Λαϊκοί δρόμοι/κλίμακες

Καλησπέρα παιδιά.
Εδω και καιρό ασχολούμαι με τους δρόμους, διάβασα και εδώ μέσα αρκετά και από βιβλία αλλά ακόμα έχω μια δυσκολία. Στα βιβλία που έχω τα αναλύει σε 4χορδα/5χορδα και στο στάδιο που βρίσκομαι ακόμα δεν μπορώ να τα καταλάβω. Έτσι αποφάσισα να τα μάθω σε πρώτη φάση ως ακολουθίες 7 νοτών και αφού κατανοήσω αυτό μετά να προχωρήσω σε πιο λεπτομερή ανάλυση.

Θα τα γράψω σε τονικότητα ρε και αν ήταν εύκολο θα με βοηθούσε πολύ να μου πείτε για τυχόν λάθη που έκανα. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

-Χιτζάζ: ΡΕ-ΜΙb-ΦΑ#-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ-ΡΕ
-Χιτζασκάρ: ΡΕ-ΜΙb-ΦΑ#-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ#-ΡΕ
-Ουσάκ: ΡΕ-ΜΙb-ΦΑ-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ-ΡΕ
-Χουζάμ: ΡΕ-ΦΑ-ΣΟΛb-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ#-ΡΕ
-Πειραιώτικος: ΡΕ-ΜΙb-ΦΑ#-ΣΟΛ#-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ#-ΡΕ
-Ματζόρε: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ#-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙ-ΝΤΟ#-ΡΕ
-Μινόρε διατονικό: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ-ΡΕ
-Μινόρε αρμονικό: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ#-ΡΕ
-Σαμπάχ: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛb-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ-ΡΕ
-Ράστ: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ#-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙ-ΝΤΟ#-ΡΕ (αν.)/ΡΕ-ΝΤΟ-ΣΙ-ΛΑ-ΣΟΛ-ΦΑ#-ΜΙ-ΡΕ (κατ.)
-Νικρίζ: ΡΕ-ΜΙb-ΦΑ#-ΣΟΛ-ΣΙb-ΝΤΟ-ΡΕ
-Κιουρντί: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛ-ΣΟΛ#-ΣΙ-ΝΤΟ-ΡΕ (αν.)/ΡΕ-ΝΤΟ-ΛΑ#-ΛΑ-ΣΟΛ-ΦΑ-ΜΙ-ΡΕ
-Νιαβέντ: ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛ#-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ#-ΡΕ
-Σεγκιάχ: ΡΕ-ΦΑ-ΣΟΛb-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ#-ΡΕ

2 Likes

Προσπάθησε να γράφεις με τα σωστά σημεία αλλοίωσης για να μην επαλαμβάνεις νότες. πχ αντί για Σολb -Σολ, γράφε Φα# Σολ
παρότι πρακτικά είναι σωστό, θεωρητικά είναι λάθος που μπορεί να σε μπερδέψει αν δεν το λύσεις απο την αρχή.

Δεν ξέρω απο λαϊκούς δρόμους αλλά το σεγκιάχ σου είναι ίδιο με το χουζάμ σου. μάλλον κάτι άλλο εννοούσες.
τι βιβλία διαβάζεις;

@alk Ισχύει, η αλήθεια είναι ότι έτσι τα βρήκα και εγώ. Έχω δει άλλοι τα γράφουν έτσι, άλλοι αλλιώς και γ αυτό τα ανέβασα συγκεντρωτικά΄εδώ ώστε να μου πουν οι πιο έμπειροι πώς εν τέλει είναι τα σωστά.

Απο βιβλία έχω του Νίκου Ανδρίκου "Οι λαϊκοι δρόμοι στο μεσοπολεμικό αστικό τραγούδι’’ και των Βούλγαρη-Βανταράκη ‘‘Το αστικό τραγούδι στην Ελλάδα του μεσοπολέμου’’. Ωραία και αναλυτικά βιβλία αλλά αρκετά προχωρημένα για το τωρινό μου επίπεδο.
Επι τη ευκαιρία ξέρετε άλλα βιβλία που να περιέχουν τραγούδια σε πεντάγραμμο όπως τα παραπάνω;

Σε αυτά τα 2 βιβλία έχεις ότι χρειάζεσαι λοιπόν αλλά έχε υπόψιν σου πως και τα 2 (αν δεν κάνω λάθος) ασχολούνται μια σκέψη πιο κοντά στο μακάμ οπότε κάποιες δομές που αναφέρεις πιο πάνω ως δρόμους θα δεις να διαφέρουν ως μακάμ ή να έχουν ανταλλάξει ονομασίες μεταξύ τους.Αυτό δεν είναι τόσο τραγικό πρόβλημα αρκεί να εντοπίσεις τις διαφορές.

