Ο συγκερασμός

Το θέμα με απασχολεί πολύ τον τελευταίο καιρό . Εδώ και 2 βδομάδες παίζω σε ένα κουαρτέτο εγχόρδων και νομίζω έχω αρχίσει να χάνω τη μπάλα.

Τι είναι φάλτσο, τι είναι σωστό και τι είναι αποδεκτό στο αυτί χωρίς να είναι απόλυτα σωστό;
(δεν έχω την παραμικρή ιδέα…)

Εφόσον αποφασίσουμε να προχωρήσουμε από την μεσαιωνική/αναγεννησιακή αρμονία που επέτρεπε τέταρτες πέμπτες καθαρές, οκτάβες και κάτι άλλα “καθαρά” από τη φύση τους διαστήματα, έχουμε αποδεχτεί ότι θα υπάρξει κάποιου είδους συμβιβασμός. Νομίζω ότι και η χρήση αρμονίας στην Ελληνική μουσική (αντί ισοκράτη) έρχεται με τα ανάλογα προβλήματα.

έχω αρχίσει να πιστεύω ότι η υπόθεση που θέλει το βιολί να μπορεί να αποδώσει τέλεια διαστήματα είναι λίγο μύθος.
Η πολυπλοκότητα της μουσικής επιβάλει τις περισσότερες φορές κάποιου είδους συμβιβασμό.
ΠΧ κανένα βιολί δεν μπορεί να αποδώσει σωστά μια Σολ Ματζόρε συγχορδία σωστά (Σολ Ρε Σι Σολ, στην πρώτη θέση με τις 2 χαμηλές ανοιχτές χορδές)
είτε θα κουρδίσουμε την τρίτη μεγάλη (το σι) με τις ανοιχτές χορδές αλλά αυτό θα φέρει το ψηλό σολ χαμηλότερα απο το μπάσσο,
είτε θα συμφωνούν τα 2 σολ αλλά το σι θα είναι ψηλό σε σχέση με το ρε ανοιχτή χορδή,
ή θα συγκεράσουμε τις ανοιχτές μας χορδές για να έρθουν ποιο κοντά στο σι αλλά θα “βρωμίσουμε” την πέμπτη καθαρή.

είναι μέρος της δουλειάς μας λοιπόν να αποφασίσουμε πόσα να κρατήσουμε και τι να θυσιάσουμε προκειμένου να έχουμε ένα αποδεκτό στα αυτιά αποτέλεσμα.
Ακόμα και να έχουμε κάποιου είδους ισοκρατη, αυτό επιβάλει συγκεκριμένες έλξεις. Αλλιώς θα παιχτεί μια Ντο ματζόρε αρμονικά (δηλαδή με τη νότα ντο να ακούγεται μαζί με κάθε άλλη νότα της κλίμακας) και αλλιώς μονοφωνικά. Στη δεύτερη περίπτωση πολύ πιθανόν η Νότες ΣΙ και ΜΙ να είναι ψηλότερες γιατί εκεί θέλουν τα περισσότερα αυτιά να τις τοποθετήσουν σε σχέση με τις γύρω νότες.
Το αρμονικό παίξιμο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΕΝΟ!
Διαβάζω πολλές φορές ότι οι κλασσικοί παίζουν συγκερασμένα. έτσι παίζουν μόνο πληκτροφόρα όργανα ήδη κουρδισμένα. Οι κλασσικοί προσπαθούμε να ταιριάξουμε αρμονικά (όσο μπορούμε) τις νότες μας με ότι γίνεται γύρω τους. Το συγκερασμένο κούρδισμα δεν έχει ούτε ένα καθαρό διάστημα.

