Έχω μία απορία σχετικά με το τραγούδι του Παπάζογλου Ο Παπατζής. Το τραγούδι αυτό μοιάζει να είναι γραμμένο σε Σι σαμπάχ/σαμπά, αλλά στην εισαγωγή του (το οργανικό σκέλος), η πρώτη πτωτική φράση είναι Ντο-Σι-Λα#-Ντο-Σι. Ψάχνοντας μερικές πληροφορίες για το Maqam Saba βρήκα ότι η δεύτερη βαθμίδα έχει μισή ύφεση, οπότε δεν μου φαίνεται περίεργο το Ντο φυσικό να ελκύεται από το Σι στο συγκερασμένο σύστημα. Αυτό που μου φαίνεται λίγο παράξενο είναι η έβδομη βαθμίδα (Λα) να έλκεται από το Σι προς τα πάνω και να γίνεται Λα#, ειδικά από τη στιγμή που υπάρχει ήδη ο εναρμόνιος τόνος του στην ίδια κλίμακα (Σιb), έστω και μία οκτάβα πάνω. Ιδέες;
1 «Μου αρέσει»
Αυτό είναι μυστήριο και για μένα, το ουσάκ (στο οποίο βασίζεται το σαμπάχ) δεν έχει ποτέ προσαγωγέα ημιτόνιο…
Γενικά μιλώντας, μην βλέπεις τους δρόμους σαν κλίμακες με όμοιες οκτάβες, κάθε βαθμίδα είναι διαφορετική.
Παίζει ρόλο που η 8η του είναι (και) Bb;
Είναι λίγο περίεργο όντως.
Έχεις δίκιο, Μάριε, είναι ακριβώς όπως τα περιγράφεις (αν και τα λες λίγο δύσκολα αδερφέ μου, τι τόνος είναι αυτός; Φέρ’ το σ’ ένα Λα ή Ρε, για να γίνει η θεωρητική κουβέντα, κι ας μην είναι έτσι η ηχογράφηση! Και δεν υπάρχει έβδομη βαθμίδα κάτω από τη βάση).
Ίσως μία…
Η πλήρης ύφεση στη 2η βαθμίδα, παρόλο που δυνητικά προβλέπεται για όλα τα ουσακοειδή, στην πράξη στο Σαμπάχ είναι σχετικά σπάνια, και δημιουργεί ένα αρκετά ιδιάζον άκουσμα. Ναι μεν ακούγεται πάντα σαμπάχ, αφού σαμπάχ είναι, αλλά ξεχωριστό στο πλαίσιο του σαμπάχ.
Ίσως λοιπόν ο Παπάζογλου θέλησε να εντείνει ακόμη περισσότερο αυτό το ιδιάζον άκουσμα, στριμώχνοντας την τονική ανάμεσα σε δύο παραπονιάρικα ημιτόνια, ένα σπάνιο από πάνω κι ένα πέρα για πέρα αντικανονικό από κάτω.
Η μόνη πιθανή εξήγηση που έχω βρει τόσα χρόνια, είναι ότι στα πλαίσια της περιπαιχτικής διάθεσης που είχε μουσικά και στιχουργικά, έκανε μίμηση της προηγούμενης φράσης μιb-ρε-ντο#-μιb-ρε σε ντο-σι-λα#-ντο-σι.
1 «Μου αρέσει»
Μπορείτε να καταλάβετε τι παίζει το κανονάκι στα ψηλά; Εγώ νομίζω συγκερασμένα (αντίθετα πρός ό,τι υποστηρίζαμε ορισμένοι αυτές τις μέρες, για τη σύμπραξη συγκερασμένων οργάνων με ασυγκέραστα…)
Είναι το Μακάμ Ντουγκιαχ παιδιά. έχει ημιτόνιο και πανω και κάτω απ τη βάση. Σα να υπονοείται ζιργκιουλελί χιτζάζ , αφού πάρουμε τη σαμπαχ-ίλα
4 «Μου αρέσει»
Τώρα Αλέξανδρε μάς έστειλες αδιάβαστους!