2 σκέψεις, αν μου επιτρέπεις: Προσπάθησε να μάθεις 4χ και 5χ γιατί είναι μεγάλο εφόδιο

Προσπάθησε επίσης να ξεφύγεις απο την κλιμακοκεντρική σκέψη.Ο Βούλγαρης μιλάει για μελωδική συμπεριφορά και χαρακτήρα κάθε τρόπου.Αυτά ίσως είναι πιο σημαντικά απο τις κλίμακες τις ίδιες , οι οποίες όπως θα δεις, δεν είναι σταθερές ως δομές αλλά περιέχουν ευέλικτες νότες και έλξεις. Άκου λοιπόν τα τραγούδια που ανήκουν σε ένα τρόπο και προσπάθησε να εντοπίσεις κοινά στοιχεία στη συμπεριφορά και χαρακτήρα τους.

1 Like

Ο απώτερος σκοπός αυτός είναι!

Η αλήθεια είναι ότι όντως το θέμα καλύπτεται από αυτά όμως ακόμα δεν μπορώ να τα καταλάβω. Είναι πιο προχωρημένα και για αυτό είπα αρχικά να τα μάθαινα ως κλίμακες και μετέπειτα ως 4χ-5χ. Και όλο αυτό με ζορίζει τουλάχιστον στο στάδιο που βρίσκομαι. Έχω δει σε άλλους δρόμους έχει 4χ, αλλού 5χ, στο σεγκιάχ από ότι θυμάμαι το παρουσιάζει ως 3χ. Επίσης μέσα σε ένα δρόμο αν το εξετάσει από 2 σημεία προκύπτουν 2 διαφορετικοί δρόμοι… Ακόμα και αν τα μάθω δεν βλέπω να καταλαβαίνω τι πραγματικά συμβαίνει προς το παρόν.

Θα βρεις ίδιες δομές ή ακόμα και κλίμακες ολόκληρες να χρησιμοποιούνται απο διαφορετικά μακάμια. Ένα διαφορετικό μάκαμ προκύπτει όταν το αποτέλεσμα του (κλίμακα+συμπεριφορά) οδηγεί σε ένα συναίσθημα το οποίο δεν μπορεί να ταυτιστεί με κάποιο άλλο μακάμ.
Το ουσάκ και το μπεγιατί πχ μπορεί να πατάνε σε περίπου ίδιες νότες αλλα ο συναισθηματικός τους κόσμος δεν ταυτίζεται.

Ναι έχεις δίκιο, υπάρχουν επίσης ίδιες κλίμακες απο άλλες βάσεις (αυτό ονομάζεται şed που σημαίνει μεταφορά …στο περίπου) .Και πάλι αυτές οι μεταφορές βάσης συνοδεύονται με κάποιες συναισθηματικές διαφοροποιήσεις.

Απλά αυτό που προτείνω είναι, αντί να ψάχνεις τις δομές σκέτες, ψάξε τι συναισθήματα αποδίδουν στα δικά σου αυτιά. Κάθε μακάμ έχει μια συναισθηματική ταυτότητα. Μπορεί να ακούγονται αρλούμπες αυτά που λέω αλλά , νομίζω, σε αυτά πρέπει να μπαίνουμε απο την αρχή, μαζί με τις δομές.
Είναι δύσκολο να μιλάς για τόσο σκόρπιες ιδέες όπως τα συναισθήματα με οργανωμένο τρόπο ειδικά σε μορφή βιβλίου.Θα δεις όμως ελπίζω πως εκεί βρίσκεται η ουσία.Η κλιμακοκεντρική μελέτη ίσως δεν πρέπει να είναι το κύριο σημείο αναφοράς.