Καταλαβαίνω ότι οι περισσότεροι λαϊκοί παραδοσιακοί προσπαθούν να αποδώσουν το χρώμα κάθε δρόμου και κλίμακας και σκέφτονται περισσότερο μονοφωνικά και μελωδικά. Αυτό δεν είναι πάντα αποδεκτό στην κλασσική αν και σίγουρα υπάρχουν περιπτώσεις που μια τέτοια προσέγγιση επιβάλλεται.
Προσωπικά ούτε στο ένα ούτε στο άλλο είναι αρκετά καλός αυτό τον καιρό και όσο το σκέφτομαι τα κάνω χειρότερα…

αυτά…

1 Like

Θεωρητικά μιλώντας -γιατί πρακτικά δεν ξέρω-, δεν κατάλαβα ακριβώς…

Μα νομίζω, alk, ότι θα παίξεις 1η, 5η και οκτάβα εκεί που είναι -δεν υπάρχουν εναλλακτικές, έτσι δεν είναι;- και για την τρίτη θα διαλέξεις πού σου ακούγεται καλά και μελωδικά και αρμονικά. Αρμονικά, εκεί που θα ενοχλεί, θα ενοχλεί σε σχέση με όλες τις υπόλοιπες, όχι μόνο με κάποιες.
Έτσι κι αλλιώς, το ποια αρμονικά διαστήματα είναι σωστά είναι θέμα αισθητικής. Μόνο η οκτάβα, η 4η και η 5η έχουν μια ορισμένη, αντικειμενική τιμή. (Στην πραγματικότητα μόνο η οκτάβα αλλά ντάξει, νομίζω ότι η διαφορά φυσικής και συγκερασμένης 4ης και 5ης είναι αμελητέα.)

Το έχω διαβάσει κάπου αυτό που λες: ότι στην πραγματικότητα τα βιολιά δεν παίζουν συγκερασμένα, παρά μόνο όταν το επιβάλλει η παρουσία κάποιου πιάνου ή παρόμοιου οργάνου. Ασφαλώς πρόκειται για μια λεπτομέρεια πολύ πέρα από τις δυνατότητες του αφτιού μου.
Όμως, από τον τρόπο που το διατύπωνε ο συγγραφέας, σαν να αποκάλυπτε ένα μυστικό που λίγοι γνωρίζουν, αντιλαμβάνομαι ότι πιθανότατα ούτε οι ίδιοι οι έγχορδοι δεν το παίρνουν χαμπάρι. Ότι δηλαδή, αν και τους διαφεύγει ότι ο συγκερασμός είναι λιγάκι φάλτσος, ωστόσο ασυνείδητα διορθώνουν μόνοι τους αυτά τα φαλτσάκια, παίζοντας ασυγκέραστα (και σωστά) και νομίζοντας ότι παίζουν συγκερασμένα.
Αν είναι έτσι, δεν έχεις παρά να συνεχίσεις να παίζεις όπως πάντα: σημάδευε τη συγκερασμένη νότα, κι αν αυτή δεν είναι σωστή το λάθος θα διορθωθεί μόνο του.

Μια στιγμή ρε παιδιά, γιατί με μπερδεύετε. Μιλάτε και οι δύο για φυσικές ή συγκερασμένες 4ες και 5ες. Μα, αυτοί οι φθόγγοι δεν συγκεράννυνται, εξ ορισμού κιόλας. Ήδη οι αρχαίοι τους είχαν ονομάσει (μαζί με τη βάση της κλίμακας και την πάνω οκτάβα φυσικά, “εστώτες φθόγγους”. Όταν στη Δύση άρχισαν να πειραματίζονται για τον καλύτερο δυνατό συγκερασμό, αυτοί οι τρεις φθόγγοι έμειναν απέξω γιατί είναι κοινοί και στην ανατολική και στη δυτική κλίμακα: λόγοι 3:4 και 2:3 κατά Πυθαγόρα. Τι ακριβώς εννοείτε;

Υπάρχει μια ελέχιστη απόκλιση. Αν δεν απατώμαι, έχει βρεθεί ότι αν ξεκινήσουμε από μία νότα, πχ Ντο, και ανεβαίνουμε κατά φυσικές πέμπτες, την επόμενη φορά που θα φτάσουμε πάλι σε Ντο μετά από μερικές οκτάβες, αυτό δε θα συμφωνεί απολύτως με το αρχικό Ντο. Θα περισσεύει ένα μικρό διάστημα το οποίο πρέπει να διαιρεθεί διά 12, όσες πέμτπες ανεβήκαμε, για να γίνει ο συγκερασμός, δηλ. η κάθε πέμπτη να μετακινηθεί κατά 1/12 αυτού του διαστήματος.

