Άλλο όμως, η τελετουργία του τουρκικού ζεϊμπέκικου και άλλο η τελετουργία των δερβίσηδων.


#3

Νίκο, διαφωνώ λίγο, γιατί είμαι σίγουρη ότι σε ορισμένες περιπτώσεις όπως ο γάμος, η περιτομή και σ’ άλλες μεγάλες γιορτές υπήρχαν και υπάρχουν και στους μουσουλμάνους μουσική και χορό, και επιτρέπεται από το ισλάμ. Kurt Ursula Reinhard έγραψαν ένα ολόκληρο βιβλίο για το θέμα της λαικής μουσικής. Ο κύριος Ρ. ήταν σε θέση να ηχογραφήσει μουσική σε εκατοντάδες χωριά (στην αρχή οι άνθρωποι ντράπηκαν μπροστά του λόγω θρησκείας, για να μην γίνει φανερά), και η κυρια Reinhard σαν γυναίκα μπορούσε να μπει σε κάθε σπίτι όπου χόρευαν οι γυναίκες μέσα (οι άντρες χόρευαν έξω).

Για τον χορό των ντερβίσεων δεν ξέρω πολλά στοιχεία, αλλά έμαθα όταν πρόκειται για την κλασσική οθωμάνικη μουσική πάντα η μουσική είναι μια πάρα πολύ περίπλοκη Suite που περιέχει σαν δεύτερο μέρος ένα κομμάτι σε 9/8. Οπως είπαμε το μέτρο δεν κάνει έναν χορό. Από πλευρά της έκστασης εγώ βλέπω μια δυνατή σχέση, πάλι δεν σημαίνει ότι είναι ο ίδιος χορός.


(Ελένη) #4

Πράγματι, δεν μοιάζει το ζεϊμπέκικο με το χορό των δερβίσηδων.

Για το χορό των δερβίσηδων.
Ξεκινά με ένα κομμάτι από το Κοράνι που διαβάζει συνήθως ο ιμάμης.
Ακολουθούν μουσικοί αυτοσχεδιασμοί παλιότερα με φλογέρα, αργότερα με νάϊ.
Οι δερβίσηδες ντυμένοι στα άσπρα σχηματίζουν κύκλο, υποκλίνονται ο ένας στον άλλο, πράγμα που φανερώνει χαιρετισμό και των ψυχών, επαφή ψυχική.
Στην αρχή, με τα χέρια διπλωμένα στο στήθος, αρχίζουν να περιστρέφονται στο ρυθμό της μουσικής, επιταχύνοντας ή επιβραδύνοντας τις κινήσεις τους ανάλογα με το ρυθμό.
Μετά, τα χέρια ανοίγουν, η δεξιά παλάμη στρέφεται προς τον ουρανό, από όπου θα δεχτεί τις ευλογίες του παραδείσου, η αριστερή παλάμη κοιτάζει προς τη γη, όπου θα μεταφέρει τις ευλογίες αυτές.
Η περιστροφή κρατά 10 λεπτά, μετά σταματούν, γονατίζουν και επαναλαμβάνεται από την αρχή όλη αυτή η διαδικασία 5 συνολικά φορές, που η καθεμιά τους συμβολίζει και κάτι.

Και ρωμιοί γίνονταν μέλη δερβίσικου τάγματος, χωρίς να χρειάζεται να απαρνηθούν την πίστη τους, ή συμμετείχαν παίζοντας μουσική στους χορούς αυτούς.
Ο Αγάπιος Τομπούλης φέρεται να είχε παίξει με το ταμπούρι του και δεν πρέπει να΄ ταν ο μόνος.


(Ελένη) #5

Ένα βιντεάκι από χορό δερβίσηδων.

//youtu.be/JKjoHSF4P7E


(Παραδοξολόγος) #6

Κάπως διαφορετικοί (απ΄ αυτούς στο βίντεο) και πιο “χαλαροί οι” δερβίσηδες του 1821 στον πίνακα του Dodwell.

Από τελετή δερβίσηδων στον Πύργο των Ανέμων, στην Αθήνα:)


(Παραδοξολόγος) #7

… εκτός απ΄ τους Έλληνες, που φαίνονται να συμμετέχουν, σ΄ αυτό το πίνακα βλέπω κι ένα παπά… ή κάνω λάθος;

*Νικολάρα, σε πείραξε κανένας Πατρινός;


(Ελένη) #8

Το βρίσκω συγκινητικά ενδιαφέρον και το παραθέτω.

