Λαϊκοί δρόμοι/κλίμακες

Καλησπέρα παιδιά.
Εδω και καιρό ασχολούμαι με τους δρόμους, διάβασα και εδώ μέσα αρκετά και από βιβλία αλλά ακόμα έχω μια δυσκολία. Στα βιβλία που έχω τα αναλύει σε 4χορδα/5χορδα και στο στάδιο που βρίσκομαι ακόμα δεν μπορώ να τα καταλάβω. Έτσι αποφάσισα να τα μάθω σε πρώτη φάση ως ακολουθίες 7 νοτών και αφού κατανοήσω αυτό μετά να προχωρήσω σε πιο λεπτομερή ανάλυση.

Θα τα γράψω σε τονικότητα ρε και αν ήταν εύκολο θα με βοηθούσε πολύ να μου πείτε για τυχόν λάθη που έκανα. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

-Χιτζάζ: ΡΕ-ΜΙb-ΦΑ#-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ-ΡΕ
-Χιτζασκάρ: ΡΕ-ΜΙb-ΦΑ#-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ#-ΡΕ
-Ουσάκ: ΡΕ-ΜΙb-ΦΑ-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ-ΡΕ
-Χουζάμ: ΡΕ-ΦΑ-ΣΟΛb-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ#-ΡΕ
-Πειραιώτικος: ΡΕ-ΜΙb-ΦΑ#-ΣΟΛ#-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ#-ΡΕ
-Ματζόρε: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ#-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙ-ΝΤΟ#-ΡΕ
-Μινόρε διατονικό: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ-ΡΕ
-Μινόρε αρμονικό: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ#-ΡΕ
-Σαμπάχ: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛb-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ-ΡΕ
-Ράστ: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ#-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙ-ΝΤΟ#-ΡΕ (αν.)/ΡΕ-ΝΤΟ-ΣΙ-ΛΑ-ΣΟΛ-ΦΑ#-ΜΙ-ΡΕ (κατ.)
-Νικρίζ: ΡΕ-ΜΙb-ΦΑ#-ΣΟΛ-ΣΙb-ΝΤΟ-ΡΕ
-Κιουρντί: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛ-ΣΟΛ#-ΣΙ-ΝΤΟ-ΡΕ (αν.)/ΡΕ-ΝΤΟ-ΛΑ#-ΛΑ-ΣΟΛ-ΦΑ-ΜΙ-ΡΕ
-Νιαβέντ: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛ#-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ#-ΡΕ
-Σεγκιάχ: ΡΕ-ΦΑ-ΣΟΛb-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ#-ΡΕ

2 Likes

Προσπάθησε να γράφεις με τα σωστά σημεία αλλοίωσης για να μην επαλαμβάνεις νότες. πχ αντί για Σολb -Σολ, γράφε Φα# Σολ
παρότι πρακτικά είναι σωστό, θεωρητικά είναι λάθος που μπορεί να σε μπερδέψει αν δεν το λύσεις απο την αρχή.

Δεν ξέρω απο λαϊκούς δρόμους αλλά το σεγκιάχ σου είναι ίδιο με το χουζάμ σου. μάλλον κάτι άλλο εννοούσες.
τι βιβλία διαβάζεις;

@alk Ισχύει, η αλήθεια είναι ότι έτσι τα βρήκα και εγώ. Έχω δει άλλοι τα γράφουν έτσι, άλλοι αλλιώς και γ αυτό τα ανέβασα συγκεντρωτικά΄εδώ ώστε να μου πουν οι πιο έμπειροι πώς εν τέλει είναι τα σωστά.

