Έχω μια ερώτηση όσον αφορά τους δρόμους και το πως μπορούμε να αναγνωρίσουμε τον δρόμο ενός κομματιού από τις νότες.
Έχεις ας πούμε ένα κομμάτι, καλή ώρα την ατσιγγάνα του Μπάτη. Είναι ένα απλό κομμάτι που στο πρώτο τρίστιχο έχει “Σολ# - Λα - Σιb” και στο γύρισμα του τελευταίου στίχου έχουμε “Σολ - Φα# - Μιb - Ρε”. Βάζοντας τις νότες σε ανιούσα κλίμακα έχουμε “Ρε - Μιb - Φα# - Σολ - Σολ# - Λα - Σιb”. Με μια πρώτη ματιά λέω οτι ο δρόμος έιναι “Ρε Χιτζαζ” αφού έχει Ρε, Μιb, Φα#, Σολ, Λα, Σιb (διαισθητικά βέβαια δεν μου κάθεται καλά γιατί δεν μου βγάζει ένα «ανατολίτικο» ύφος).
Βλέπω όμως μετά ένα Σολ# κατά το γύρισμα και λέω, «μήπως είναι Πειραιώτικος τελικά; αφού έχει Φα#, Σολ, Λα, Σιb». Ή μήπως είναι Χιτζάζ και το Σολ# έχει μπει για χρώμα;
Εν κατακλείδι, υπάρχει κάποιος τρόπος να αναγνωρίσεις σε ποιόν δρόμο είναι γραμμένο ένα κομμάτι;
Σημείωση: Είμαι νέος στον χώρο και αυτοδίδακτος οπότε ίσως έχω μπερδέψει κάποια πράγματα. Μελετάω μόνος μου αλλά κάθε βοήθεια καλοδεχούμενη.
Βασικά, ακολουθείς τον σωστό τρόπο σκέψης. Ναι, έτσι βρίσκεται ο δρόμος.
Έλα όμως που σκοντάφτουμε στο Σολ-Σολ#! Εκεί τι γίνεται;
Υπάρχει μια φόρμουλα γενικής και καθολικής, θα έλεγα, εφαρμογής, που λέει ότι ποτέ δεν υπάρχουν πάνω από εφτά διαφορετικές νότες στην οκτάβα (συν η ίδια η οκτάβα, οκτώ όλες μαζί). Εδώ δεν έχουμε καλύψει όλη την οκτάβα, φτάνουμε από το Ρε μέχρι το Σιb, άρα πρέπει να έχουμε έξι νότες. Αλλά έχουμε εφτά. Τι γίνεται;
Αυτό που γίνεται είναι ότι μια νότα, η 4η (Σολ), εμφανίζεται άλλοτε στην κανονική της θέση (Σολ φυσικό) και άλλοτε υψωμένη κατά ένα ημιτόνιο (Σολ#). Δηλαδή άλλοτε ως καθαρή 4η και άλλοτε ως αυξημένη. Είναι οι λεγόμενες κινητές βαθμίδες (βαθμίδα = σκαλοπάτι - μην ξεχνάς ότι μιλάμε για κλίμακες=σκάλες). Δε μετράνε σαν ξεχωριστές νότες, αλλά σαν μία.
Ναι, αυτή είναι η απορία μου. Πώς ξέρεις πότε μία νότα εμφανίζεται στην κανονική της θέση και πότε ως πάτημα για μια άλλη (π.χ. η Σολ# είναι Σολ απλά χρωματισμένη λίγο ψηλότερα); Είναι εμπειρικός κανόνας ας πούμε;
Στην Ατσιγγάνα η Σολ# ακούγεται μόνο μια φορά για να εισάγει την “Λα”, οπότε πρακτικά η Σολ# δεν υπάρχει(?). Έχει χρησιμοποιηθεί μόνο για να βάλει στο παιχνίδι πιο ομαλά την “Λα”. Το καταλαβαίνω σωστά;
Άμα έχεις και Σολ και Σολ#, είναι βέβαιο ότι πρόκειται για την ίδια βαθμίδα. Τώρα, για το πώς ξεχωρίζεις ποια από τις δύο είναι η κανονική και ποια η κουνημένη, μπορεί και να μην έχει μεγάλη σημασία - για παράδειγμα η 7η του Ραστ είναι υπό ορισμένες προϋποθέσεις σε ψηλή θέση (Σι με βάση Ντο) και τις υπόλοιπες φορές σε χαμηλή (Σιb), δεν είναι η μία πιο στάνταρ από την άλλη.
