Μπα ρε παιδιά, δεν πιστεύω. Και να βρέθηκε ένα πέρσικο όργανο, πώς είναι δυνατόν να έμαθε ο παίχτης την ιδιαίτερη λειτουργία του; Θα μου πεις, αν έπαιζε και κανονάκι ίσως δε θα 'ταν δύσκολο.
Ε άρα μήπως έπαιζε κανονάκι;
Περικλή, ο συγκεκριμένος είναι μουσικάρα και δεν τον έχω δει, επί πολλά χρόνια, να παίζει άλλο όργανο, ούτε κανονάκι. Και πάντα με μπαγκέτες.
Εννοώ νότες που είναι μόνιμα κουρδισμένες σε μικροδιάστημα. Δεν έχω εντοπίσει καμία κινητή νότα.
ο μανωλης ο μαργαρωνης παιζει σε αυτα. σε καποια συνεντευξη μιλαει η κορη του για το μικρο αυτο σαντουρι που επαιζε ο πατερας της. αλλα σαν τεχνικη ηταν διαδεδομενη τοτε να παιζουν το σαντουρι και με τα δαχτυλα.
1 «Μου αρέσει»
Στον Μαργαρώνη αναφερόμουν. Ο σημερινός Πέρσης εννοείται πως μπορεί κάλλιστα να ξέρει πέρσικο σαντούρι! Ακόμη και σημερινός Έλληνας, δε θα μου έκανε τόση κατάπληξη. Τότε όμως;…
1 «Μου αρέσει»
Δεν ειναι το ίδιο ανοδικά και καθοδικά, άλλο ρόλο παίζει το λα στην υποτονική άλλο στην ανάπτυξη του σαμπά ανοδικά
Τσεμπαλο έπαιζε ρε παιδιά, το αναφέρει και ο Στελάκης Περπινιάδης σε αυτήν την συνένετυξη: Στελλάκης Περπινιάδης - σπάνια ραδιοφωνική συνέντευξη - YouTube , είναι ένα όργανο αρκετά κοντά στο σαντούρι, λίγο πιο εκλεπτυσμένο
Καλά, δε νομίζω ποτέ να βγάλουμε άκρη… Έχουμε μαζέψει μέχρι στιγμής τις εξής πιθανότητες (η καθεμία με κάποια βάση):
- κανονικό σαντούρι
- σαντούρι με δαχτυλήθρες, που δεν είναι κανονικό, είναι μικρότερο, και το λένε κανονάκι
- κανονικό κανονάκι
- τσίμπαλο
- διάφορους συνδυασμούς των παραπάνω
Mία φωτογραφία (του οργάνου) θα μας σώσει. Αλλά δεν θυμάμαι να έχω δει ποτέ φωτογραφία του Μαργαρώνη, πρώτον, και δεύτερον: οι περισσότερες φωτογραφίες είναι παρμένες έτσι που από το όργανο φαίνεται μόνο μία στενή πλευρά.
(το όνομα Μαργαρώνης απαντά στην Αίγινα, όπου υπάρχει και χωριουδάκι Μαργαρώνηδες. Ξέρει κάποιος κάτι;
Θα φτάσει μια φωτογραφία; Αν θυμάμαι καλά τα όσα γράφτηκαν σε άλλο συναφές νήμα, η Αγγέλα λέει ότι έπαιζε τουλάχιστον δύο όργανα.
"Ε, λέμε τώρα…Πάντως φαίνεται ότι έπαιζε και κανονάκι και σαντούρι. Τώρα, το αν χρησιμοποιούσε δαχτυλήθρες για το ένα και μπαγκέτες για το άλλο, από φωτογραφίες μόνο θα φαινόταν. Και θα φαινόταν και το μέγεθος του οργάνου, σχήμα κλπ.