Απο βιβλία έχω του Νίκου Ανδρίκου "Οι λαϊκοι δρόμοι στο μεσοπολεμικό αστικό τραγούδι’’ και των Βούλγαρη-Βανταράκη ‘‘Το αστικό τραγούδι στην Ελλάδα του μεσοπολέμου’’. Ωραία και αναλυτικά βιβλία αλλά αρκετά προχωρημένα για το τωρινό μου επίπεδο.
Επι τη ευκαιρία ξέρετε άλλα βιβλία που να περιέχουν τραγούδια σε πεντάγραμμο όπως τα παραπάνω;

Σε αυτά τα 2 βιβλία έχεις ότι χρειάζεσαι λοιπόν αλλά έχε υπόψιν σου πως και τα 2 (αν δεν κάνω λάθος) ασχολούνται μια σκέψη πιο κοντά στο μακάμ οπότε κάποιες δομές που αναφέρεις πιο πάνω ως δρόμους θα δεις να διαφέρουν ως μακάμ ή να έχουν ανταλλάξει ονομασίες μεταξύ τους.Αυτό δεν είναι τόσο τραγικό πρόβλημα αρκεί να εντοπίσεις τις διαφορές.

2 σκέψεις, αν μου επιτρέπεις: Προσπάθησε να μάθεις 4χ και 5χ γιατί είναι μεγάλο εφόδιο

Προσπάθησε επίσης να ξεφύγεις απο την κλιμακοκεντρική σκέψη.Ο Βούλγαρης μιλάει για μελωδική συμπεριφορά και χαρακτήρα κάθε τρόπου.Αυτά ίσως είναι πιο σημαντικά απο τις κλίμακες τις ίδιες , οι οποίες όπως θα δεις, δεν είναι σταθερές ως δομές αλλά περιέχουν ευέλικτες νότες και έλξεις. Άκου λοιπόν τα τραγούδια που ανήκουν σε ένα τρόπο και προσπάθησε να εντοπίσεις κοινά στοιχεία στη συμπεριφορά και χαρακτήρα τους.

1 Like

Ο απώτερος σκοπός αυτός είναι!

Η αλήθεια είναι ότι όντως το θέμα καλύπτεται από αυτά όμως ακόμα δεν μπορώ να τα καταλάβω. Είναι πιο προχωρημένα και για αυτό είπα αρχικά να τα μάθαινα ως κλίμακες και μετέπειτα ως 4χ-5χ. Και όλο αυτό με ζορίζει τουλάχιστον στο στάδιο που βρίσκομαι. Έχω δει σε άλλους δρόμους έχει 4χ, αλλού 5χ, στο σεγκιάχ από ότι θυμάμαι το παρουσιάζει ως 3χ. Επίσης μέσα σε ένα δρόμο αν το εξετάσει από 2 σημεία προκύπτουν 2 διαφορετικοί δρόμοι… Ακόμα και αν τα μάθω δεν βλέπω να καταλαβαίνω τι πραγματικά συμβαίνει προς το παρόν.

Θα βρεις ίδιες δομές ή ακόμα και κλίμακες ολόκληρες να χρησιμοποιούνται απο διαφορετικά μακάμια. Ένα διαφορετικό μάκαμ προκύπτει όταν το αποτέλεσμα του (κλίμακα+συμπεριφορά) οδηγεί σε ένα συναίσθημα το οποίο δεν μπορεί να ταυτιστεί με κάποιο άλλο μακάμ.
Το ουσάκ και το μπεγιατί πχ μπορεί να πατάνε σε περίπου ίδιες νότες αλλα ο συναισθηματικός τους κόσμος δεν ταυτίζεται.

Ναι έχεις δίκιο, υπάρχουν επίσης ίδιες κλίμακες απο άλλες βάσεις (αυτό ονομάζεται şed που σημαίνει μεταφορά …στο περίπου) .Και πάλι αυτές οι μεταφορές βάσης συνοδεύονται με κάποιες συναισθηματικές διαφοροποιήσεις.

Απλά αυτό που προτείνω είναι, αντί να ψάχνεις τις δομές σκέτες, ψάξε τι συναισθήματα αποδίδουν στα δικά σου αυτιά. Κάθε μακάμ έχει μια συναισθηματική ταυτότητα. Μπορεί να ακούγονται αρλούμπες αυτά που λέω αλλά , νομίζω, σε αυτά πρέπει να μπαίνουμε απο την αρχή, μαζί με τις δομές.
Είναι δύσκολο να μιλάς για τόσο σκόρπιες ιδέες όπως τα συναισθήματα με οργανωμένο τρόπο ειδικά σε μορφή βιβλίου.Θα δεις όμως ελπίζω πως εκεί βρίσκεται η ουσία.Η κλιμακοκεντρική μελέτη ίσως δεν πρέπει να είναι το κύριο σημείο αναφοράς.