Αλλά τέλος πάντων, δεν έχει και τόση σημασία. Το ανέφερα έτσι για να είμαστε τυπικώς πλήρεις. Το 1/12 αυτού του διαστήματος είναι μια τρίχα, δεν ακούγεται*. Το θέμα είναι τι γίνεται με τα διαστήματα που ακούγονται, όπως η φυσική σε σχέση με τη συγκερασμένη μείζονα τρίτη, ή ακόμη περισσότερο η μακαμίστικη μείζων τρίτη που είναι μικρότερη και από τη φυσική…

*Το να μάθεις να το ακούς είναι η τέχνη του χορδιστή πιάνων.

Άλλο πάλι, τούτο. Δεν το έχω ακούσει πουθενά (μιλάμε για θεωρία διαστημάτων, όχι για την πράξη του καθενός οργάνου). Και εν πάσει περιπτώσει, πόσο μεγάλο είναι αυτό το “μικρό διάστημα”; σε σέντ, π.χ.;

Πολύ μικρό. Δεν ξέρω ακριβώς, μπορώ να το κοιτάξω αλλά από Δευτέρα!

Ούτε εγώ το έχω ξανά ακούσει αυτό!!!
Ίσα-ίσα που και ο Πυθαγόρας τα έβγαλε τέλεια τα διαστήματα της οκτάβας.

κι εγώ είχα πάθει σοκ όταν είχα διαβάσει πως στο συγκερασμένο σύστημα είναι πειραγμένες ακόμα και οι πέμπτες! δεν θυμάμαι αν το είχα διαβάσει στον μαυροειδή ή κάπου αλλού. όταν βρώ την πηγή θα το ανεβάσω, αν δεν με προλάβει άλλος.
οι οκτάβες εννοείται πως είναι σταθερές. στις πέμπτες είναι όπως τα λέει ο περικλής.

Τουλάχιστον στο είδος της μουσικής που παίζει - ακούει κάποιος νομίζω δεν είναι και τόσο δύσκολο να καταλάβει τι είναι φάλτσο και τι είναι σωστό.

Δεν είναι μύθος. Υπάρχουν τονικότητες που το βιολί αποδίδει πολύ πιστά τα μικροδιάστηματα ή αλλιώς μόρια όπως τα αποκαλούν οι πιο πολλοί δημοτικοί. Δίνοντας μεγάλη έκφραστικότητα και το ανάλογο ύφος στο είδος αυτό. Συμβιβασμός - περιορισμός γίνεται μόνο σε κάποιες τονικότητες κυρίως από διέσεις όπου η δαχτυλοθεσία δεν βολεύει τον παίκτη να πάρει τις φωνές όπως πρέπει, π.χ., τραβηχτές με γκλισάντο και όχι “καρφωτές” τις νότες, τρίλιες εκεί που χρειάζεται, τα μόρια όπως πρέπει κλπ.
Για τους λαϊκο - δημοτικούς παίκτες του βιολιού αλλά και άλλων μελωδικών οργάνων, το ζητούμενο είναι να αποδώσουν όσο πιο σωστά γίνεται τη μελωδία και να δώσουν το κατάλληλο ηχόχρωμα στο κομμάτι.

Αυτό πρώτη φορά το ακούω. Θα πρόκειται μάλλον για κάποια πολύ μικρή ανεπαίσθητη λεπτομέρεια όπως ανέφερε και ο Pepe.

Δεν με νοιάζει τόσο το μέγεθος, αλλά το πώς συμβαίνει αυτό.

Ξανά διάβασα με πιο πολύ προσοχή το μήνυμα του Περικλή.
Άλλο είχα καταλάβει:112: Με μπέρδεψε η παρακάτω πρόταση. Εννοείς Περικλή μετά από μερικές 5ες και όχι 8ες.

Ο κύκλος των πεμπτών καταλήγει μετά από 12 αλλαγές σε ΣΙ# και όχι σε ΝΤΟ2. Γι’ αυτό υπάρχει διαφορά. Το ΣΙ# δεν είναι ίδιο με το ΝΤΟ πρακτικά, είναι μόνο θεωρητικά.