Τώρα, εν προκειμένω: την Ατσιγγάνα μάλλον πειραιώτικο θα την έλεγα, αλλά με την επιφύλαξη ότι η μελωδία δεν έχει τόση ανάπτυξη ώστε να μαρτυράει περίτρανα τον δρόμο (δηλαδή, μπορείς να πεις κι ότι είναι Χιτζαζκιάρ ή ακόμη και Χιτζάζ που παροδικά ανεβάζει την 4η από Σολ σε Σολ#).
συμφωνώ με τον περικλή για την ανάλυση των βαθμίδων και των έλξεων. επίσης μου άρεσε η έκφραση του αριστομένη “η σολ# εισάγει την λα”.
πειραιώτικο δεν θα τον έλεγα, γιατί η σολ# δεν παραμένει στο κατέβασμα. χιτζασκιάρ ίσως γιατί επιμένει στην πέμπτη, κι ας μην μπαίνει από οκτάβα.
γενικά ο δρόμος δεν είναι μια σειρά από 7 νότες, αλλά ένας συνδυασμός από 3/4/5χορδα και τις συμπεριφορές τους.
Δεν το ξερα το κομμάτι.ωραίο!
Εγώ θα το λεγα (ζιργκιουλελί) σουζινακ γιατί ασχολείται με την 5τη του βαθμίδα.
Οταν λοιπόν η 5τη είναι στάσιμη,αποκτά προσαγωγέα(σολ#). Όταν η φορά της μελωδίας είναι καθοδική, γίνεται σολ φυσικό.
Υποθέτω πως και η ονομασία Πειραιώτικο είναι σωστή για αυτό τον προσωρινό προσαγωγέα.
Ομολογώ πως με μπερδεύει λίγο γιατι το Τούρκικο σουζινάκ θα είχε άλλη συμπεριφορά και αίσθηση αλλά δεν μπορώ να το ταιριάξω με άλλη κλίμακα.
Δεν θα μπορούσε να είναι πειραιώτικος και παρ’ όλα αυτά να έχει το Σολ# μόνο για την εισαγωγή; Οι νότες ενός δρόμου πρέπει να ακούγονται όλες;
Στον χιτζασκιάρ όμως η διαφορά έγκειται στο δεύτερο 4χορδο (Ντο# αντί για Ντο), ενώ στο κομμάτι ακούμε μέχρι την Σιb. Πώς θα μπορούσες να καταλάβεις μόνο από αυτό οτι πρόκειται για χιτζασκιάρ;
Ναι, σαφώς. Τις έγραψα σειριακά για να είναι πιο κατανοητό (τουλάχιστον κατ’ εμέ).
Αυτό δεν αλλάζει τα δεδομένα μας; ή δεν παίρνουμε εξ’ αρχής σοβαρά τον προσαγωγέα (σολ#);
Σίγουρα αυτοί που τα έγραφαν αυτά δεν τα ανέλυαν όπως εμείς, ήταν πιο αυθόρμητοι και μπορεί κάποιες φορές να μην έβγαιναν πράγματα με τόσο θεωρητικό νόημα.
ο δρόμος/μακάμι είναι σύνολο συμπεριφορών. στα μακάμια που αναφέρεται ο αλέξανδρος είναι πιο σαφή, στους δρόμους που αναφέρομαι εγώ είναι πιο εμπειρικά.
οπότε το χιτζασκιάρ έχει πολύ περισσότερες διαφορές σε σχέση με το χιτζάζ, από έναν προσαγωγέα ημιτόνιο. και ο πειραιώτικος έχει χαρακτηριστικό πέρασμα λα-σολ#-φα# που εδώ δεν το κάνει.
Χμμμ … αρχικά ας βρούμε όλες τις νότες της κλίμακας … και αναφέρομαι στη Ντο. Έχει Ντο η κλίμακα ή Ντο δίεση ; (γιατί αν δεν υπάρχει νότα εκεί τότε έχουμε διάστημα τετάρτης (Bb->D) οπότε μιλάμε για πολύυυυυ ειδική περίπτωση που δεν το νομίζω)
Αν λοιπόν έχουμε Ντο, τότε θεωρώ ότι η κλίμακα είναι Χιτζάζ (από Ρε) και περισσεύει μια Σολ δίεση
Αν έχουμε έχουμε Ντο δίεση , τότε μπορεί να έχουμε Πειραιώτικη (από Ρε) και περισσεύει μια Σολ
ή μπορεί να έχουμε Χιτζαζκιάρ (από Ρε) και περισσεύει μια Σολ δίεση.