Λοιπόν, έχουμε και λέμε:

Ξέρεις τι ονομάζουμε κλίμακα; Είναι μια συγκεκριμένη σειρά από διαστήματα (τόνους, ημιτόνια…) που καλύπτει την έκταση μιας οκτάβας. Για παράδειγμα, η κλίμακα Ματζόρε είναι Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η. (Τ=τόνος, Η=ημιτόνιο). Αν ως βάση της κλίμακας βάλεις το Ντο, αυτή η σειρά διαστημάτων δίνει Ντο-ρε-μι-φα-σολ-λα-σι-ντο. Αν βάλεις το Ρε, βγαίνει αυτό που έχεις γράψει στο αρχικό σου μήνυμα. Και ούτω καθεξής.

Τώρα, αν μια σταθερή σειρά διαστημάτων καλύπτει όχι μια οκτάβα αλλά 5 νότες, τη λέμε 5χορδο. Με 4 νότες, 4χορδο. Και κάποιες σπάνιες φορές έχουμε και 3χορδα. Ο γενικός όρος για όλα αυτά τα Χ-χορδα είναι «υπομονάδα».

Οι λαϊκοί δρόμοι είναι συνδυασμί υπομονάδων, όχι κλίμακες. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη:

Πράτα απ’ όλα, διευκρινίζουμε ότι:
α) για κάθε είδος υπομονάδας (δηλ. για κάθε σειρά διαστημάτων) υπάρχει μία ονομασία, π.χ. Ραστ, Χιτζάζ.
β) Επίσης ότι, όταν βλέπουμε να αναφέρεται 4χορδο και 5χορδο με το ίδιο όνομα, η διαφορά τους είναι στάνταρ ένας τόνος στα ψηλά. Έτσι λ.χ. το 4χορδο Ραστ είναι Τ-Τ-Η, και το 5χορδο Ραστ είναι Τ-Τ-Η-Τ. Από Ντο βγαίνουν Ντο-Ρε-Μι-Φα και Ντο-Ρε-Μι-Φα-Σολ. Το 5χορδο Νικρίζ είναι Τ-Η-3Η-Η (Ντο-Ρε-Μιb-Φα#-Σολ), και αφού το τελευταίο διάστημα προς τα πάνω δεν είναι τόνος σημαίνει ότι 4χορδο Νικρίζ δεν υπάρχει.
γ) Ότι κάθε 4χορδο έχει συνολική έκταση μιας καθαρής 4ης, δυόμισι τόνους, και κάθε 5χορδο μιας πέμπτης, τρεισήμισι τόνους. Επομένως, τετράχορδα και πεντάχορδα ορίζονται μόνο για τις περιπτώσεις όπου συνολικά προκύπτουν αυτά τα διαστήματα. Τετράχορδο Σαμπάχ λ.χ. δεν υπάρχει, γιατί οι 4 πρώτες νότες του Σαμπάχ δε συμπληρώνουν καθαρή τέταρτη.

Αν είναι σαφές μέχρι εδώ, πάμε παρακάτω:

Ο δρόμος Ραστ ορίζεται ως εξής:
-Τονική κάποια νότα, ας πούμε Ρε αφού σε βολεύει.
-5χορδο Ραστ με βάση την τονική.
-Ένα τετράχορδο που υπό ορισμένες προϋποθέσεις είναι Ραστ ενώ υπό άλλες είναι Μπουσελίκ (Τ-Η-Τ), αλλά σε κάθε περίπτωση έχει βάση την 5η βαθμίδα (νότα), δηλαδή το Λα αν ξεκινάμε από Ρε.
-Πάνω από την οκτάβα, τα ίδια.
-Κάτω από την οκτάβα, 4χορδο Ραστ με κορυφή την τονική, άρα με βάση τη νότα μια 4η κάτω από την τονική (το χαμηλό Λα στην περίπτωσή μας).

Σ’ αυτή τη βασική περιγραφή μπορούν να προστεθούν διάφορες πινελιές, όπως έλξεις, περαιτέρω αλλαγές υπομονάδων όταν υπάρχει έντονη επίδραση από τα αντίστοιχα μακάμια (τα μακάμια έχουν πιο περίπλοκους κανόνες από τους λ. δρόμους) κ.ά., αλλά ας μείνουμε σ’ αυτά τα βασικά προς το παρόν.

Οι μελωδικές φράσεις γενικά κινούνται μέσα στα όρια των υπομονάδων. Δε θα συναντήσεις φράση που να ξεκινάει από μία τυχαία νότα της ολόκληρης κλίμακας και να καταλήγει σε μια άλλη τυχαία νότα.

