Περικλή η “σημειωσούλα” σου περιγράφει σωστότερα αυτό που ήθελα να πω.
Όσο για το τραγούδι το ηχόχρωμα είναι σαντούρι. Βέβαια δεν ακούγεται το χαρακτηριστικό echo που δημιουργείται όταν οι μπαγκέτες χτυπούν τις χορδές, αλλά ίσως υπάρχει τεχνική για να κόβεται αυτή η ηχώ.
Άσχετο, αλλά φαντάζομαι το έχετε δει αυτό το βιντεάκι:
Η πληροφορία, που παίρνουμε με σιγουριά, επιβεβαιώνει αυτό που λέει ο Αλέξανδρος πιο πάνω,
ότι δηλαδή μερικοί οργανοπαίκτες (λίγοι; πολλοί;) πειραματίστηκαν με δαχτυλήθρες (αντί για μπαγκέτες) στο σαντούρι.
Ο συνεντευξιαζόμενος μιλά για τον πατέρα του, η καταγωγή τους είναι από τη Λέσβο.
Μάς πληροφορεί, λοιπόν, ότι ο πατέρας του έπαιζε με πένες το σαντούρι.
Τώρα, αν ο συνεντευξιαζόμενος γιος έπαιξε εκείνη τη στιγμή με δαχτυλήθρες, για να δείξει το ηχόχρωμα, ή απλά τις φορούσε στα δάχτυλά του, δεν είμαστε σίγουροι.
Στο link που παραθέτεις, Περικλή, και εγώ νομίζω ότι ακούγεται σαντούρι και όχι κανονάκι.
Ίσως λοιπόν να ισχύει και το σχόλιο που συνοδεύει το βιντεάκι, ότι δηλαδή πρόκειται για σαντούρι
και για παίξιμο με πένες και όχι με μπαγκέτες.
Όπως προκύπτει, το ηχόχρωμα του σαντουριού παραμένει απολύτως αναγνωρίσιμο. [Κάποτε είχα διαπιστώσει ότι αν παίξεις το πιάνο με πένα, κατευθείαν πάνω στις χορδές χωρίς να χρησιμοποιήσεις τα πλήκτρα (φυσικά μόνο για δοκιμή ήχου γίνεται, όχι να παίξεις κομμάτι!) αλλάζει τελείως και θυμίζει κανονάκι, οπότε υπέθεσα ότι θα γίνεται κάτι παρόμοιο και με το σαντούρι, αλλά όχι.] Ενώ το ότι ο Παπαδέας παίζει χωρίς μπαγκέτες (ούτε με πένες βέβαια, αλλά τέλος πάντων), αν δεν το έβλεπα δε θα το μάντευα ακούγοντας. Λείπουν μόνο τα τρέμολα, τα γρήγορα χοροπηδήματα των μπαγκετών στην ίδια χορδή. Νομίζω ότι αυτή είναι όλη κι όλη η διαφορά.
Οπότε, στο Σα φουμάρω τσιγαρλίκι που λέγαμε, με τον Μαργαρώνη, ίσως να ακούω περίπου το ίδιο. Πάντως σαντούρι είναι.
Περικλή και λοιποί καλησπέρα.
Θα επικεντρωθώ εν τάχει στα θέματα που έθειξες. Οντως τότε και εγώ απόρησα με την μαρτυρία της κόρης πέρι Στεφανίδη , αφού ο Στεφανίδης έπαιζε ήδη από πιο παλιά και ήταν ήδη δεξιοτέχνης.Δεν ξέρω τι μπορεί διαφορετικό να κέρδισε ο Στεφανίδης, μήπως ήξερε κάτι παραπάνω θεωρητικό ο Σαββαίδης και ο οποίος του το μετέδωσε, πάντως για κάποιο λόγο πήγε σε αυτόν, αλλά δεν νομίζω ότι θα το μάθουμε , όμως δεν γινόταν να μην καταγραφεί η μαρτυρία.
