Συζήτηση για το λήμμα ΤΖΕΣ

«Οι τζέδες ήτανε στρατός, κι οι μπάτσοι μιλιούνι
Εφτά πηγαίνανε μπροστά και δεκαπέντε πίσω
Σα νύφ’ ο Μπάμπης, λεβεντιά!, περπάταγε στη μέση

Βέβαια επτά και δέκα πέντε «τζέδες» και «μπάτσοι» (χωροφύλακες και αστυνομικοί) μήτε «στρατό» (στρατιάν) αποτελούν μήτε «μιλιούνι» (εκατομμύριον)»

  • Τζες, κατά τον Τσιφόρο, είναι ο τζέντλεμαν.

  • Τζέδες, με την έννοια των αγαπητικών, σε ένα κείμενο από την «Ακρόπολη», το 1934:
    Ψηφιακή Βιβλιοθήκη της Βουλης των Ελλήνων
    σελ. 287

  • Στον παλιό ελληνικό κινηματογράφο, τζες ήταν ο μάγκας, το μούτρο, ο τύπος.

Πουθενά με την έννοια του χωροφύλακα, πάντως.

στο παράθεμα, αναφέρονται ως στρατός και ξεχωριστά από τους μπάτσους και δεν έχουμε και το υπόλοιπο κείμενο, για να δούμε τα συμφραζόμενα.

Χίλιοι τον πάνε από μπροστά και δυο χιλιάδες πίσω, είναι ο πρότυπος στίχος, όπως απαντά σε διάφορα τραγούδια (π.χ. στον Κίτσο). Το εφτά και δεκαπέντε το θεωρώ πιο ρεαλιστικό (όθεν και πιο φτωχό!).


Επί του θέματος:

Επιβεβαιώνεται συνέχεια ότι το αν οι τζέδες στο συγκεκριμένο τραγούδι (του Μάρκου εννοώ) είναι άνθρωποι από το στρατόπεδο του τεκέ ή από το στρατόπεδο της αστυνομίας εξαρτάται από το αν δεχόμαστε το «φυλαχτοί» ή το «φυλαχτείτε». Μεταξύ όμως αυτών των δύο δε βγαίνει ομοφωνία, και είναι λογικό: μπορεί προσωπικά με πείθει περισσότερο το «φυλαχτείτε», επειδή μεταξύ άλλων:

…αφετέρου όμως, όποιον δεν ακούει «τ», δεν πιστεύει ότι το «τ» χάθηκε λόγω σαρδάμ ή άλλης τυχαίας αιτίας, και βγάζει μια λέξη (φυλαχτοί) που όσο σπάνια ή μοναδική κι αν είναι δεν παύει να είναι ομαλός ελληνικός σχηματισμός με προφανές νόημα, δε μπορούμε να τον ζορίσουμε να ασπαστεί την άλλη άποψη.

Αφύ λοιπόν μείνουμε στο ότι:

  • αν «φυλαχτοί», τότε «τζέδες = κάποιοι άνθρωποι από την πλευρά του τεκέ»,
  • αν «φυλαχτείτε», τότε «τζέδες = κάποιοι άνθρωποι από την πλευρά της αστυνομίας»,

το επόμενο βήμα είναι να δούμε αν καθεμία από αυτές τις σημασίες διασταυρώνεται.

Εγώ προσωπικά δε θεωρά απαραίτητο να διασταυρώνεται ακριβώς ούτε η μία ούτε η άλλη. «Τζες» είναι μία τελείως γενική έννοια, που βασικά δε σημαίνει τίποτε παραπάνω παρά «άντρας». Ναι μεν δε χρησιμοποιείται για τον οποιοδήποτε άντρα παρά κυρίως σε κάπως συγκεκριμένες περιπτώσεις, αλλά «άντρες / τύποι / μάγκες» θα μπορούσαν εξίσου να είναι και οι δικοί μας και οι άλλοι.