Αλλά γύρισα να διαβάσω λίγο και τώρα ξανάρχομαι με απορίες:
Ο Μαυροειδής δε λέει τέτοιο πράγμα. Δεν αναφέρει καν υπομονάδα (4χ - 5χ) κάτω από την τονική, μόνο μια υποτονική εντός παρενθέσεως, κι αυτήν στη βαθμίδα Ραστ, δηλαδή διάστημα τόνου, χωρίς άλλο σχόλιο. Ούτε δεύτερη σε ύφεση αναφέρει, αν και λέει ότι η δομή Σαμπάχ στο 5χ της βάσης μπορεί να εναλλάσσεται και με Χιτζάζ. Μπορούμε να πούμε ότι εδώ συμβαίνει αυτό, αλλά δε μας καλύπτει για τον προσαγωγέα, άσε που και για τη δεύτερη ακόμη μου φαίνεται κάπως περίπλοκος τρόπος να περιγράψουμε κάτι που θα μπορούσε να είναι απλή έλξη.
Τα παραπάνω δεν είναι αντίρρηση, είναι απορία. Δεν αμφιβάλλω ότι θα είναι έτσι όπως το λες, αλλά μπορείς να το εξηγήσεις λίγο παραπάνω;
Μπράβο βρε Αλέξανδρε! Μήπως πάλι ισχύει αυτό περί μίμησης του ζιργκιουλελί χιτζάζ σε ΙΙΙ και Ι βαθμίδα; Ή υπάρχει και άλλο παράδειγμα με σαμπάχ που γυρίζει έτσι;
1 «Μου αρέσει»
Δεν είμαι πλήρως εξοικειωμένος με το θέμα.Θα πω με επιφύλαξη τα εξής: Εγώ προσωπικά ακούω αυτό που ακουει ο Νίκος, δηλαδή μια μίμηση σε αυτό που γίνεται στην 3τη βαθμίδα…3 νότες χαμηλότερα.
Για το Μακάμ Τσαργκιαχ μου έχουν πει 2 θεωρίες:
είτε οτι όντως γίνεται ζιργκιουλελί χιτζάζ ( ή μάλιστα νικρίζ απο γεγκιάχ)
η 
Σεγκιάχ απο Ντουγιάχ περντέ !!!
το οποίο αν και κουφό, με φτιάχνει αφάνταστα.
3 «Μου αρέσει»
Παρεκτρέπω λίγο το θέμα, θα έλεγες ότι αυτό συμβαίνει εδω; Σαμπάχ ή Ουσάκ;
Μου θύμισε το σχόλιό σου μια παλιά συζήτηση με αρκετά ηλικιωμένο συνάδελφο, ο οποίος το έλεγε σαμπάχ με περίσσια σιγουριά και επιμονή, την ώρα που νεότεροι της παρέας λέγαν ουσακ.
Αυτό Μακαμίστικα λέγεται κιουρντί. δεν έχει σαμπά μέσα.
(και τώρα θα μου την πέσουν οι “απέναντι” και θα το πουν ουσάκ 
)
3 «Μου αρέσει»
Σωστά. Αλλά πάνω σε λαϊκό πάλκο αν το πεις κιουρντί, θα σε κοιτάνε με το ένα φρύδι σηκωμένο 
Άρα “ουσακ”. Απλά θυμάμαι τον “παλιό” της κουβέντας τότε, να υποστηρίζει κάτι που μου θύμισε την κουβέντα του pepe, πέρι της “χαμηλής δεύτερης μεν, αλλά σαμπαχ δε”.
Το προδίδει και η Cm αντί C βέβαια, αλλά anyway.
2 «Μου αρέσει»
Όπως στον Ωρωπό. Αυτό κυρίως είχα στον νου μου. Η βασική θέση της δεύτερης (στα συγκερασμένα) 1 τόνο πάνω από τη βάση, αλλά με έλξη 1 ημιτόνιο χαμηλότερα.
Αυτό γίνεται και στα Ουσάκ που είναι Ουσάκ, πέρα από τα Κιουρδί που είναι Κιουρδί και που έχουν τη δεύτερη στο ημιτόνιο από τη βάση ως κύρια πλέον θέση.