Λοιπόν, έχουμε και λέμε:

Ξέρεις τι ονομάζουμε κλίμακα; Είναι μια συγκεκριμένη σειρά από διαστήματα (τόνους, ημιτόνια…) που καλύπτει την έκταση μιας οκτάβας. Για παράδειγμα, η κλίμακα Ματζόρε είναι Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η. (Τ=τόνος, Η=ημιτόνιο). Αν ως βάση της κλίμακας βάλεις το Ντο, αυτή η σειρά διαστημάτων δίνει Ντο-ρε-μι-φα-σολ-λα-σι-ντο. Αν βάλεις το Ρε, βγαίνει αυτό που έχεις γράψει στο αρχικό σου μήνυμα. Και ούτω καθεξής.

Τώρα, αν μια σταθερή σειρά διαστημάτων καλύπτει όχι μια οκτάβα αλλά 5 νότες, τη λέμε 5χορδο. Με 4 νότες, 4χορδο. Και κάποιες σπάνιες φορές έχουμε και 3χορδα. Ο γενικός όρος για όλα αυτά τα Χ-χορδα είναι «υπομονάδα».

Οι λαϊκοί δρόμοι είναι συνδυασμί υπομονάδων, όχι κλίμακες. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη:

Πράτα απ’ όλα, διευκρινίζουμε ότι:
α) για κάθε είδος υπομονάδας (δηλ. για κάθε σειρά διαστημάτων) υπάρχει μία ονομασία, π.χ. Ραστ, Χιτζάζ.
β) Επίσης ότι, όταν βλέπουμε να αναφέρεται 4χορδο και 5χορδο με το ίδιο όνομα, η διαφορά τους είναι στάνταρ ένας τόνος στα ψηλά. Έτσι λ.χ. το 4χορδο Ραστ είναι Τ-Τ-Η, και το 5χορδο Ραστ είναι Τ-Τ-Η-Τ. Από Ντο βγαίνουν Ντο-Ρε-Μι-Φα και Ντο-Ρε-Μι-Φα-Σολ. Το 5χορδο Νικρίζ είναι Τ-Η-3Η-Η (Ντο-Ρε-Μιb-Φα#-Σολ), και αφού το τελευταίο διάστημα προς τα πάνω δεν είναι τόνος σημαίνει ότι 4χορδο Νικρίζ δεν υπάρχει.
γ) Ότι κάθε 4χορδο έχει συνολική έκταση μιας καθαρής 4ης, δυόμισι τόνους, και κάθε 5χορδο μιας πέμπτης, τρεισήμισι τόνους. Επομένως, τετράχορδα και πεντάχορδα ορίζονται μόνο για τις περιπτώσεις όπου συνολικά προκύπτουν αυτά τα διαστήματα. Τετράχορδο Σαμπάχ λ.χ. δεν υπάρχει, γιατί οι 4 πρώτες νότες του Σαμπάχ δε συμπληρώνουν καθαρή τέταρτη.

Αν είναι σαφές μέχρι εδώ, πάμε παρακάτω:

Ο δρόμος Ραστ ορίζεται ως εξής:
-Τονική κάποια νότα, ας πούμε Ρε αφού σε βολεύει.
-5χορδο Ραστ με βάση την τονική.
-Ένα τετράχορδο που υπό ορισμένες προϋποθέσεις είναι Ραστ ενώ υπό άλλες είναι Μπουσελίκ (Τ-Η-Τ), αλλά σε κάθε περίπτωση έχει βάση την 5η βαθμίδα (νότα), δηλαδή το Λα αν ξεκινάμε από Ρε.
-Πάνω από την οκτάβα, τα ίδια.
-Κάτω από την οκτάβα, 4χορδο Ραστ με κορυφή την τονική, άρα με βάση τη νότα μια 4η κάτω από την τονική (το χαμηλό Λα στην περίπτωσή μας).