Τέλος, για μια λεπτομέρεια:

Ολοφάνερα είναι οι ίδιοι. Η γνωστή τεχνική του δημοτικού τραγουδιού με τις πεαναλήψεις «και παίρνω δίπλα τα βουνά, δίπλα τα κορφοβούνια» κλπ. Αλλά το ότι εδώ οι τζέδες είναι αστυνομικοί δε σημαίνει ότι αλλού δεν μπορούν να είναι οι αντίπαλοι της αστυνομίας.

Ο Άνθιμος, που μας έχει συνηθίσει σε αράδιασμα παραδειγμάτων που πραγματικά αποθαρρύνουν την όποια προσπάθεια για αντίθετη άποψη, στη συγκεκριμένη περίπτωση βρήκε μόνο ένα παράδειγμα (τον Σχορέλη τον βγάζω απέξω). Το βρίσκω λίγο. Λίγα επίσης είναι και τα παραδείγματα της άλλης εκδοχής. Αν ήμουν εγώ που έπρεπε να πάρω απόφαση, θα απέσυρα το λήμμα. Θεωρώ προτιμότερο αυτό, όταν δεν είμαι χίλια τοις εκατό σίγουρος.

Δεν είναι δημοτικό, το συγκεκριμένο.

Το θέμα εδώ είναι ότι ως αφετηρία πήραμε το φυλαχτείτε και όχι άλλη εκδοχή του στίχου, με αποτέλεσμα να δοθεί λάθος ερμηνεία στο “τζέδες”, μια ερμηνεία η οποία δεν απαντά ούτε σε άλλα στιχουργήματα ούτε σε κείμενα, γενικότερα.

Σε αυτό απάντησε σωστά ο pepe, το μοτίβο είναι ίδιο εμπνευσμένο από το δημοτικό τραγούδι

Άλλα συμφραζόμενα δεν βλέπω. Άλλωστε έδωσα πλήρη παραπομπή και η ανεύρεση είναι εύκολη:
https://srv-web1.parliament.gr/main.asp?current=10608340

Οπωσδήποτε δεν θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε τυχαίο κάποιον σαν τον Πέτρο Πικρό, που βρισκόταν πολύ κοντά στην αργκό της εποχής, και στον οποίο άλλωστε οφείλουμε και το πρώτο Γλωσσάρι της Πιάτσας (1927)

Από εκεί και πέρα, το ίδιο το τραγούδι, όπως ανέφερα και πάλι, θεωρώ ότι μας απομακρύνει από τους “τζέδες” ως μη αστυνομικούς, καθώς αποδεικνύεται ότι δεν τους κάναν “φυλαχτούς” τους ναργιλέδες οι “άλλοι” τζέδες (οι τεκεδόφιλοι να πούμε) κι έτσι τον αργιλέ να καίει λαχταριστά τον βρήκε φόρα παρτίδα ο έτερος “τζες” (ο “πόλιτσμαν ο λεβέντης”)

Για να καταλήξω, καθώς δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω: όλα τα ευρήματα και όλες οι εκδοχές συνεξετάζονται και αξιολογούνται με γνώμονα και το τι λέει το εκάστοτε ποιητικό κείμενο που έχουμε μπροστά μας.

Είναι η μοναδική αναφορά που συνδέει τζέδες με στρατό ή αστυνομία.

Από την άλλη, το ότι δεν βρέθηκε το ντουμάνι και το ότι μπήκαν ζούλα οι αργιλέδες, αποκλείεται να ήταν έργο των τζέδων / αστυνομικών.

Οι τζέδες/ αστυνομικοί θα είχαν κατασχέσει τα πειστήρια και θα ακολουθούσαν ξύλο και συλλήψεις, όπως περιγράφεται σε άλλα τραγούδια, αλλά όχι σ’ αυτό.