Όσο για τον Μαργαρώνη , σαντουράκι έπαιζε με νύχια στους δίσκους και όχι κανονάκι, τώρα την μαρτυρία της Μαργαρώνη δεν την θυμόμουν καθόλου αλλά δεν έχει σημασία γιατί στην δισκογραφία γραμμοφώνου αναφερόμαστε στο άρθρο, αφού γενικά υπήρξαν και αλλοι μουσικοί με κανονάκι σε διάφορα μέρη της χώρας. Για κάποιο λόγο το ονομάζαν κανονάκι ενώ αυτό το όργανο ήταν ένα πολύ μικρό μέγεθος σαντουριού , με το ίδιο σχήμα και έβγαζε πιο ψηλό ήχο .
Ο Δ. Αρχιγένης αναφέρει στα Συνάφια τση Σμύρνης , Ο Καραβάς ο Γιώργος, με το παρατσούκλι Τσάμης, που ήπαιζε κανονάκι, δηλ. μικρό σαντούρι. Πιστέυω οτί πρέπει να μιλάει για το ίδιο όργανο.Θέλω τέλος να αναφέρω ότι οι περισσότερες πληροφορίες, του άρθρου ήταν τελείως άγνωστές, εκτός των δισκογραφικών του στοιχείων και των συνεργασίων του συνεργασιών που τα ξέραμε προφανώς από τις ηχογραφήσεις. Για πολλά χρόνια δεν γνωρίζαμε από που ήταν ο Σαββαίδης και όλοι εικάζαμε απλά Κωνσταντινούπολη.
Σταύρο, καλησπέρα και συγχαρητήρια για το άρθρο!
Θα ήθελα να σε ρωτήσω, κατά πρώτον,
ο Μαργαρώνης έπαιζε μόνο σαντούρι, στη δισκογραφία και σε όλες του τις δισκογραφήσεις;
Μου κάνει εντύπωση που ακούγεται η προσφώνηση:
“…γεια σου Μαργαρώνη, με το κανονάκι σου…”, (πέρα από το ότι αναγράφεται στους δίσκους, το συγκεκριμένο όργανο),
γιατί καλά ο Αρχιγένης, αλλά οι παριστάμενοι μουσικοί ξεχώριζαν το σαντούρι από το κανονάκι.
Επίσης, όσον αφορά στη χρονολογία γέννησης του Σαββαΐδη, αυτή προκύπτει από προφορική μαρτυρία, από τις κόρες του, ή από κάποιο έγγραφο;
Ο Pennanen δίνει μια δεκαετία πίσω, το 1886, και επικαλείται καταλόγους και αρχεία που είχε στη διάθεσή του.
Μια δεκαετία είναι μεγάλο διάστημα, ασφαλώς.
Και πάλι, συγχαρητήρια και στους δυο σας!
Ευχαριστώ για την απάντηση, Σταύρο.
Κατατοπιστικός όπως πάντα!
Ευχαριστώ Σταύρο.
1. Δηλαδή αν κατάλαβα υπήρχε ένα μικρότερο μοντέλο σαντουριού που το ονόμαζαν κανονάκι και που τουλάχιστον ο Μαργαρώνης το έπαιζε συστηματικά με πένες; Εντυπωσιακή πληροφορία, από την άποψη ότι δεν έχω ξανακούσει ποτέ να γίνεται λόγος.
2.
Το σαντούρι (όλα τα σαντούρια που έχω υπόψη μου: ελληνικό, περσικό, ινδικό, τσίμπαλο κλπ.) είναι ένα συμμετρικό τραπέζιο. Οι πιο μπάσες χορδές εκτείνονται από τη μία μέχρι την άλλη άκρη του. Μετά από λίγες χορδές (3-4 νομίζω), οι υπόλοιπες είναι χωρισμένες η καθεμία στα δύο με καβαλάρη, παίζει άλλη νότα στο δεξί μισό της κι άλλη στο αριστερό. Πιο ψηλά, εμφανίζονται κι άλλοι καβαλλάρηδες που οπτικά δίνουν την εντύπωση ότι χωρίζουν τις χορδές σε περισσότερα τμήματα (αν και στην πράξη δε συμβαίνει ακριβώς αυτό αλλά κάτι πιο περίπλοκο που δε μας ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή).