Απόσπασμα από τον “Ξεπεσμένο δερβίση”, καταπληκτικό διήγημα του Παπαδιαμάντη.

"…΄Ο ξένος Μουσουλμάνος είχε παγώσει εκεί όπου εκάθητο και ενύσταζε.
Δια να ζεσταθεί ,έβγαλε το νάϊ του και άρχιζε να παίζη τον τυχόντα ήχον, όστις του ήλθε κατ΄επιφοράν εις την μνήμην.

Νάϊ, νάϊ γλυκύ.

Νάζι-κατά εν ζήτα ελαττούται.
Αύρα,ουρανός,άσμα γλυκερόν,μελιχρόν, αβρόν , μεθυστικόν.

Νάϊ, νάϊ.

Κατά δύο κοκκίδας διαφέρει δια να είναι το Ναι,όπου είπεν ο Χριστός.
Το Ναι, το ήμερον , το ταπεινόν, το πράον, το Ναι το φιλάνθρωπον.

.Τα βαρέα τείχη και οι ογκώδεις κίονες τού Θησείου,η στέγη η μεγαλοβριθής,δεν εξεπλάγησαν προς την φωνήν, προς το μέλος εκείνο.

Την ενθυμούντο, την ανεγνώριζαν.Και άλλοτε την είχαν ακούσει.
Και εις τους αιώνας της δουλείας και εις τους χρόνους της ακμής.
Η μουσική εκείνη δεν ήταν τόσο βάρβαρος, όσο υποτίθεται ότι είναι τα ασιατικά φύλα.

Είχε στενήν συγγένειαν με τας αρχαίας αρμονίας, τα ς φρυγιστί και λυδιστί…"


(Ιωάννα) #9

Υπήρχαν πολλά μοναστικά τάγματα στο Ισλάμ. Η αδελφότητα των δερβίσηδων Μεβλεβί (τάγμα των περιδινούμενων) είναι από τα πιο σημαντικά, γιατί η μυστικιστική παράδοση περικλείει όλη τη φιλοσοφία του σουφισμού (ιδεολογικό και φιλοσοφικό κίνημα βαθιά επηρεασμένο από τη χριστιανική θρησκεία, την ινδική φιλοσοφία, τον Βουδισμό, αλλά και άλλα πολιτιστικά και ιδεολογικά ρεύματα -Νεοπλατωνισμός, Γνωστικισμός κλπ).
Ιδρυτής του υπήρξε ο Μεβλανά Τζελαλουντίν Ρουμί, μέγας Πέρσης ποιητής και φιλόσοφος, που εισήγαγε στο τελετουργικό τής προσευχής τη μουσική και το χορό.
Το τελετουργικό-χορός δερβίσηδων (σεμά) είναι κυκλικός, μια περιδίνηση κάθε δερβίση γύρω απ’ τον εαυτό του. Μέσα από αυτή την κυκλική κίνηση, οι μεβλεβήδες δερβίσηδες απεικόνιζαν την κίνηση του ηλιακού συστήματος και των πλανητών.
Με τις συνεχείς περιστροφές, οι δερβίσηδες οδηγούνταν σε εξαφάνιση του “εγώ”, συντονίζονταν με τους ρυθμούς και την αρμονία των πλανητών και περιέπιπταν σε έκσταση που τους βοηθούσε να ενωθούν με τον Θεό.

Για τους περιστρεφόμενους Δερβίσηδες (Μεβλεβήδες), την φιλοσοφία τους και την τελετουργική-μυστικιστική τους τελετή (σεμά) μπορείτε να διαβάσετε -επισήμως- : (http://www.mevlana.net/sema.htm)
[SIZE=3]

[SIZE=2]Πολλή καλή παρουσίαση έχει και στο ΕL-Wiki μόλις είδα :[/SIZE][/SIZE]EΔΩ
[SIZE=3][SIZE=2]


Δερβίσης = (περσικά: ο ζητιάνος [/SIZE][/SIZE])
[ο αυτάρκης, ο λιτός, ο ασκητικός, αυτός που δεν έχει ανάγκη για υλικά αγαθά]


(Κώστας Κ.) #10

Μπράβο Ιωάννα για τα links!
Υπάρχει και εκτενές άρθρο στην αγγλόφωνη wikipedia, όπως και πολλές πληροφορίες στο sufism.org