Οπότε,κάθε που βγάζεις ένα κομμάτι που έχεις ήδη την πληροφορία ότι είναι Ραστ, κάτσε και παρατήρησέ το φράση-φράση: τώρα είμαι στο 5χορδο Ραστ της τονικής. Τώρα είμαι στο ψηλό 4χορδο, και επειδή συμβαίνει «ετούτο», το 4χορδο είναι Ραστ. Τώρα είμαι πάλι στο ίδιο 4χορδο, αλλά επειδή συμβαίνει «εκείνο», το 4χορδο άλλαξε σε Μπουσελίκ.

Αυτά, σταδιακά, οδηγούν στην πλήρη κατανόηση των μελωδικών κανόνων των δρόμων. Το να αντιστοιχήσεις απλώς μια κλίμακα σ’ ένα όνομα δρόμου δεν προσφέρει τίποτα, ίσα ίσα που θα σε μπερδεύει κάθε φορά που τα διαστήματα αλλάζουν (όπως συμβαίνει συχνά σε πολλούς δρόμους).

(Επιπλέον, η κατανόηση των υπομοάδων βοηθάει και να βρούμε τις συγχορδίες σωστά. Αν πάρουμε τους δρόμους σαν σκέτες κλίμακες, μπορεί σε διάφορα σημεία να ταιριάζουν πολλές διαφορετικές συγχορδίες, αλλα΄μόνο μία να είναι πιστή στο ύφος.)

3 Likes

Αρχικά ευχαριστώ για το χρόνο σου pepe και την ανάλυση.
Ήδη κράτησα σε σημειώσεις τα περισσότερα από αυτά γιατί νομίζω κάπως σαν να έγινε η αρχή.
2 πρόχειρες απορίες καθώς μια πιο σοβαρή/εμπεριστατωμένη απάντηση για το θέμα θα μπορώ να δώσω αργότερα που θα έχω πιάσει λίγο το νόημα.

Πρώτον,

Ένα 5χ και ενα 4χ μπορούν να βρίσκονται σε οποιαδήποτε θέση εφόσον τηρούν τα προβλεπόμενα διαστήματα; Ή πχ το 4χ ραστ είναι πάντα στα ψηλά;

Δεύτερον, σε συνέχεια του 1ου,
Αν θυμάμαι καλά στο Όσοι έχουνε πολλά λεφτά η εισαγωγή στις ψιλές είναι Μπουσελίκ; Ή και ακόμη κι αν δεν είναι και κάνω λάθος, η επί της ουσίας ερώτηση είναι ότι το λχ Μπουσελίκ είναι μακάμ που έχει τη μορφή 4χ; Ειναι ξεχωριστό 4χ που ''συγγενεύει ας πούμε με το Ραστ; Πως ορίζεται;

Ο δρόμος, που λέγαμε ότι δεν είναι κλίμακα, τι είναι: είναι ένα σύνολο κανόνων, του τύπου «στην τάδε θέση έχω Χ πεντάχορδο» ή του τύπου «στη δείνα θέση έχω είτε Χ είτε Ψ τετράχορδο». Λοιπόν, στον δρόμο Ραστ έχεις στην τονική στάνταρ 5χορδο Ραστ και στην πέμπτη 4χορδο είτε Ραστ είτε Μπουσελίκ.

Ένας άλλος τρόπος να πεις το ίδιο είναι ότι η 7η βαθμίδα είναι κινητή νότα: μπορεί να είναι είτε 1 τόνο πάνω από την 6η και 1 ημιτόνιο κάτω από την οκτάβα (π.χ. Ντο# στο Ρε Ραστ) είτε το αντίστροφο, δηλαδή 1 ημιτόνιο πιο χαμηλά η ίδια (Ντο στην περίπτωσή μας). Όποτε είναι στην ψηλή θέση, Ντο#, ορίζει 4χορδο Ραστ, οότε είναι στη χαμηλή, Ντο φυσικό, ορίζει 4χορδο Μπυσελίκ.