Εάν χρειαστεί θα επανέλθω με πιο πολλή ανάλυση.

Να ρωτήσω εγώ, αν και φεύγουμε από το θέμα, αλλά μπερδεύομαι (μπουρδουκλωμένες γνώσεις). Αν ξεκινήσουμε απο ΝΤΟ και πάρουμε τις 5ες, συνεχίζουμε σε ΣΟΛ, ΡΕ,ΛΑ,ΜΙ,ΣΙ,ΦΑ#,ΝΤΟ#
Όχι;
Και στο μπουζούκι, αν ξεκινήσω από την μπουργάνα στο ΝΤΟ (10το τάστο), τελειώνω στο ΝΤΟ# στην καντίνι στην δεύτερη οκτάβα.
Άλλη ίσως να είναι η κουβέντα σας, απλά την παρακολουθούσα και μου γεννήθηκαν απορίες.

Νίκο, στο μπουζούκι δεν έχουμε αρκετό διάστημα για να συμπληρώσουμε δώδεκα άλματα πέμπτης…

Λοιπόν
προσπάθησα να το υπολογίσω μπακαλίστικα, νομίζω ο τρόπος σκέψης μου είναι σωστός αλλά οι μαθηματικές μου γνώσεις περιορισμένες

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι η νότα ΛΑ είναι στα 440 HZ
η οκτάβα της θα είναι στα 440Χ 2 = 880
Η πέμπτη της (η νότα ΜΙ) θα είναι στα 440Χ1.5 = 660
Η σειρά απο πέμπτες καθαρές απο τη νότα λα μέχρι την επόμενη λα είναι
Λα
Μι
Σι
Φα#
Ντο#
ΣοΛ#
ΡΕ#
ΛΑ#
ΜΙ#
ΣΙ#
ΦΑ##
ΝΤΟ##
ΣΟΛ##= ΛΑ

Εφαρμόζω μία απλοποίηση κρατώντας τις πέμπτες στην ίδια έκταση, διαιρώντας δια δύο, δηλαδή ανεβαίνουμε πέμπτες αλλά κατεβαίνουμε ακριβώς μία οκτάβα.
Με άλλα λόγια προσπαθώ, ανεβαίνοντας Πέμπτες και κατεβαίνοντας Οκτάβες να ορίσω το τονικό ύψος από τις παρακάτω νότες σε Hz (παραλείπω κάποια δεκαδικά ψηφία)

Λα 440
Μι 660
Σι 990/2= 495
Φα# 742.5/2 = 371,25
Ντο# 556.875/2 =278.43
ΣοΛ# 417.65
ΡΕ# 626.484375/2 = 313.24
ΛΑ# 469.86328125
ΜΙ# 704.794921875/2 =352.39
ΣΙ# 528.59619140625/2 =264.29
ΦΑ## 396.4471435546875
ΝΤΟ## 594.67071533203125/2 = 297.33
ΣΟΛ##= ΛΑ 446.003

Κάνοντας λοιπόν τον κύκλο με πέμπτες, το ΛΑ που καταλήγουμε είναι ψηλότερο.

Χωρίς την διαίρεση, ο αριθμός του τελικού ΛΑ ανεβαίνοντας Πέμπτες είναι 57088.388 ενώ ανεβαίνοντας οκτάβες 56320

Πρακτικά αυτό σημαίνει ότι αν κουρδίσουμε ένα πιάνο μόνο με καθαρά διαστήματα θα έχουμε σημαντικές αποκλίσεις. Η ψηλή του περιοχή θα είναι ψηλότερη και η χαμηλή θα ακούγεται χαμηλότερη από τη μεσαία, με αποτέλεσμα αυτό το κούρδισμα να μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο μονοφωνικά, χωρίς να μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τις πολυφωνικές ιδιότητες του οργάνου.
Και εδώ λοιπόν έρχεται το συγκερασμένο σύστημα (καθώς και τα άλλα που προηγήθηκαν) το οποίο επιτρέπει την αποδεκτή από το ανθρώπινο αυτί συνήχηση οποιουδήποτε συνδυασμού από νότες σε όλη την έκταση του πιάνου, χωρίς να υπάρχουν οι απώλειες που εξηγούνται παραπάνω.