Άρα κατά συνέπεια έχουμε 8 νότες αντί των (αναμενόμενων) 7. Από ότι καταλαβαίνω οι φίλτατοι συνομιλητές θεωρούν ότι η Σολ και η Σολ δίεση είναι μία νότα, με επαμφοτερίζουσα συμπεριφορά (άλλοτε Σολ άλλοτε Σολ δίεση) (πχ. φαινόμενο αντίστοιχο της Ραστ όπου η ανιούσα και η κατιούσα έχουν διαφορά στην 7η βαθμίδα). Πολύ θα ήθελα να μου πουν όμως ποιά κλίμακα ή μακάμ με αυτά τα χαρακτηριστικά έχει αυτή τη συμπεριφορά …
Διαφωνώ και υποστηρίζω ότι ένα κομμάτι μπορεί να είναι γραμμένο σε ένα σύστημα κλιμάκων (όχι απλά μία κλίμακα αλλά και 2 ή και περισσότερες) και σε συγκεκριμένα σημεία κάνουμε μετατροπίες (πολύ άσχημη λέξη για να ορίσει τις εναλλαγές κλίμακας εντός του κομματιού).
Νομίζω ότι αυτό το μακάμι θεωρείται ένα από τα (όσο γίνεται) αντίστοιχα του Πειραιώτικου δρόμου.
Νομίζω ναι. Το Σολ# είναι μια έλξη που, όταν γίνεται πολύ συχνά, πλέον τείνει να θεωρηθεί κανονική νότα και όχι κουνημένη, με αποτέλεσμα να ορίζει καινούργιο δρόμο. παρά ταύτα, υπάρχουν και περιπτώσεις Πειραιώτικου όπου κατεβαίνοντας το Σολ είναι φυσικό.
Πρέπει - δεν πρέπει, αντικειμενικά εδώ δεν ακούγονται όλες, και συγκεκριμένα δεν ακούγονται αυτές που διακρίνουν το χιτζαζκιάρ (και το πειραιώτικο) από το χιτζάζ. Άρα, πρέπει να διαλέξουμε μόνο με τα υπόλοιπα κριτήρια: δεσπόζουσες, έλξεις, πορεία.
Μπορούμε βέβαια πάντα και να μη διαλέξουμε! Υποτίθεται ότι η ταύτιση του δρόμου βοηθάει να κατανοήσουμε ζητήματα του κάθε τραγουδιού, που εδώ όμως είναι σαφή και λυμένα. Άμα ξέρεις να το παίξεις, είτε Μήτσο το πεις είτε Μπάμπη, σωστά θα βγει. Πόσο μάλλον που το ζήτημα δε φαίνεται να απασχόλησε ούτε τον συνθέτη.
Ρόλος του προσαγωγέα είναι να “αποδεικνύει” μια δεσπόζουσα νότα. Αν η μελωδία θέλει τη δεσπούζουσα νότα ως κέντρο της, ο προσαγωγέας θα την αναδείξει. Εδώ, η 5τη γίνεται προσωρινά κέντρο ( και ο προσαγωγέας της μας το δείχνει) και στη συνέχεια πάμε “σπίτι” δηλαδή στη βάση μας (οπότε η 5τη χάνει τον προσαγωγέα της)
συμβαίνει στο χιτζασκιάρ συχνά. το γιατζιλάρ ξεκινάει με χιτζάζ απο την πέμπτη βαθμίδα με προσαγωγέα πάλι τον οποίο χάνει, όταν πάει στην τονική
Δεν νομίζω οτι αλλάζουν λοιπόν τα δεδομένα μας. Απλά καθόμαστε προσωρινά σε μια νότα και τη δείχνουμε με ένα ημιτόνιο χαμηλότερα της.
Petroc αυτή τη συμπεριφορα την παρουσιαζουν μακάμια όπως Χιτζασκιαρ και Σουζινάκ
Στο νεβεσέρ αυτή η νότα είναι μόνιμη.
Το να αποκτήσει ένα χιτζαζ προσαγωγέα προσωρινά είναι ακόμα συχνότερο φαινόμενο σε άλλες θέσεις και μάλιστα εξηγείται ως σεγκιαχ στη βάση του.
Συνήθως η κλίμακα του Πειραιώτικου δίνεται με την 4η να είναι αυξημένη, ως στάνταρ νότα (όχι ως έλξη). Ορίζεται ακόμη και ξεχωριστό είδος 5χόρδου: Η-3Η-Τ-Η = 5χορδο Πειραιώτικου.