Ειδικότερα: όταν η μελωδία κινείται προς τα πάνω και καταλήγει στην οκτάβα ή πιο πέρα, η 7η είναι στην ψηλή θέση, Ντο#, και άρα το άνω 4χορδο είναι Ραστ. Όταν η μελωδία ξεκινάει από την οκτάβα και κατεβα΄νει, η 7η είναι Ντο και το 4χορδο είναι Μπουσελίκ. Όταν η μελωδία ξεκινάει από χαμηλά προς τα πάνω αλλά φτάνει μ

1 Like

Φτου γμτ, πού πήγε το άλλο μισό μήνυμα;

Πάμε πάλι:

Τέλος, όταν η μελωδία ξεκινάει από χαμηλά προς τα πάνω αλλά φτάνει μέχρι την 7η χωρίς να την ξεπεράσει, και μετά ξανακατεβαίνει, τότε και πάλι η 7η είναι στη χαμηλή θέση.

Χοντρά-χοντρά, τα ίδια ονόματα που βρίσκουμε στα μακάμια (άρα και στους λ. δρόμους) τα βρίσκουμε και στις υπομονάδες. Αλλά, ενώ ο δρόμος Ραστ ξεκινάει με 5χορδο Ραστ, δεν έπεται ότι πάντοτε υπάρχει η ίδια αντιστοιχία.

Το μακάμ Μπουσελίκ δεν έχει αντίστοιχο ελληνικό λαϊκό δρόμο με το ίδιο όνομα. Έχουμε μόνο την υπομονάδα. Υπάρχουν κι άλλες παρεκκλίσεις από την αντιστοιχία, π.χ. διάφοροι δρόμοι που ξεκινούν με την ίδια υπομονάδα, Ουσάκ για παράδειγμα ή Χιτζάζ, αλλά μόνο ένας ονομάζεται Ουσάκ ή Χιτζάζ. Δηλαδή υπάρχουν και ονόματα δρόμων που δε χρησιμοποιούνται για καμία υπομονάδα, και το αντίστροφο, και όμοιες υπομονάδες σε ανόμοιους δρόμους.

1 Like

Κάτι σαν να γίνεται, θα ξαναδιαβάσω τα βιβλία και το σχετικό νήμα του λίγκα, γιατί ως τώρα όσες φορές επιχείρησα δεν κατάλαβα τίποτα…Ελπίζω αυτή τη φορά να πιάσω κάτι.
Ευχαριστώ και πάλι.

ΥΓ: Άρα το όσοι έχουνε πολλά λεφτά σύμφωνα με τα παραπάνω είναι 4χ Ρε Ράστ και όχι Μπουσελίκ, αν κατάλαβα σωστά.

Ξέρω… Κι εγώ για καιρό τα άκουγα (σε μάθημα θεωρίας), τα διάβαζα, και νόημα δεν έβγαζα. Θέλουν τον χρόνο τους.

Ίσως κερδίσεις λίγο χρόνο αν διαβάζεις τα θεωρητικά κείμενα με το όργανο στο χέρι.

1 Like

Επανέρχομαι στο θέμα μετά από καιρό μιας και νομίζω προχώρησα λίγο. Η απορία που έχω είναι πρακτική. Πχ στο Δερβίση που είναι Σεγκιάχ. Να πω εδω οτι για το σεγκιάχ έμαθα οτι έχει ακολουθία ΗΜ-Τ και 3χ (μι-φα-σολ).
Κάτι δεν μου κολλάει. Το δεύτερο θέμα του που ξεκικάει απο το ΦΑ# κτλ οκ καταλαβαίνω οτι προκειται για σεγχιάχ. Το προηγούμενο όμως που είναι μεταξύ 6ης και 12ης βαθμίδας αυτό πως είναι σεγκιάχ; Οι νότες που παίζω είναι ντο-ρε-σολ#-λα-σι. Χωρίς να είμαι και σίγουρος αλλά αυτό που κάνει παραπάνω για Χουζάμ. Και εάν και εφόσον είναι κάτι άλλο (πέραν του σεγκιάχ) γιατί το τραγούδι το κατατάσσουμε στο σεγκιάχ; Ή η κάθε ονομασία αφορά ένα μονάχα θέμα και τέλος;
Δεν ξέρω με μπέρδεψε η σύνδεση θεωρίας και πράξης…

τώρα πας να πιάσεις πολλά μαζί, νομίζω χωρίς να έχεις πιάσει την βάση της πυραμίδας. κατ’αρχήν, όταν λέμε βαθμίδα εννοούμε την κάθε βαθμίδα της κλίμακας ή του δρόμου ή του 3/4/5χ, και όχι το τάστο. υποθέτω όταν λες από την “6η ως την 12η βαθμίδα” εννοείς από την σολ# ως την ρε οκτάβα.
επίσης, οι δυο επόμενες παράγραφοι αναφέρονται στην ντο μείζονα, ένα τόνο κάτω από ότι θα ήταν αν το έπαιζες απο ρε. από κει βγαίνει το τρίχορδο και ο δρόμος, μετά το μεταφέρεις όπου θέλεις. θα προσπαθήσω να μείνω στον δρόμο σεγκιάχ, και μάλιστα στην πολύ απλή μορφή του όπως είναι ο “δερβίσης”.