Στο κανονάκι όλες οι χορδές είναι μονοκόμματες, επομένως και το σχήμα είναι ορθογώνιο τραπέζιο (μπακαλιστί: ορθογώνιο τρίγωνο με κομμένη κορφή).
Από τη φωτογραφία, αν και η γωνία δεν είναι πολύ αποκαλυπτική, νομίζω ότι το σχήμα είναι το τραπέζιο του σαντουριού. Το αν οι χορδές είναι μονοκόμματες ή με καβαλάρηδες στη μέση δεν προκύπτει, ωστόσο μάλλον πρόκειται για σαντούρι, και πάντως δε χωράει αμφιβολία ότι παίζει με τα δάχτυλα (με δαχτυλήθρες και πένες, το πιθανότερο).
Η φωτογραφία αναδεικνύει κι ένα άλλο πολύ σημαντικό στοιχείο: τον οργανοπαίχτη στη μέση του χορού, όπως ήταν ανέκαθεν η παράδοση παντού λίγο πολύ στην Ελλάδα (υποθέτω και εκτός Ελλάδος), για λόγους όχι μόνο πρακτικούς αλλά, κατ’ επέκταση, και συμβολικούς. Αυτό άρχισε να σπάει με την επαγγελματοποίηση των μουσικών, τα πάλκα, και όσα άλλα στοιχεία διαχώρισαν τον πομπό από τον δέκτη (που κανονικά σ’ ένα γλέντι δεν ξεχωρίζουν: δε μας παίζουν εκείνοι για να χορέψουμε εμείς), και έσπασε ολότελα με τα μικρόφωνα και την ενίσχυση.
3.
Εντάξει, ομολογώ ότι δεν έκατσα να βρω ποια πληροφορία ήταν πρωτοφανέρωτη και ποια όχι, αλλά πάντως προς έπαινο το είπα: εννοούσα ότι και οι (λίγες έστω) πληροφορίες που ήταν ήδη γνωστές, ήταν μέχρι τώρα σκόρπιες και ασύνδετες, ενώ στο άρθρο παίρνουν την οργανική τους θέση μέσα σε μια ολοκληρωμένη ιστορία.
Βεβαίως, όμως δεν είναι απαραίτητο τα παινέματα να γίνονται μόνο από μουσικούς και ούτε βέβαια θα πέταγαν μια (πανάκριβη!) αποδεκτή κατά τʼ άλλα ηχογράφηση, επειδή και μόνο κάποιος αναφώνησε «… με το κανονάκι σου» αντί για σαντούρι. Ειδικά μάλιστα στην Αθήνα του μεσοπολέμου (όχι στην Κων/λη!) είναι πιθανότατο, ακόμα και μουσικοί (Ελλαδίτες, όχι Μικρασιάτες) να μην πολυγνωρίζουν τις διαφορές μεταξύ σαντουριού και κανονιού. Άλλωστε, μην μας διαφεύγει ότι και σε ηχογραφήσεις όπου ο Περιστέρης παίζει μαντόλα ή κανονική κιθάρα, συχνά ακούγεται ένα «Γειά σου Σπυράκο μου με το μπουζουκάκι σου!».
Όσον αφορά τα χρησιμοποιούμενα όργανα, οι προσφωνήσεις που ακούγονται στις ηχογραφήσεις δεν θα πρέπει να γίνονται δεκτές άκριτα γιατί είναι γνωστά διάφορα παραδείγματα όπου άλλο όργανο ακούγεται και άλλο προσφωνείται. Τα είχα επισημάνει παλιότερα στο σήλαμπς, θα αναφερθώ κι εδώ εν τάχει:
Σε διάφορα τραγούδια ακούγεται κιθάρα να παίζει τη μελωδία αλλά προσφωνείται ως μπουζούκι (π.χ. Μας κυνηγούν τον αργιλέ, Ο μεμέτης, Τεκετζής, κ.ά.).