Σ’ αυτή τη βασική περιγραφή μπορούν να προστεθούν διάφορες πινελιές, όπως έλξεις, περαιτέρω αλλαγές υπομονάδων όταν υπάρχει έντονη επίδραση από τα αντίστοιχα μακάμια (τα μακάμια έχουν πιο περίπλοκους κανόνες από τους λ. δρόμους) κ.ά., αλλά ας μείνουμε σ’ αυτά τα βασικά προς το παρόν.

Οι μελωδικές φράσεις γενικά κινούνται μέσα στα όρια των υπομονάδων. Δε θα συναντήσεις φράση που να ξεκινάει από μία τυχαία νότα της ολόκληρης κλίμακας και να καταλήγει σε μια άλλη τυχαία νότα.

Οπότε,κάθε που βγάζεις ένα κομμάτι που έχεις ήδη την πληροφορία ότι είναι Ραστ, κάτσε και παρατήρησέ το φράση-φράση: τώρα είμαι στο 5χορδο Ραστ της τονικής. Τώρα είμαι στο ψηλό 4χορδο, και επειδή συμβαίνει «ετούτο», το 4χορδο είναι Ραστ. Τώρα είμαι πάλι στο ίδιο 4χορδο, αλλά επειδή συμβαίνει «εκείνο», το 4χορδο άλλαξε σε Μπουσελίκ.

Αυτά, σταδιακά, οδηγούν στην πλήρη κατανόηση των μελωδικών κανόνων των δρόμων. Το να αντιστοιχήσεις απλώς μια κλίμακα σ’ ένα όνομα δρόμου δεν προσφέρει τίποτα, ίσα ίσα που θα σε μπερδεύει κάθε φορά που τα διαστήματα αλλάζουν (όπως συμβαίνει συχνά σε πολλούς δρόμους).

(Επιπλέον, η κατανόηση των υπομοάδων βοηθάει και να βρούμε τις συγχορδίες σωστά. Αν πάρουμε τους δρόμους σαν σκέτες κλίμακες, μπορεί σε διάφορα σημεία να ταιριάζουν πολλές διαφορετικές συγχορδίες, αλλα΄μόνο μία να είναι πιστή στο ύφος.)

3 Likes

Αρχικά ευχαριστώ για το χρόνο σου pepe και την ανάλυση.
Ήδη κράτησα σε σημειώσεις τα περισσότερα από αυτά γιατί νομίζω κάπως σαν να έγινε η αρχή.
2 πρόχειρες απορίες καθώς μια πιο σοβαρή/εμπεριστατωμένη απάντηση για το θέμα θα μπορώ να δώσω αργότερα που θα έχω πιάσει λίγο το νόημα.

Πρώτον,

Ένα 5χ και ενα 4χ μπορούν να βρίσκονται σε οποιαδήποτε θέση εφόσον τηρούν τα προβλεπόμενα διαστήματα; Ή πχ το 4χ ραστ είναι πάντα στα ψηλά;

Δεύτερον, σε συνέχεια του 1ου,
Αν θυμάμαι καλά στο Όσοι έχουνε πολλά λεφτά η εισαγωγή στις ψιλές είναι Μπουσελίκ; Ή και ακόμη κι αν δεν είναι και κάνω λάθος, η επί της ουσίας ερώτηση είναι ότι το λχ Μπουσελίκ είναι μακάμ που έχει τη μορφή 4χ; Ειναι ξεχωριστό 4χ που ''συγγενεύει ας πούμε με το Ραστ; Πως ορίζεται;

Ο δρόμος, που λέγαμε ότι δεν είναι κλίμακα, τι είναι: είναι ένα σύνολο κανόνων, του τύπου «στην τάδε θέση έχω Χ πεντάχορδο» ή του τύπου «στη δείνα θέση έχω είτε Χ είτε Ψ τετράχορδο». Λοιπόν, στον δρόμο Ραστ έχεις στην τονική στάνταρ 5χορδο Ραστ και στην πέμπτη 4χορδο είτε Ραστ είτε Μπουσελίκ.