στο αραβικό/τούρκικο σύστημα, σεγκιάχ λέγεται η τρίτη βαθμίδα της φυσικής μείζονας κλίμακας (η μαλακή για την ακρίβεια, όχι το συγκερασμένο μι), σεγκιάχ λέγεται το τρίχορδο που έχει βάση αυτή την νότα, και σεγκιάχ επίσης λέγεται το βασικό μακάμ που έχει ως κύριο το 3χ σεγκιάχ.
στους δρόμους λέμε μι την νότα, σεγκιάχ το 3χορδο και σεγκιάχ τον δρόμο που έχει σαν κύριο 3χ το σεγκιάχ.

άρα πρέπει κάθε φορά να καταλαβαίνουμε αν μιλάμε για νότα, 3/4/5χ ή για δρόμο/μακάμ. επίσης, στους δρόμους μπλέκεται με το χουζάμ γιατί χρόνια το λέγανε έτσι από παρανόηση, ενώ χουζάμ είναι άλλος δρόμος με πολύ συγκεκριμένη δομή (3χμι σεγκιάχ + 4χ σολ χιτζάζ, πχ μπήκε ο χειμώνας).
ο δρόμος σεγκιάχ λοιπόν, έχει σαν κύριο το 3χ μι σεγκιάχ, και από κει και πάνω συνεχίζει με σολ ραστ, όπως ορίζει η κλίμακα. το σι είναι μαλακό οπότε ακολουθάει την μελωδία (συνήθως είναι σιb), και επίσης παίρνει προσαγωγέα ημιτόνιο, οπότε μπαίνει και το φα# στο παιχνίδι.

αν τα μεταφέρουμε τώρα με βάση το ρε, έχουμε την εξής δομή: 3χ σεγκιάχ φα#-σολ-λα, με προσαγωγέα μι# και αναφορά στην βάση της κλίμακας ρε. και συνεχίζουμε με λα ραστ, όπου το ντο είναι συνέχεια χαμηλό (ντο αναίρεση αντί για ντο#) γιατί η μελωδία πάντα κατεβαίνει. επίσης έχουμε προσαγωγέα σολ#.
οι φράσεις στον “δερβίση” είναι ως εξής: ο πρώτος στίχος στο 4χ λα ραστ (ντερβίση μου να’ρχόσουνα μιαν ώρα στο τσαρδί μας) και ο δεύτερος (να’βρισκες τους φίλους μας που’ναι όλοι δικοί μας) στο 3χ φα# σεγκιάχ με κατάληξη στο ρε.

ελπίζω να βοήθησα και να μην σε έμπλεξα παραπάνω. εναλλακτικά, μάζεψε ένα σωρό κομμάτια που έχουν την ίδια ακριβώς δομή και δες πώς συμπεριφέρεται η μελωδία. αν δεις αλανιάρης, ήθελα να’μουν ηρακλής, στο φάληρο που πλένεσαι, σακάκι, η μόνη μου παρηγοριά, τα χανουμάκια (στης θάλασσας την αμμουδιά), θα έχεις μια καλή ιδέα για τον συγκεκριμένο τύπο σεγκιάχ.

3 Likes

Για να το πάρω απ’ την αρχή, ναι στις βαθμίδες που είπα εννοούσα τα τάστα, λάθος διατύπωση.