Στον “Χαρτοπαίχτη” του Σχίζα η μελωδία παίζεται από κιθάρα αλλά ακούγεται η ακραία προσφώνηση “Γεια σου Σπυράκη με τον μπαγλαμά σου”. Τη χαρακτηρίζω ακραία γιατί σε καμία περίπτωση δεν γίνεται να μπερδέψει κάποιος* τα δύο όργανα, είτε οπτικά είτε ακούγοντάς τα και μόνο. Συνεπώς αυτός που το είπε (ο Καμβύσης), το κάνει επίτηδες για κάποιο λόγο. Ίσως σαν αστείο, ίσως σαν εκδήλωση θαυμασμού. Ποιος μπορεί να πει στα σίγουρα;
Σε ένα τραγούδι (δεν θυμάμαι τον τίτλο, έχω σκαλώσει, αλλά το άκουγα πολύ πρόσφατα), ο Ρούκουνας λέει “Γεια σου Ογδοντάκη με τη βιόλα σου”. Ξέρουμε όλοι ότι αναφέρεται στο βιολί αλλά τυπικά η βιόλα είναι άλλο όργανο. Προφανώς όμως δεν γίνεται να λάβουμε τοις μετρητοίς την προσφώνηση.
Όπως το αντιλαμβάνομαι, η παραπάνω παράθεση των πηγών είναι προβληματική. Είναι πολύ πιθανό ο Κουνάδης να αντλεί είτε από τη μαρτυρία της Μαργαρώνη, είτε από αναφορές σε δίσκους (ετικέτες ή προσφωνήσεις), ή και τα δύο μαζί. Όπως και να 'χει, δεν είναι σωστό να παρατίθεται μαζί με τις άλλες δύο πηγές ως μία ακόμα ανεξάρτητη τεκμηρίωση. Η δε Μαργαρώνη μπορεί απλά να κάνει το ίδιο λάθος που κάνουν και οι υπόλοιποι στους δίσκους: κρίνει από τον τρόπο παιξίματος και όχι από μορφολογικά χαρακτηριστικά του οργάνου, χαρακτηριστικά που επεσήμαναν ο Σταύρος και ο Περικλής.
*Κάποιος από τον κύκλο των ανθρώπων που εμπλέκονταν τότε στις ηχογραφήσεις, βεβαίως. Δεν μπορώ να μιλήσω κυριολεκτικά για όλη την ανθρωπότητα…
Νομίζω οτί σε κανένα δίσκο δεν έχω εντοπίσει τον Μαργαρώνη να παίζει κανονικό σαντούρι, παρά μόνο με το μικρό σαντουράκι ( κανόνι) . Δεν είναι και πάρα πολλά τα δείγματα του καμιά 25 αρια υποθέτω. Σαντούρι επομένως έπαιξε μόνο στα πάλκα.
μήπως το οργανάκι που βαστά είναι κάποιο zither ?
ήταν νομίζω αρκετά διαδεδομένα τότε στην Ευρώπη, ίσως να είχε και κάποιο τέτοιο, παρ’ ότι δυτικό όργανο
Νομίζω ότι και με τη δεύτερη παρέμβαση του Σταύρου διευκρινίστηκαν όσα θέματα θίχτηκαν έως τώρα.
Ως προς το παρακάτω, όμως:
και για να μην αδικούμε κανέναν,
ο Κουνάδης αφιερώνει ένα ολόκληρο τόμο στη μουσική ζωή Σμύρνης/ Κων/πολης κ.λπ. και αναφέρεται και στο Μαργαρώνη, προτού ακόμα έρθει αυτός στην Ελλάδα, δίνοντας πολύτιμες πληροφορίες.
Το σίγουρο είναι ότι δεν είχε ανάγκη να επικαλεστεί καμιά μαρτυρία συγγενικού προσώπου, της Ευαγγελίας, στην προκειμένη περίπτωση.
Αποτελεί, λοιπόν, η μαρτυρία του ξεχωριστή τεκμηρίωση.
Μερικά σχόλια προς σκόρπια σημεία της συζήτησής μας:
Λεπτομέρεια, αλλά στην Προύσσα λέει «με τις πενιές σου».
Πάντως, ακούγοντας αυτά τα κομμάτια, μετά από όλη τη συζήτηση, δεν μπορώ να πω με σιγουριά τι ακούω - σαντούρι κανονικό, σαντούρι με πένες, μικρό ή κανονικό, ή κανονάκι; Καλά, στο Είμαι μικρούλα σε ανέβασμα Θεοφάνη & Αλεξάνδρας, και φαγκότο να ήταν δε θα ξεχώριζε, αλλά στα άλλα δύο, προσπαθώντας να αναγνωρίσω αν είναι ή δεν είναι ο ήχος ενός οργάνου που δεν έχω ακούσει ποτέ (σαντούρι με πένες), δε βγάζω συμπέρασμα.