Δεν νομίζω ότι πρέπει να πάρουμε τοις μετρητοίς τη συγκεκριμένη αναφορά του Στελλάκη ως προς την ορολογία. Αρχικά λέει ότι ο Μαργαρώνης έπαιζε τσίμπαλο (12:16) και λίγο πιο μετά κάνει λόγο για σαντούρι (13:15). Μου φαίνεται ότι χρησιμοποιεί τις δύο ονομασίες ισοδύναμα, χωρίς να θέλει να κάνει διάκριση μεταξύ των οργάνων. Ο Μαργαρώνης ίσως να έπαιζε και τα δύο όργανα, όχι μόνο ένα εκ των δύο. Είναι μάλλον τυχαίο που ο Στελλάκης μιλά μία για τσέμπαλο και μία για σαντούρι. Δεν βγαίνει άκρη από αυτή τη μαρτυρία.
Πάντως, με βάση τη φωτογραφία που μας έχει δώσει στο παρελθόν ο Σταύρος Κουρούσης, ξέρουμε ότι ο Μαργαρώνης έπαιζε (μεταξύ άλλων) και ένα όργανο που μοιάζει με μικρό σαντούρι (αν πράγματι δεχτούμε ότι αυτό το όργανο ακούγεται σε κάποιες ηχογραφήσεις). Διστάζω να αναφερθώ σε αυτό ειδικά ως περσικό σαντούρι, χωρίς απαραίτητα να το αμφισβητώ, γιατί νομίζω χρειάζεται πιο προσεκτική μουσικολογική προσέγγιση πριν αποφανθεί κανείς.
(πηγή: Το κανονάκι στη δισκογραφία - #13 by stavros_k)
Τώρα, πώς αναφερόμαστε γενικά σε αυτό το όργανο; Με βάση τη μορφολογία του θα πρέπει να λέμε ότι το όργανο αυτό είναι ένα μικρό σαντούρι που παίζεται με δάχτυλα/δαχτυλήθρες. Μες στην ορχήστρα όμως το όργανο λειτουργεί σαν συγκερασμένο κανονάκι με μεταλλικές χορδές!
Ο Τούντας σε σημειώσεις του αναφέρεται κάπου σε ένα σαντουρίνο. Προς τι αυτό το υποκοριστικό; Υποδηλώνει κάποιο διαφορετικό όργανο και αν ναι, αντιστοιχεί στο όργανο που έπαιζε ο Μαργαρώνης; Η έκταση του περσικού σαντουριού πόσο τυποποιημένη είναι; Θα μπορούσε να αποδώσει την έκταση των τραγουδιών που παίζει ο Μαργαρώνης; Πολλά τα ερωτήματα και δεν έχουν απλές απαντήσεις. Το λέω γιατί με έχουν απασχολήσει καιρό, δεν φύτρωσαν τώρα αυτές οι απορίες.
Βλέπω και τη λίστα πιθανοτήτων του Περικλή και για να σας ξεμπερδέψω λίγο, ας πω: έχω την εντύπωση ότι στη δισκογραφία δεν ακούμε κάπου τον Μαργαρώνη με καθεαυτό κανονάκι. Αν κάνω λάθος, ας με παραπέμψετε σε κομμάτι που παίζει και πιθανώς αγνοώ. Εξήγησα τι εννοούσα λέγοντας πιο πριν «κανονάκι». Πιθανότατα και οι αναφορές της κόρης του σε κανονάκι ή οι όμοιες προσφωνήσεις του Στελλάκη, έχουν να κάνουν με τη λειτουργία του οργάνου και όχι με τη μορφολογία. Το είχε πει κι ο Σταύρος όταν μας παρέθεσε τη φωτογραφία και συμφωνώ. Επίσης, περί προσφωνήσεων σε άλλα όργανα από αυτά που πραγματικά ακούγονται είχα γράψει και στο παρελθόν εδώ και στο σήλαμπς φέρνοντας πολλά παραδείγματα. Έτσι όπως τα βλέπω, μάλλον σαντουρίστας/τσεμπαλίστας ήταν ο Μαργαρώνης που όμως είχε κι ένα ιδιαίτερο σαντούρι το οποίο έπαιζε με δαχτυλήθρες, δηλαδή σαν κανονάκι με μεταλλικές χορδές και χωρίς μαντάλια.