Αυτό δεν κατάλαβα, τι εννοούμε το μεταφέρω όπου θέλω; Ότι το μι-φα-σολ μπορεί να παιχτεί στη ρε στην αρχή, μετά την οκτάβα, και στη μεσαία επίσης; Ή μας ενδιαφέρει περισσότερο η ακολουθία ΗΜ-Τ πρώτα και μετά το μι-φα-σολ;

Εδώ το έχανα μάλλον που είπα πριν ότι δεν κολλάει κάτι.
Όχι Νίκο δεν με μπέρδεψες ίσα ίσα χρειαζόταν νομίζω μια τέτοια ανάλυση γιατί ώρες ώρες νιώθω ότι παπαγαλίζω τις ακολουθίες χωρίς να καταλαβαίνω επί της ουσίας.
Γενική ερώτηση: Τα 3/4/5χ για να οριστούν λαμβάνονται υπόψιν οι ακολουθίες τόνων, ημιτονίων κτλ ή οι νότες που τα απαρτίζουν; Εδώ εννοώ αν έχουμε πχ την ακολουθία του σεγχιάχ αλλά με άλλες νότες, άρα μιλάμε για κάτι άλλο λογικά. Γιατί νομίζω οι συνδυασμοί που βγαίνουν πάνω στην τοστιέρα είναι πολλοί και με μπερδεύει ΚΑΙ αυτό εκτός των άλλων :stuck_out_tongue:

γι’αυτό είναι σημαντικό να παίρνουμε τα πράγματα από την αρχή. εν αρχή είναι η μείζονα κλίμακα, και από την τρίτη της βαθμίδα προκύπτει το 3χ σεγκιάχ. πιο αναλυτικά, από την πρώτη βγαίνει το 5χ ραστ, από την δεύτερη το 4χ ουσάκ και από την τρίτη το 3χ σεγκιάχ. αυτό είναι η ουσία της τροπικότητας, η βάση καθορίζει και την συμπεριφορά του καθενός.
αν το δούμε στην φυσική ντο μείζονα, έχουμε τα εξής:
ντο ραστ: ντο-ρε-μι-φα-σολ
ρε ουσακ: ρε-μι-φα-σολ
μι σεγκιαχ: μι-φα-σολ
όλα έχουν ως σημαντικές νότες το ντο και το σολ, επίσης το μι είναι μαλακό, δηλαδή μπορεί να πέσει σε μιb. αυτό θα το δούμε κυρίως στο ουσάκ, αλλά συμβαίνει έντονα και στο ραστ όταν είναι 4χορδο (όπως το σολ ραστ). επίσης τα 3/4/5χορδα συνδυάζονται μεταξύ τους ακριβώς έτσι όπως δημιουργούνται από την κλίμακα, δηλαδή ένα τόνο πίσω από κάθε ουσάκ υπάρχει ένα ραστ, το ραστ μπορεί πάντα να συνδυαστεί με ένα σεγκιάχ δύο τόνους πάνω, κλπ.
γενικά δεν έχουμε ραστ ουσάκ και σεγκιάχ από οπουδήποτε, αλλά ξεκινάνε από συγκεκριμένες βαθμίδες -τουλάχιστον στους βασικούς δρόμους. όταν λοιπόν ο δερβίσης έχει ένα 3χ σεγκιάχ, εσύ ξέρεις ότι η βάση του είναι η τρίτη βαθμίδα της μείζονας. και ότι από την κορυφή του ξεκινάει ένα ραστ μέχρι την οκτάβα.
όλα αυτά τα εξηγώ στην ντο μείζονα. ο δερβίσης λοιπόν θα παιζόταν από ντο. επειδή όμως έχουμε τις ανοιχτές χορδές στο ρε, το παίζουμε από ρε. αυτό σημαίνει ότι μεταφέρουμε όλα όσα είπαμε ακριβώς έναν τόνο πάνω (αφου το ρε είναι ένα τόνο πάνω από το ντο).

1 Like

Ευχαριστώ Νίκο για την απάντηση. Στην παρούσα φάση δεν έχω να πω και πολλά οπότε θα συνεχίσω το διάβασμα και ψάξιμο με όλα αυτά ώστε μετά από κανένα μήνα να εντοπίσω νέες απορίες. Όσο δεν υπάρχουν απορίες κάτι δεν πάει καλά!! :rofl:

1 Like

Για να ξεκαθαρίσει έστω αυτό (άμα φύγουν από τη μέση τα μικρά ζητήματα, λύνονται πιο εύκολα και τα μεγάλα):

Η κυριολεξία της λέξης βαθμίδα είναι «σκαλοπάτι». Και φυσικά κλίμακα σημαίνει σκάλα. Βαθμίδα της κλίμακας = σκαλοπάτι της σκάλας. Νομίζω άμα το δει κανείς έτσι, που έτσι είναι δηλαδή, γίνεται πολύ εύγλωττο.