#11

Επιπίπτεται ότι στα ρεμπέτικα τραγούδια υπάρχουν πολλές λέξεις που έχουν σχέση με το θέμα “δερβίσης, τεκέ…”. Ξέρω ότι κάποτε στο Hydra-Konferenz κάποιος μίλησε για το θέμα αυτό, δυστυχώς δεν έμαθα ποτέ το άρθρο αυτό.
Σκέφτομαι ότι ίσως οι λέξεις αυτές δεν είναι και τόσο τυχαίες και παλαιότερα (πολύ πριν το ρεμπέτικο) ίσως υπήρχε μια σχέση μεταξύ των (πραγμάτικων) δερβίσεων και των ζειμπέκηδων. Θυμάμαι ότι μια φορά ένας Έλληνας μας είπε ότι οι καταπιεσμένους ζειμπέκηδες, όχι οι ληστές πάνω στα βουνά, αλλά αυτοί που δούλευαν κτηνοτρόφοι πήγαν στις (πραγματικές) τεκέδες για καταφύγιο και εκεί είχαν την δυνατότητα να χορέψουν και να εκφράσουν τα αισθήματά τους, κρυφά αλλά μεταξύ τους.


(Νίκος Πολίτης) #12

Μπράβο σε όλους / ες σας! Αυτό είναι το μεγαλείο του φόρουμ μας (ας παινέψουμε και λίγο…). Μία σπίθα αρκεί για να παρατεθεί ολόκληρη σειρά στοιχείων, που αν κάποιος θέλει να κάνει μια παρουσίαση για τους περιδινούμενους δερβίσηδες, τη σχέση τους με την κοινωνία και ένα σωρό άλλα, μπορεί άνετα να ξεκινήσει.

Μάρθα, δίκιο έχεις βέβαια, αλλά το παραπάνω μήνυμά μου δεν είναι πραγματεία ολόκληρη. Δεν είμαι τουρκολόγος ή ισλαμολόγος να ξέρω, αλλά στον τόμο περί λαϊκής μουσικής των Reinhard συχνότατα αναφέρεται ακριβώς το ότι η έρευνα έπρεπε να γίνεται εν κρυπτώ ή «εν κρυπτώ», όχι δηλαδή προκλητικά δημόσια, για τους λόγους που και εσύ και εγώ αναφέρουμε. Δεν έχω πάντως ακούσει να επιτρέπει το κοράνι επίσημα γλέντια και χορούς σε «βαφτίσια» (περιτομή) ή γάμους.

Ελένη, με ικανοποίηση βλέπω ότι ανήκεις στο κλάμπ των «ναϊστών» (σε αντιπαράθεση με τους «νεΐστες»). Ενδιαφέρον το ότι ακόμα και ο Παπαδιαμάντης δεν αποφεύγει την αρχαιολαγνεία… Ο Αγκόπ Τομπούλ είχε παίξει με το ούτι ή το τζουμπούς του ακόμα και μπροστά στον Αμπντούλ Χαμμίτ, κατά δήλωσίν του. Εκπληκτικό το βίντεο, παρατηρήστε όμως ότι ενώ ο χορός αρχίζει με ένα ακσάκ ρυθμό (πεντάρι; οκτάρι; δεκάρι;), κάποια στιγμή ο ρυθμός γίνεται τρίσημος και οι χορευτές ούτε που το «καταλαβαίνουν», που σημαίνει ότι ο χορός είναι αυστηρά τελετουργικός.

Ναι Παραδοξολόγε, συχνότατα παπάδες έκαναν παρέα με δερβίσηδες, στο βιβλίο του Μαζάουερ μάλιστα περιγράφεται ένα συγκινητικότατο περιστατικό όπου, κατά τις διαδικασίες «εξελληνισμού» της Θεσ/κης γκρεμίστηκε ένας σημαντικότατος τεκές και ετοιμάζονταν να χαλάσουν και τον τάφο ενός μεγάλου δερβίση. Έλληνας παπάς φρόντισε για τη μετακομιδή των οστών, ώστε να μη βεβηλωθούν.

Ιωάννα, το Ρουμί στο όνομα του ιδρυτού του «τάγματος» έχει επεξηγηθεί; (λες να περάσω και εγώ στη χορεία των ελληνολατρών;).


(Κώστας Φέρρης) #13

Οι απαντήσεις δόθηκαν, και είναι σχεδόν πλήρεις.
Αχ, αυτό το “νάϊ” και το “ναι” του Παπαδιαμάντη, με πεθαίνει…
Θέλω μόνο να συμπληρώσω με δυό-τρία πράγματα.