Αυτό μπορεί να αναγνωσθεί και ως εξής:
Έχουμε ένα κανονικό 5χορδο Χιτζάζ. Έχουμε έναν δρόμο ο οποίος στη μεν 5η του βαθμίδα δίνει μεγάλη έμφαση, τη δε 4η τη χρησιμοποιεί πολύ περισσότερο ως «εφαλτήριο» για να πιάσει την 5η (εφαλτήριο = αυτό που ο Αριστομένης το λέει εμπειρικά «το Σολ# εισάγει το Λα» και ο Αλκ, τεχνικά, «προσαγωγέας») παρά σε οποιοδήποτε άλλο γύρισμα της μελωδίας. Όποτε συμβαίνει αυτό, η 4η παίρνει δίεση γιατί έλκεται προς τα πάνω από την 5η.
Εφόσον οι περιπτώσεις όπου δε συμβαίνει αυτό αλλά παρά ταύτα ακούγεται και η 4η (άρα ακούγεται καθαρή) είναι πολύ σπάνιες, στατιστικά μπορείς να πεις ότι η κανονική 4η του δρόμου είναι η αυξημένη, και η καθαρή είναι μια παροδική έλξη προς τα κάτω, που θα τύχει αριά και που.
Από την άλλη, το να έλκεται η 4η προς την 5η σε χρωματικό 5χορδο δε γίνεται αποκλειστικά στον Πειραιώτικο. Αυτό που ορίζει τον Πειραιώτικο είναι η ιδιαίτερη επιμονή του σ’ όλο αυτό συνδυαστικά (αφενός δηλαδή στο να τονίζει την 5η, και αφετέρου στο να έλκει την 4η προς την 5η). Αν γίνεται συνέχεια, είναι Πειραιώτικος. Αν γίνεται κατ’ εξαίρεσιν, δεν είναι Πειραιώτικος.
Άμα έχεις δυο φρασούλες όλες κι όλες, όπως στην Ατσιγγάνα, μία περί την 5η με αυξημένη την 4η και μία καθοδική προς την τονική με καθαρή την 4η, το όλο ερώτημα «συνέχεια ή κατ’ εξαίρεση;» παύει να υφίσταται.
όπως έγραψα και παραπάνω, η χαρακτηριστική κίνηση του πειραιώτικου είναι να κρατάει την έλξη στο κατέβασμα. και μόνο στην καταληκτική φράση επιστρέφει η 4η στην κανονική της θέση.
Μπορείς να το θεωρήσεις και αντίστροφα (βλ. συνέχεια του ίδιου μνμ), αλλά είτε έτσι είτε αλλιώς πάλι αυθαίρετο είναι. Μια κλίμακα είναι μια σειρά νότες που κάθονται στατικά και περιμένουν να τις παίξεις. Ο δρόμος είναι κίνηση. Χωρίς την κίνηση δεν υπάρχει δρόμος.
Και στο συγκεκριμένο κομμάτι η κίνηση είναι λίγη! Ο δρόμος είναι πολύ σύντομος. Δεν έχω (δεν μπορώ να έχω) τελική άποψη για το τι δρόμο έχουμε, και δε νομίζω ότι είναι και τόσο σημαντικό. Μας αρκεί που ξέρουμε ότι δεν είναι ξέρω γω σαμπάχ ή κάτι άλλο άσχετο.
Ναι στην τελική μπορεί να είναι συνδυασμός δρόμων όπως και στο «Ο μάρκος ο συριανός». Το νήμα βέβαια αφορούσε γενικά εξήγηση του σκεπτικού για εύρεση του δρόμου, όχι αποκλειστικά για την Ατσιγγάνα.
αφού σε ενδιαφέρει πολύ απ’ό,τι βλέπω το θέμα των δρόμων, και έχεις γενικά αντίληψη, κάτσε γενικά να διαβάσεις περί τροπικότητας κλπ. υπάρχουν τα εξαιρετικά βιβλία του μαυροειδή, των βούλγαρη/βανταράκη, του αντρίκου, και για ευκολία υπάρχει και αυτό εδώ:
θα δεις ότι το πιο σημαντικό είναι να πιάσεις την δομή του κομματιού, 3/4/5χορδα και τις συμπεριφορές τους -όχι απλά τα τάστα που πατάς. και μετά ας το ονομάσει ο καθένας όπως θέλει…
Υποτίθεται ότι η ταύτιση του δρόμου βοηθάει να κατανοήσουμε ζητήματα του κάθε τραγουδιού, που εδώ όμως είναι σαφή και λυμένα. Άμα ξέρεις να το παίξεις, είτε Μήτσο το πεις είτε Μπάμπη, σωστά θα βγει. Πόσο μάλλον που το ζήτημα δε φαίνεται να απασχόλησε ούτε τον συνθέτη.