Λαούτο με πένα κιθάρας, και με τεχνική και αισθητική κιθάρας (κακής), είναι στάνταρ στα σκυλονησιώτικα. Σε πιο σοβαρό επίπεδο, νομίζω ότι έχω ακούσει να το κάνει ο Περσίδης, ο οποίος σίγουρα έχει κάνει και το αντίστροφο. Τον θυμάμαι σε μια συναυλία μπορεί και πριν 20 χρόνια, που με είχε καταεντυπωσιάσει με το πώς έκανε το ένα όργανο να ακούγεται λες κι ήταν το άλλο!
(Αν κατάλαβα): Και οι σαντουριέρηδες και οι κανονιέρηδες συνηθίζουν πολύ μια κίνηση που μοιάζει με χάδι, για να βουβάνουν το σαστέιν. Το κάνει κι ο Μάριος στο βίντεο.
Νομίζω ότι, κατά τον Σταύρο (υπόθεση ή ασφαλής διαπίστωση;), δεν ετίθετο θέμα άγνοιας: ήξεραν τι είναι, αλλά το ονόμαζαν κανόνι. Η ονοματολογία των λαϊκών οργάνων τα 'χει αυτά. Από την προσωπική μου εμπειρία, εδώ στην Κρήτη σήμερα, σε παρέες που όλοι να έχουν πάθος με τα κρητικά πνευστά,δεν είναι δυνατόν να ακούσεις τη λέξη «θιαμπόλι» και να είσαι βέβαιος αν ο άλλος εννοεί μαντούρα ή το άλλο που είναι σαν φλογέρα. Και ασφαλώς δεν είναι θέμα άγνοιας.
Ειδικά εδώ, θα έλεγα ότι «βιόλα», ανεξάρτητα από την ύπαρξη της κανονικής βιόλας, είναι σχετικά υπαρκτή λέξη ως μεγεθυντικό/θαυμαστικό του βιολιού, όπως θα λέγαμε «βιόλαρος» ή «μπουζούκα» ή, ξέρω γω, «κιθαρόνι» χωρίς να είναι κιθαρόνι αλλά κανονική κιθάρα.
Μα μήπως τελικά πρέπει ν’ αρχίσουμε να αμφιβάλλουμε αν έπαιζε ολωσδιόλου κανονάκι (εννοώ κανονάκι, το κανονικό); Για το αν η πληροφορία του Κουνάδη συνιστά ξεχωριστή τεκμηρίωση (#20) ή όχι (#17) δεν μπορώ να έχω άποψη, γιατί δεν την έχω διαβάσει. Ούτε για την αξιοπιστία της μαρτυρίας της Μαργαρώνη μπορώ να πάρω θέση. Πάντως, απ’ όσα διάβασα εδωμέσα, η πιθανότητα να έπαιζε μόνο σαντούρι (οποιουδήποτε μεγέθους και με οποιονδήποτε τρόπο) δε μου φαίνεται να έχει αποκλειστεί με ασφάλεια.
Άλλη μια πληροφορία:
Λέει η Αγγέλα στα “Χαΐρια μας εδώ” (σελ. 360)
“…στου Τραϊφόρου το καφενείο …πηγαίνανε κι οι δικοί μας. Ανεβοκατεβαίνανε. Ήτανε κι ο Μαργαρώνης, σαντούρι έπαιζε έξω.
Ο Μαργαρώνης ο Μανωλάκης που’ παιζε το κανονάκι…”
Ένα ακόμα τεκμήριο:
Από αριστερά, Μανώλης Μαργαρώνης (κανονάκι), δίπλα η Ρόζα, δεξιά ο Αγ. Τομπούλης (ίσως;) και όρθιος πίσω ο Λ. Λεονταρίδης, με τη λύρα.