Πράγματι, στο “Ρεμπέτικο”, έβαλα τον ηθοποιό Γιώργο Ζορμπά να χορεύει το ζεϊμπέκικο του Θωμά, με τη μιά παλάμη στον ουρανό, και την άλλη στο χώμα. Αυτό όμως δε σημαίνει τίποτα άλλο, εκτός από τη συμπάθεια που είχαν πάντα οι Ρωμιοί γιά τους Δερβίσηδες.

Άλλωστε ο Τζελαλεντίν Ελ Ρουμί ή Ρούμι (ο Ρωμιόας0 από πολλούς θεωρείται Έλληνας, έχει μάλιστα γράψει ποίηση ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ.

Από την άλλη, ας μην ξεχνάμε πως οι Σούφι έχουν ως ιερά βιβλία, το Κοράνι, την Καινή Διαθήκη, την Αβέντα του Ζωροάστρη, και τον Τίμαιο του Πλάτωνα. Επίσης ο Ζωροάστρης (Ζαρατούστρα), λέγεται και “Χορευτής Θεός”.

Τέλος, υπάρχουν πολλές και διαφορετικές τελετουργίες των Μεβλεβή, πάνω στην ίδια δομή που αναφέρει η Ελένη. Ικόνιο, Αλέπο (της Συρίας), Ζάγκρεμπ, Αίγυπτος, Πακιστάν κ.λ. κ.λ., χρησιοποιούν διαφορετικούς ιδιωματισμούς. Υπάρχει μάλιστα και μία εκπληκτική σύγχρονη ηχογράφηση σε ύφος τζαζ της τελετουργίας, που έδωσε ο Abdulla Ibrahim (Dollar Brand) που έχει τον τίτλο ISHMAEL.

Υπάρχει όμως και μία άλλη μορφή (λαϊκής κατανάλωσης) του ZIKR, που λέγεται ZAHR. Πρόκειται γιά έναν περιστρεφόμενο χορό μέχρι τελικής πτώσεως, που τελεί ο “μάγος” ή γητευτής της γειτονιάς, γιά να γιατρέψει έναν άρρωστο. Κάτι που κάνουν και οι δικοί μας Αναστενάρηδες.


#14

Πέρσι ήταν το χρόνο "800 χρόνια της γέννησης του Mehlevi Rumi.

Το “rumi” (Ανατολική Ρώμη) στο όνομά του εξηγείται έτσι>
Das Sultanat der Rum-Seldschuken, Sultanat Ikonion, auch Sultanat Rûm (tr.: Anadolu Selçuklu Devleti - anatolisch-seldschukischer Staat), war der auf eroberten byzantinischem Boden errichtete Herrschaftbereich der oghusisch-türkischen Rum-Seldschuken in Anatolien. Es bestand von 1077 bis 1307 und zerfiel in zahlreiche türkische Fürstentümer.


#15

Νίκο, σχετικά για τους χορούς βρήκα ότι ο κανόνας είναι ότι το κοράν δεν θέλει η μουσική ή ο χορός “ανάβουν κάτι” μεταξύ άντρα και γυναίκα, γι’ αυτό έπρεπε να διασκέδαζουν χωριστά. Και η καθόλικη εκκλησία (και η ορθόδοξη εκκλησία) δεν ήθελαν το χορό “μόνο” για διασκέδαση. Ευτυχώς οι άνθρωοποι δέν κάνουν πάντα αυτά που θέλει η θρησκεία.


(Κώστας Φέρρης) #16

Jellal El Din El Rumi = Τζελλάλ ο Πιστός ο Ρωμιός
Ρωμιός = Μικρασιάτης υπήκοος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, κατά κύριο λόγο Έλληνας.
Σήμερα, Ρουμ ή Ρουμί ή Ρούμι είναι ο Έλληνας, σ’ όλες τις αραβόγλωσσες χώρες.
Οι Αιγύπτιοι τον λένε και Γκρίγκι (Γραικός) και Γιουνάνι (Ίωνας, δηλαδή και πάλι Έλληνας).


(Κώστας Φέρρης) #17

Οι ζεϊμπέκ δεν έχουν καμιάν απολύτως σχέση με τους Μεβλεβή ή τους Μπεκτασί.
Οι ζεϊμπέκ είναι γενίτσαροι, δηλαδή εξισλαμισμένοι Έλληνες κατά κύριο λόγο, και λίγοι Αρμένηδες κι ακόμα λιγότεροι Εβραίοι.
Μεβλανά (στ’ αραβικά Μαουλάνα) είναι ο Κύριός μας.
Σ’ όλα τα αραβικά πανηγύρια (γάμοι, αρραβώνες, περιτομή κ.λ. κ.λ.) η μουσική κι ο χορός δίνουν και παίρνουν.