4 «Μου αρέσει»
Νομίζω ότι το σαντούρι σε μικρότερο μέγεθος και με δαχτυλήθρες, παρόλο που είναι τελείως άγνωστο σήμερα κι εγώ το πρωτοάκουσα εδώ στο φόρουμ πρόσφατα, ωστόσο αναφέρεται ότι το έπαιζαν κι άλλοι εκτός από τον Μαργαρώνη.
Δεν μπορεί να ήταν πέρσικο. Αν ήταν μια μεμονωμένη περίπτωση, ας πούμε ότι θα μπορούσε, με κάποιο συμπτωματικό τρόπο, να είχε βρεθεί σα χέρια του ένα όργανο από το Ιράν. Αν ήταν κι άλοι όμως, θα ήταν κάτι υπαρκτό την εποχή εκείνη, ένα μοντέλο ελληνικού σαντουριού που το έφτιαχναν οι Έλληνες μαστόροι (μπορεί και ένας μόνο), κάποια μόδα, έστω κι αν δε γνώρισε παρά περιορισνμένη διάδοση.
1 «Μου αρέσει»
Μια γενική σκέψη.
Μαρτυρίες απο τρίτους πρέπει να τις βλέπουμε με λίγο προσοχή γιατί, ειδικά όταν πρόκειται για όργανα που λίγοι γνωρίζουν, ακόμα και έμπειροι μουσικοί κολλάνε.
Ποσοι ξέρουμε οπτικά τη διαφορά ανάμεσα σε
κλαρινέτο λα και σι μπεμόλ;
Βιολί και βιόλα;
Περσικό και αζέρικο ταρ;
Τρομπέτα κορνέτα
Ευφώνιο και Wagner Tuba
Κλπ κλπ.
Πρόσφατα σε ένα διαδυκτιακό γκρουπ ανέβηκαν παλιές φωτογραφίες ενος ονομαστού μουσικού προσφυγικής καταγωγής που τόσα χρόνια ξέραμε οτι έπαιζε ούτι αλλα και σάζι και Πολίτικη λύρα, που τα έμαθε στην Μικρά Ασία.
Ε, στη φωτογραφία παίζει λύρα αιγαίου…
επίσης, το ότι είχε ένα όργανο κάποιος δε σημαινει οτι το χρησιμοποιούσε κιολας. Και εγώ έχω ένα ακκορντεόν που μου φόρτωσε ο γείτονας.Αν με ακούσετε όμως να παίζω…
1 «Μου αρέσει»
Πάρα πολύ σωστά, ευτυχώς όλοι ξέρουμε ότι πριν γράψεις οτιδήποτε, πρέπει να έχεις προηγουμένως διασταυρώσει τις πληροφορίες σου.
Ξέρουμε την προέλευση, αλλά και την ιστορία των φωτογραφιών; Αν κάποια στιγμή ο μουσικός αυτός επισκέφθηκε κάποιον, στην Αθήνα ή τον Πειραιά ή οπουδήποτε, και ο κάποιος έπαιζε λύρα Αιγαίου, τί φυσικότερον να πάρει ο άλλος τη λύρα στα χέρια του, να κουρδίσει και να παίξει κάτι. Και να τον φωτογραφίσουν, να του στείλουν και μία εκτύπωση για αναμνηστικό…
Φυσικά θα υπάρχει εξήγηση για το πως ο Στεφανίδης
Που λέει το βιογραφικό του οτι παίζει
Πολίτικη, ανεβαίνει να παίξει μικρασιάτικα με μια 4χορδη λύρα που δείχνει σαν Κώτικη, σε μια φωτο του Κουνάδη το 1980.
https://www.vmrebetiko.gr/item/?id=3877
Είτε παίζει και πολίτικη, είτε έχει και μια πολίτικη και δεν την παίζει, είτε κάποιος τρίτος είδε αυτη τη λύρα και την πέρασε για πολίτικη
2 «Μου αρέσει»
Τώρα έχουμε απομακρυνθεί πάλι από το θέμα και σε λίγο θα πρέπει να κάνουνμε διαχωρισμό…
Πάντως ο Στεφανίδης όντως έπαιζε μια λύρα που δεν ήταν πολίτικη:
(20’58’')
Το ότι έπαιζε πραγματική πολίτικη είναι τεκμηριωμένο; Γιατί εγώ μπορώ να κάνω τις εξής υποθέσεις:
α) Δεν έπαιζε, έπαιζε μόνο αυτή την 4χορδη, και κάποιος τη βάφτισε πολίτικη από άγνοια και καθ’ υπόθεσιν.