Το πρώτο.

Υπάρχει μεν η θεωρητική βάση του κάθε δρόμου, και είναι έτσι όπως την εξηγεί ο Νικόλας. Αλλά στην πράξη παίζουμε στον τόνο που βολεύει το όργανο, παίζουμε στον τόνο που βολεύει τη φωνή, γενικά παίζουμε σε όποιον τόνο θέλουμε, ελεύθερα. Οπότε κάνουμε νοερά την αναγωγή από Ντο Ραστ / Ρε Ουσάκ / Μι Σεγκιάχ κλπ., που είναι οι θεωρητικές βάσεις, στην πραγματική βάση που εκάστοτε παίζουμε.



Ωστόσο σε παλιότερα βιβλία (και σε νεότερα κείμενα γραμμένα από όσους έμαθαν από εκείνα τα παλιότερα βιβλία) θα δεις πολλές φορές να είναι όλα σε θεωρητική βάση Ρε, όπως επίσης θα δεις τη βάση του δρόμου Σεγκιάχ να τοποθετείται δυο νότες παρακάτω από τη βάση του 3χ Σεγκιάχ (δηλαδή να λένε: «Ρε Σεγκιάχ = Ρε, Μι#, Φα# κλπ.», αντί για «Φα# Σεγκιάχ = Φα# κλπ.», ή το ισοδύναμο «Σεγκιάχ = 3Η, Η, Η, Τ…» ενώ τα δύο πρώτα διαστήματα είναι στην πραγματικότητα κάτω από την τονική).

Σήμερα έχουμε φτάσει να κατανοήσουμε ότι αυτό είναι λάθος. Επειδή παρά ταύτα μπορεί σε τέτοια κείμενα, βασισμένα σε λάθος αντίληψη της θεωρίας, να δεις και πράγματα που είναι σωστά, θα πρέπει να ξέρεις να τα «μεταφράσεις». Ειδεμή θα σου ‘λεγα «όπου δεις να ξεκινάνε το Σεγκιάχ με 3Η-Η ή να τα βάζουν όλα στο Ρε, κόψε λάσπη». Δε λέω όμως τέτοιο πράγμα, γιατί θα ήταν αφοριστικό. Λέω απλώς «μάθε να ξεχωρίζεις τη σαβούρα και πέτα την». Θα ταλαιπωρηθείς λίγο μ’ αυτή τη διγλωσσία, αλλά θα τη βγάλεις την άκρη.

2 Likes

εδώ αναγκαστικά στα γράφω αποσπασματικά. πρέπει να τα πάρεις λίγο από την αρχή αφού σε ενδιαφέρει. βασικά στοιχεία δυτικής θεωρίας και αρμονίας (κοινά στους δρόμους), βασικά στοιχεία μακάμ. και οι δρόμοι θα φαίνονται εύκολοι μετά.

1 Like

Εύκολα θα μπορούσε να πει κανείς ‘‘ας κάνει ότι νομίζει, που να εξηγώ τώρα’’. Επομένως ακόμη και αποσμασματικά με βοηθάει μια πιο απλοποιημένη διατύπωση συγκριτικά με αυτή των βιβλίων και το εκτιμώ από πλευράς σου και σε ευχαριστώ Νίκο όπως και εσένα Πεπε. Γιατί καλώς ή κακώς όσο και απλοϊκά να μοιάζουν τα βιβλία για έναν έμπειρο, στην περίπτωσή μου, μεχρι και πέρυσι δεν ήξερα ότι το D είναι η ρε και το Α η λα, οπότε όσο ξεφτέρι και να είσαι ε νομίζω απαιτεί χρόνο για να κατανοήσεις τη θεωρία, την τροπικότητα και όλα αυτά. Πήγα από το ένα άκρο στο άλλο για τα δικά μου δεδομένα.

Το προσπαθώ με το βιβλίο των Βουλγαρη-Βαραντάκη (Σμυρναίικα και πειραιώτικα ρεμπέτικα) και του Νίκου Ανδρίκου (Οι λαϊκοί δρόμοι στο μεσοπολεμικό αστικό τραγούδι). Καλυμμένος δεν είμαι ;

1 Like