#18

“Οι ζεϊμπέκ είναι γενίτσαροι, δηλαδή εξισλαμισμένοι Έλληνες κατά κύριο λόγο, και λίγοι Αρμένηδες κι ακόμα λιγότεροι Εβραίοι”

Δεν ξέρω ποιούς ορισμούς χρησιμοποιούν οι Έλληνες, αλλά αυτά που διάβασα σχετικά με το στρατιότικο σύστημα είναι ότι το 1683 οι Οθωμάνοι σταμάτησαν να πάρουν χριστιανούς στο τάγμα των γενίτσαρων. Οι γενίτσαροι διαλύονταν το 1826 και φαντάζομαι ότι αρκετοί από τους υπόλοιπους ακολούθησαν στις συμμορίες των ζειμπέκηδων (δηλαδή ληστές).


#19

Γεια σας,

Πολύ ωραία συζήτηση! Σχετικά με τη στάση του ισλάμ απέναντι στο χορό και τη μουσική…ίσως συμβαίνει αυτό που γράφει και η Μάρθα… “οι άνθρωποι δέν κάνουν πάντα αυτά που θέλει η θρησκεία”. Δηλαδή, υπάρχει κάποιο “επίσημο”, ορθόδοξο δόγμα που δεν το ακολουθούν πάντα ούτε οι ίδιοι οι θρησκευτικοί εκπρόσωποι (παπάδες, ιμάμηδες κ.τ.λ). Μένω σε μια περιοχή που έχουμε πολλές οικογένειες από μουσουλμανικές χώρες…Ιράν, Κουρδιστάν, Τουρκία, Αφρική…you name it! Οι πιο πολλοί ήρθαν σαν πρόσφυγες πριν πολλά χρόνια και είναι καλά προσαρμoσμένοι στη σουηδική κοινωνία. Στα πιστεύω τους αντιπροσωπεύον μάλλον τον “μέσο” μορφωμένο μουσουλμάνο, που τη θρησκεία τη βλέπει πιο πολύ σαν παράδοση παρά σαν απόλυτο δόγμα.

Πάντως μπορώ να πω ότι αυτοί οι άνθρωποι, εκτός που είναι θερμοί και φιλόξενοι, κάνουν και τα καλύτερα γλέντια. Όπως λέει και ο Κώστας, στις οικογενειακές γιορτές τους “η μουσική κι ο χορός δίνουν και παίρνουν”. Αν δείτε τα κλιπ από αραβικούς γάμους στο youtube θα βρείτε κάτι περίφημα γαμήλια γλέντια . Σίγουρα υπάρχει ακόμα το έθιμο να διασκεδάζουν γυναίκες και άντρες ξεχωριστά, ειδικά σε πιο παραδοσιακές κοινωνίες…πάντως ο χορός και η μουσική δε λείπει καμιά φορά από αυτά τα γλέντια, απ΄ό, τι έχω καταλάβει εγώ τουλάχιστο. Θα ξέρει καλύτερα ο Κ. Φέρρης, αλλά στην Αίγυπτο μα και σε άλλες αραβικές χώρες υπάρχουν ολόκληρα “συνάφια” μουσικών που παίζουν μόνο σε γάμους και σε άλλες οικογενειακές εκδηλώσεις.

Βγήκα λίγο εκτός θέματος, sorry! Θέλω να πω, αν΄είχε τόσο ισχύ το ισλαμικό δόγμα, δε θα είχαν οι μουσουλμανικές χώρες μουσική παράδοση, που την έχουν, και που είναι πολύ σπουδαία, κιόλας.

Εύα


(Παραδοξολόγος) #20

Για όσους έχουν ενδιαφέρον και θέλουν να ψάξουν.
Ζωγράφοι περιηγητές (17ος, 180ς αιων.) στην Ελλάδα:
Vincenzo Coronelli, Bonnet, John Elliott, Bankes Millar, Warren, Kelly, Cooke, Daniell, J.H. Allan,
Clarke, Lightfoot, Richter, Murray, Woods,Malte Brun, Iln, Harrison, Hilair, Fullarton, Magnus Baron,
Dodwell, Louis Dupre, William Miller, Ludwig Koellenberger…

εδώ υπάρχουν πολλά έργα μαζεμένα και ανεβάζω ένα απ΄ αυτά (1825, Durpe) μιά κι έγινε κουβέντα για τους παπάδες.