Το συγκερασμένο σύστημα, όσο γνωρίζω τουλάχιστον , είναι αποτέλεσμα μελέτης και προετοιμασίας του οργάνου και δεν αποτελεί τρόπο σκέψης ή επιλογή άλλων κλασσικών οργάνων, τουλάχιστον όχι εκείνων που κουρδίζονται από τον ίδιο τον ερμηνευτή

Αισθάνομαι ότι πρέπει να τονίσω την διαφορά συγκερασμένου κουρδίσματος με το κινητό και ευέλικτο κούρδισμα που χρησιμοποιείται σε άλλα όργανα, κυρίως στο κουαρτέτο εγχόρδων.
Το συγκερασμένο κούρδισμα ειναι 100% σταθερό, οι έγχορδοι προσπαθούν να αποδώσουν όσο περισσότερο μπορούν (και επιτρέπει το ρεπερτόριο) καθαρά διαστήματα και όχι συμβιβασμένα. Δυστυχώς αυτό σημαίνει ότι μπορεί το γενικό κούρδισμα του συνόλου ή του μουσικού να μετακινείται ελαφρά πάνω ή κάτω προκειμένου η συνήχηση 2 η περισσότερων ήχων/οργάνων να μην επηρεάζεται από τις απώλειες που εξηγώ παραπάνω. Μπορεί επίσης οι ανοιχτές μας χορδές να είναι ελαφρά συμβιβασμένες αλλά όχι όσο στο πιάνο. Δηλαδή το διάστημα μεταξύ της χαμηλότερης χορδής μιας βιόλας και της ψηλότερης ενός βιολιού θα ήταν…φαρδύ και η συνήχηση αυτών των 2 χορδών θα είναι παράφωνη.
Το συγκερασμένο κούρδισμα δεν ταιριάζει και ούτε είναι επιθυμητό σε σύνολα που δεν περιλαμβάνουν πληκτροφόρα. Ας βγάλουμε λοιπόν από το μυαλό μας ότι κλασσική=well tempered.

  1. Για το μνμ *20 του Δημήτρη Ν:

Εννοούσα ότι αφού ανέβουμε κάμποσες πέμπτες, θα φτάσουμε στην ίδια νότα αλλά μερικές οκτάβες ψηλότερα.

  1. Γενικότερα για το θέμα:

Νομίζω ότι η πηγή όπου βρήκα αυτή την πληροφορία, ότι η φυσική 5η δεν ταυτίζεται με τη συγκερασμένη, είναι ο Μαυροειδής. Θα το τσεκάρω και θα σας πω. Δεν είχα υπολογίσει αυτό που λέει ο Δημήτρης Ν., ότι δε φτάνουμε στο Ντο αλλά στο Σι δίεση, αλλά και πάλι, αν συνεχίσουμε να ανεβαίνουμε, δε θα φτάσουμε ποτέ σε κανονικό Ντο;

Όπως και να 'χει, νομίζω ότι πρόκειται για μια λεπτομέρεια στην οποία δώσαμε τόση σημασία ώστε ξεφεύγουμε από το κυρίως θέμα. Αν ο περισσότερος κόσμος δεν ήξερε καν ότι η φυσική 5η δεν είναι συγκερασμένη, παναπεί ότι δεν επηρεάζει τη ζωή τους! Να πούμε ότι ταυτίζονται (κρατώντας μια νοερή υποσημείωση ότι το “ταυτίζονται” το λέμε κάπως συμβατικά), και να πάμε εκεί που είχαμε μείνει;

Από συντονιστική ομάδα: Τα προηγούμενα 15 μηνύματα μετακινήθηκαν εδώ από άλλη συζήτηση, άσχετη. Τα επόμενα, από το παρόν και μετά, επίσης πρωτοδημοσιεύτηκαν σε άλλη συζήτηση (Λάφτα: πώς ελέγχουμε τους μπερντέδες), από την οποία μετακινήθηκαν εδώ. Είναι μεταγενέστερα κατά 5 χρόνια.