β) Έπαιζε πολίτικη. Η Σαμίου βρήκε κάπου την 4χορδη νησιώτικη, και για τις ανάγκες αυτής της εκπομπής τού είπε «προσπάθησε να βγάλουμε ένα νησιώτικο σκοπό» (όλη η εκπομπη έτσι είναι αν τη δείτε απ’ την αρχή). Ο Στεφανίδης το έκανε, και, με το φιλοπερίεργο και ασύχαστο πνεύμα που χαρακτηρίζει τους 76χρονους, αποφάσισε ν’ αλλάξει λύρα -ή να εντάξει ΚΑΙ αυτήν στο ινστρουμεντάριούμ του-, οπότε, 4 χρόνια μετά, ώριμος ογδοντάρης πλέον, την έπαιξε και στο αφιέρωμα που βλέπουμε στο σάιτ του Κουνάδη.
2 «Μου αρέσει»
Και βλέπουμε (23.44) και τον ταμπουρά του Μακρυγιάννη, πριν επέμβει ο Φρονιμόπουλος!
3 «Μου αρέσει»
Για να επιστέψουμε στο θέμα:
Πριν 3 χρόνια χρειάστηκε να γράψω στη λυρα λίγες φράσεις για μια ηχογράφηση συνθέτη.
Ο ίδιος νόμιζα οτι έψαχνε για κρητική , αλλα τελικα έψαχνε για το όργανο του Ρος και τελικά ήταν ένα μπαχαλο.Το ύφος του κομματιού δεν είχε σχέση με παραδοσιακές μουσικές.
Θα μπορούσα να του χα πει: δεν έχω αυτό, έχω το άλλο αλλα τελικά ούτε αυτό ψάχνεις ούτε το άλλο κλπ κλπ
Αλλά το σκέφτηκα και του πα: οκ θα το παλέψω.
Πήγα στούντιο, δεν είχε την παραμικρη ιδέα για το τι όργανο κρατούσα και τελικά μια χαρά κάναμε τη δουλεια μας και νομίζω στην περιγραφή λέει κρητικη λύρα.
Καμια φορά, δεν έχει ιδιαίτερο νόημα να εξηγείς αν θα φέρεις το τσίμπαλο ή το κανονάκι…την πολίτικη ή κρητική.
Αν σου ζητάνε να πας για δουλεια, θα πας με ότι θεωρείς οτι θα αποδώσει καλύτερα ή ότι μπορείς τελος πάντων για να μη χάσεις το μεροκάματο.
Δεν νομίζω ο Μαργαρώνης η ο Στεφανίδης να δουλεύαν διαφορετικά…
2 «Μου αρέσει»
Μεγάλη αλήθεια, και μας βοηθάει να κρατάμε λίγο έρμα στις συζητήσεις μας, να μην αιθεροβατούμε.
Πάντως η Σαμίου στην εκπομπή της προσπάθησε να ανασυστήσει ένα συγκεκριμένο πράγμα, παρόλο που είχε πλήρη επίγνωση (δηλωμένα) ότι σε μεγάλο βαθμό κάνει μόνο εικασίες.
Ο Μαργαρώνης, που έπαιζε για να γλεντάει ο κόσμος και να βγάζει μεροκάματο ο ίδιος, και όχι για ντοκιμαντέρ, είναι άλλη περίπτωση.
Εdit:
+10 χρόνια. 1890 γεννήθηκε (σάιτ Σαμίου, λινκ Αλέξανδρου στο #58), άρα ήταν 86 το 1976 που έγινε η εκπομπή και 90 στην εκδήλωση του 1980 από την οποία η φτγρ του Κουνάδη (λινκ και πάλι στο #58)!!! Εκτός αν κάποιος, είτε η Σαμίου (δηλαδή οι άνθρωποι του σάιτ της) είτε ο Κουνάδης, κάνουν λάθος.
2 «Μου αρέσει»