1 «Μου αρέσει»
Το σημείο αυτό στον Παπατζή το έχει σχολιάσει ο Βούλγαρης στο γνωστό βιβλίο του Το Αστικό Λαϊκό Τραγούδι στην Ελλάδα του Μεσοπολέμου (2006, εκδ. ΤΛΠΜ / Fagotto, σ. 37). Κατά τη γνώμη μου, το θέτει σε σωστή (θεωρητική) διάσταση. Γράφω «θεωρητική» εντός παρενθέσεων διότι φυσικά τον Παπάζογλου δεν τον απασχόλησε η θεωρία όταν το έγραφε· εμείς είμαστε που ερχόμαστε εκ των υστέρων και προσπαθούμε να το κωδικοποιήσουμε (καλά κάνουμε βέβαια). Λέει λοιπόν ο Βούλγαρης:
Ιδιαίτερης μνείας χρήζει η περίπτωση του 5 [εννοεί τον Παπατζή] και ειδικά της εισαγωγής του: πρόκειται για την οριακή χρήση του μακάμ Ντουγκιάχ που συνδυάζει τον τρόπο του Σαμπά με αυτόν του Σεγκιάχ από την ίδια βάση, εμφανίζοντας έτσι παροδικά (στην δεύτερη φάση του) προσαγωγέα σε διάστημα ελάχιστου τόνου από τη βάση με άκουσμα έλξης, ακριβώς όπως ο προσαγωγέας του Σεγκιάχ.
Και φυσικά καλά τα λένε Νίκος και Αλέξανδρος πιο πριν. Όσο για τη μίμηση, σίγουρα ήταν ένας διαδεδομένος και αυθόρμητος τρόπος ανάπτυξης μιας σύνθεσης, τότε. Το συναντούμε πολύ συχνά, από τους πιο πρακτικούς μουσικούς, π.χ. Μάρκος, μέχρι τους πιο θεωρητικά καταρτισμένους και σπουδαγμένους, π.χ. Τούντας. Για τον Παπάζογλου, δηλαδή πώς θα μπορούσε να του έχει προκύψει η φράση, ίσως ήταν απλά μια περιστροφή γύρω από την 3η βαθμίδα που τη μετέφερε αμέσως μετά στη βάση, όπως λέει ο Νίκος.
5 «Μου αρέσει»
Αν είναι έτσι, τότε μπορούμε να πούμε ότι στην ενδιάμεση κατάληξη Σι (αυτό το Σι που έχει πάνω και κάτω ημιτόνια) χωράει και συγχορδία Σολ+;
Πράγματι κουφό. Και ενδιαφέρον. Πρωτόγνωρο, έως και προκλητικό θα έλεγα!
Όχι χωρίς να αλλάξουμε τη μελωδία διότι το κανονάκι δεν μένει απλά στο σι αλλά παίζει σι-φα#-σι-φα#-σι. Δοκίμασε να κάνεις αυτή την αλλαγή και θα δεις ότι η αντικατάσταση του φα# με σολ ή ακόμα και η παράλειψη του φα# με ταυτόχρονη προσθήκη ματζόρε συχορδίας, αλλάζει σημαντικά το ύφος της σύνθεσης. Προσωπικά δεν είναι του γούστου μου τέτοιες αλλαγές. Σε άλλους αρέσουν. Στο πρωτότυπο πάντως, ο κιθαρίστας χρησιμοποιεί μόνο την τονική «συγχορδία» σε όλο το κομμάτι με περιστασιακά ντουμπλαρίσματα μελωδίας στη χαμηλή οκτάβα. Στην πραγματικότητα κρατά σι-φα#-σι, χωρίς τρίτη, και κατά τη γνώμη μου καλά κάνει γιατί το σαμπά είχε αυτό το διφορούμενο χαρακτήρα πάντοτε, λόγω του ότι έχει και τρίτη μικρή και τρίτη μεγάλη στην ανάπτυξή του. Αργότερα βέβαια χρησιμοποιήθηκε και η τρίτη στη συγχορδία συνοδείας του σαμπά αλλά εμένα αυτό δεν μ’ αρέσει όταν το ακούω. Οι παλιοί δεν βάζανε τρίτη, συνειδητά. Κάτι ξέρανε…
2 «Μου αρέσει»
Δεν γνωρίζω τη θεωρία των μακαμιών ιδιαίτερα. Τον όρο “βαθμίδα” τον δανείστηκα από την ευρωπαϊκή μουσική θεωρία, αλλά όπως μας δείχνει και το μακαμ σαμπά οι κλίμακες στην ανατολική μουσική δεν είναι κυκλικές, οπότε δικό μου το σφάλμα.
Σωστά Κώστα, αλλά τότε πώς το θεωρούμε Σεγκιάχ;
Ποιο μακάμι είναι το ντουγκιάχ; Επίσης ο όρος ζιργκιουλελί τι σημαίνει; Το έψαξα λίγο το δεύτερο και μου έβγαλε ένα μακάμι παρόμοιο με το χιτζασκάρ (τουλάχιστον αν το συγκεράσεις στο ευρωπαϊκό σύστημα).
Ευχαριστώ.