Η φωτογραφία είναι από το “Μούσα Πολύτροπος” του Ηλ. Βολιότη- Καπετανάκη, σελ. 361.
Ελπίζω κάπως να διακρίνονται τα πρόσωπα…
Ελένη αυτή είναι η πιο περίεργη φωτό, ούτε ο αριστερά είναι ο Μαργαρώνης, ούτε δεξία ο Τομπούλης, κανείς δεν γνωρίζει μέχρι σήμερα , όσους και αν έχω ρωτήσει
Σαν να νομίζω ότι αυτή η φωτογραφία έχει δημοσιευτεί κι αλλού (Πετρόπουλο ίσως;), μεγαλύτερη, δηλαδή πιάνοντας και πιο αριστερά, σαν εδώ η αριστερή άκρη να είναι κομμένη.
Πάντως κι εδώ, είτε είναι κομμένη είτε ολόκληρη, το όργανο είναι σαφώς κανονάκι. Δεν πολυφαίνεται στο σκαν της Ελένης (το βιβλίο είναι χοντρό, με σκληρή ράχη, ακατάλληλο για καλύτερο σκαν ή φωτοτυπία), αλλά μιας και το έχω κι εγώ επιβεβαιώνω ότι είναι κανονάκι.
Βέβαια αν αυτός δεν είναι ο Μαργαρώνης, αυτό δε μας βοηθάει.
364
και για να μην αδικούμε κανέναν,
ο Κουνάδης αφιερώνει ένα ολόκληρο τόμο στη μουσική ζωή Σμύρνης/ Κων/πολης κ.λπ. και αναφέρεται και στο Μαργαρώνη, προτού ακόμα έρθει αυτός στην Ελλάδα, δίνοντας πολύτιμες πληροφορίες.
Το σίγουρο είναι ότι δεν είχε ανάγκη να επικαλεστεί καμιά μαρτυρία συγγενικού προσώπου, της Ευαγγελίας, στην προκειμένη περίπτωση.
Αποτελεί, λοιπόν, η μαρτυρία του ξεχωριστή τεκμηρίωση.[/QUOTE]
Δεν είναι θέμα αδικίας, δεν το έθεσα ως τέτοιο. Μια αξιολόγηση της ελεγξιμότητας των πηγών επιχείρησα. Προσοχή, δεν αναφέρομαι στο τι λένε οι πηγές αλλά στο κατά πόσο είναι ελέγξιμο αυτό που λένε. Ασχέτως του αν ισχύει ή δεν ισχύει κάτι, ασχέτως αν εμείς το ξέρουμε με κάποιον τρόπο ή δεν το ξέρουμε καθόλου, με ενδιαφέρει το κατά πόσο μπορεί ένας τρίτος να βεβαιώσει ανεξάρτητα αυτό που λέγεται. Αλήθεια, ποιες είναι οι πηγές του Κουνάδη όσον αφορά τις πληροφορίες που δίνει γενικά για τον Μαργαρώνη αλλά και ειδικά όσον αφορά τα όργανα που έπαιζε; Ποιες είναι οι βιβλιογραφικές αναφορές που σημειώνει στο συγκεκριμένο απόσπασμα;
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 16:31 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 15:59 —
Αυτό που περιγράφεις εννοούσα όταν έγραφα “Ξέρουμε όλοι ότι αναφέρεται στο βιολί”, ότι δηλαδή χρησιμοποιεί έναν “μεγεθυντικό” τύπο της λέξης. Φαντάστηκα ότι ήταν προφανές γι’ αυτό δεν έκανα επεξήγηση. Ανέφερα ωστόσο την περίπτωση αυτή για να δείξω ότι αν είμαστε υπέρ του δέοντος τυπικοί με τις προσφωνήσεις ή τις αναφορές στις ετικέτες των δίσκων, τότε μπορεί να προκύψει κάποιο παράδοξο.
Τώρα που το παρατηρώ καλύτερα, μάλλον έχουμε διαφορετικές εκδόσεις. Το κείμενο δίπλα (όσο διαβάζεται) δεν είναι το ίδιο, στη δική μου έκδοση (2η, 2012) το βρίσκω παρακάτω, στη σελ. 367.
Άρα άκυρη η διόρθωσή μου.