Ένας άλλος τρόπος να πεις το ίδιο είναι ότι η 7η βαθμίδα είναι κινητή νότα: μπορεί να είναι είτε 1 τόνο πάνω από την 6η και 1 ημιτόνιο κάτω από την οκτάβα (π.χ. Ντο# στο Ρε Ραστ) είτε το αντίστροφο, δηλαδή 1 ημιτόνιο πιο χαμηλά η ίδια (Ντο στην περίπτωσή μας). Όποτε είναι στην ψηλή θέση, Ντο#, ορίζει 4χορδο Ραστ, οότε είναι στη χαμηλή, Ντο φυσικό, ορίζει 4χορδο Μπυσελίκ.

Ειδικότερα: όταν η μελωδία κινείται προς τα πάνω και καταλήγει στην οκτάβα ή πιο πέρα, η 7η είναι στην ψηλή θέση, Ντο#, και άρα το άνω 4χορδο είναι Ραστ. Όταν η μελωδία ξεκινάει από την οκτάβα και κατεβα΄νει, η 7η είναι Ντο και το 4χορδο είναι Μπουσελίκ. Όταν η μελωδία ξεκινάει από χαμηλά προς τα πάνω αλλά φτάνει μ

1 Like

Φτου γμτ, πού πήγε το άλλο μισό μήνυμα;

Πάμε πάλι:

Τέλος, όταν η μελωδία ξεκινάει από χαμηλά προς τα πάνω αλλά φτάνει μέχρι την 7η χωρίς να την ξεπεράσει, και μετά ξανακατεβαίνει, τότε και πάλι η 7η είναι στη χαμηλή θέση.

Χοντρά-χοντρά, τα ίδια ονόματα που βρίσκουμε στα μακάμια (άρα και στους λ. δρόμους) τα βρίσκουμε και στις υπομονάδες. Αλλά, ενώ ο δρόμος Ραστ ξεκινάει με 5χορδο Ραστ, δεν έπεται ότι πάντοτε υπάρχει η ίδια αντιστοιχία.

Το μακάμ Μπουσελίκ δεν έχει αντίστοιχο ελληνικό λαϊκό δρόμο με το ίδιο όνομα. Έχουμε μόνο την υπομονάδα. Υπάρχουν κι άλλες παρεκκλίσεις από την αντιστοιχία, π.χ. διάφοροι δρόμοι που ξεκινούν με την ίδια υπομονάδα, Ουσάκ για παράδειγμα ή Χιτζάζ, αλλά μόνο ένας ονομάζεται Ουσάκ ή Χιτζάζ. Δηλαδή υπάρχουν και ονόματα δρόμων που δε χρησιμοποιούνται για καμία υπομονάδα, και το αντίστροφο, και όμοιες υπομονάδες σε ανόμοιους δρόμους.

1 Like

Κάτι σαν να γίνεται, θα ξαναδιαβάσω τα βιβλία και το σχετικό νήμα του λίγκα, γιατί ως τώρα όσες φορές επιχείρησα δεν κατάλαβα τίποτα…Ελπίζω αυτή τη φορά να πιάσω κάτι.
Ευχαριστώ και πάλι.

ΥΓ: Άρα το όσοι έχουνε πολλά λεφτά σύμφωνα με τα παραπάνω είναι 4χ Ρε Ράστ και όχι Μπουσελίκ, αν κατάλαβα σωστά.

Ξέρω… Κι εγώ για καιρό τα άκουγα (σε μάθημα θεωρίας), τα διάβαζα, και νόημα δεν έβγαζα. Θέλουν τον χρόνο τους.

Ίσως κερδίσεις λίγο χρόνο αν διαβάζεις τα θεωρητικά κείμενα με το όργανο στο χέρι.

1 Like