Αισθάνομαι πως η έννοια συγκερασμός ερμηνεύεται διαφορετικά ορισμένες φορές. Θα ήθελα εξηγήσω πως το αντιλαμβάνομαι εγώ, χωρίς να είμαι βέβαιος πως το έχω λύσει.
όταν μιλάμε για καθαρά διαστήματα , ορίζουμε το ύψος κάθε νότας σε σχέση με μια άλλη. Ανάλογα λοιπόν με την αρχική μας νότα, ορίζεται μια δεύτερη σε απόσταση 8βας 5της 4της κλπ.Αν από τη δεύτερη μας νότα ορίσουμε μια τρίτη και συνεχίσουμε έτσι κουρδίζοντας χορδές,περντέδες κλπ τότε σταδιακά, όσο απομακρυνόμαστε από την αρχική μας, θα παρατηρήσουμε μια απόκλιση τονικά. Δηλαδή,αν πχ κουρδίσουμε την λάφτα μας από την ψηλότερη χορδή προς τη χαμηλότερη σε αυστηρά καθαρά διαστήματα,και κάνουμε το ίδιο με τους βασικούς περντέδες, τότε η χαμηλότερη μας χορδή, με την αντίστοιχη νότα 2 οκτάβες ψηλότερα θα απέχουμε 2 οκτάβες και λίγο παραπάνω.

Όταν μιλάμε για συγκερασμένο κούρδισμα, κάθε νότα έχει απόλυτο τονικό ύψος ανεξάρτητα από το πως φτάσαμε να την κουρδίσουμε εκεί. Με αυτό το σκεπτικό λοιπόν, ΟΚ μπορεί μια 5τη καθαρή φυσική να μην απέχει τοσο πολύ απο μια συγκερασμένη, αλλά 3 πέμπτες στη σειρά δεν θα έχουν την απώλεια των καθαρών διαστημάτων, γιατί η κάθε μια απο αυτές περιέχει τον συγκερασμό.
Οπότε, ναι! όταν κουρδίζουμε συγκερασμένα, κάθε διαστημα είναι συγκερασμένο (αφου κάθε νότα έχει απόλυτο τονικό ύψος), και 4τες και 5τες και 8βες.

Μα πάλι αυτές οι οκτάβες; Έχουμε σκάσει ρε Αλέξανδρε! :slight_smile: Πίστευα (και μάλλον και ο Νίκος) ότι η οκτάβα είναι μία, ίδια και φυσική και συγκερασμένη. Υπάρχει κάτι που αγνοούμε;

Περικλή , είναι δυνατόν να κουρδίζεις συγκερασμένα όλες σου τις νότες σε ένα πιάνο, και όταν παίζεις πχ τριτες ή έκτες τα διαστήματα σου να είναι συγκερασμένα, και όταν παίζεις 8βες στα ίδια πλήκτρα να παράγουν καθαρά διαστήματα;
Αυτή είναι η όλη φιλοσοφία του συγκερασμου…θυσιάζεις τη δυνατότητα απόδοσης καθαρών διαστημάτων, αλλά παίζεις “αποδεκτά” οποιονδήποτε συνδυασμό φθόγγων σε οποιαδήποτε τονικότητα.

μάλλον θέλει κουβέντα απο κοντά :102:

Δεν είναι, ε;

Ντάξει, μάλλον κάτι δεν καταλαβαίνω. Ας μην το κουράσουμε άλλο, για άλλο ζήτημα λέγαμε…

Ακριβώς, γιατί δεν το κατάλαβα: Αν, στο πιάνο παίξω μι και μετά πάλι μι της οξύτερης οκτάβας, κανονική οκτάβα θα βγεί αφού και τα δύο πλήκτρα μι τον ίδιον ακριβώς συγκερασμό έχουν δεχτεί. Ή είναι λάθος ο συλλογισμός μου;

(βέβαια, στις πέμπτες και τέταρτες δεν ισχύει αυτό για όλες τις βαθμίδες της κλίμακας)