Εν πάση περιπτώσει, για να μην κουράζω και τους υπόλοιπους, συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. :smile:

Οπότε, σε αυτήν περίπτωση πώς συνεχίζεται η συζήτηση -και με τη συμμετοχή των λοιπών ενδιαφερομένων- προκειμένου να αποφασιστεί εάν και πώς θα αναδιαμορφωθεί το λήμμα;

Εγώ έχω κι άλλη απορία:

Πώς μπορεί να έκαιγε ακόμη ο ναργιλές τη στιγμή που ντουμάνι δεν υπήρχε; Για να μη βρούνε ντουμάνι θα πρέπει να έχει σβήσει ο ναργιλές και να έχουν προλάβει να αερίσουν. Αλλά σ’ αυτή την περίπτωση δε δένει πουθενά το «στάσου πόλισμαν λεβέντη».

Εγώ νομίζω ότι όλο μαζί το τραγούδι είναι πρόχειρα γραμμένο, ή ίσως τραγουδήθηκε με πολλά λάθη υπό το κράτος του τρακ. Μην ξεχνάμε ότι ήταν από τις πρώτες φορές που έμπαινε σε στούντιο ο Βαμβακάρης.

Ας προσέξουμε λίγο:

Εφουμέρναμ’ ένα βράδυ
αργιλέ, σπαχάνι, μαύρη

δίχως να 'χουμε στην πόρτα
τσιλιαδόρους όπως πρώτα.

Όταν σε μια αφήγηση για κάποια παράνομη πράξη μπαίνει ο άλλος στον κόπο να μας πει ότι δεν είχανε λάβει τα μέτρα τους, τι περιμένουμε ν’ ακούσουμε στη συνέχεια; Ότι τους κάναν τσακωτούς! Ότι έρχονται δυο πολιτσμάνοι και τους βρίσκουνε ντουμάνι. Αν δε γίνει αυτό που περιμένει κανείς, τότε είθισται να τονίζεται αυτή η αντίθεση: Δεν είχαμε τσιλιαδόρους, αλλά έτυχε και δεν ήρθαν πολιτσμάνοι. Ή: δεν είχαμε τσιλιαδόρους, ήρθαν οι πολιτσμάνοι, αλλά ήμασταν τυχεροί και δεν πρόλαβαν, είχαμε ήδη τελειώσει και ούτε ντουμάνι δεν είχε μείνει.

Επομένως, ήδη στο επόμενο δίστιχο φαίνεται να υπάρχει λάθος:

Κι έρχουνται δύο πολιτσμάνοι
δε δε βρίσκουνε ντουμάνι

Δε δε βρίσκουνε; Μα σοβαρά τώρα, θα βασιστούμε στην ακρίβεια μιας τέτοιας αφήγησης; (Καλά, χώρια το «πουλέρναμε» στην αρχή αρχή, που αν δεν υπήρχε ο τίτλος «Εφουμάραμ’ ένα βράδυ» θα σπάγαμε κι άλλο τα κεφάλια μας να το ερμηνεύσουμε.) Τέλος πάντων, αυτός ο στίχος δε λέει αυτό που θέλει να πει. Προσωπικά πιστεύω ότι ήθελε να πει «και μας βρίσκουνε ντουμάνι» (ή κάτι ταυτόσημο), αλλιώς υπάρχει και η πιθανότητα «μα δε βρίσκουνε ντουμάνι» (ή κάτι ταυτόσημο). Το να μη βρούνε ντουμάνι, τη στιγμή που όλοι περιμένουμε να βρούνε, δε θα το έλεγε κανείς χωρίς ένα «μα» ή «αλλά».

Ζούλα όλοι οι αργιλέδες,
φυλαχτείτ’ από τους τζέδες.

Πόσο πιθανό είναι να ήθελε να πει «φυλαχτείτ’» και να έφαγε το τ;
Απάντηση: κάργα πιθανό. Μέχρι στιγμής έχει δύο σαρδάμ σε τρία δίστιχα.

Νοηματικά, ειδικά εδώ δε βλέπω πρόβλημα. Όσο κι αν δεν είχε ντουμάνι, τους ναργιλέδες θα έπρεπε οπωσδήποτε να τους κρύψουν.

Στάσου, πόλιτσμαν, λεβέντη
Κι άσ’ τον αργιλέ να καίει

Εδώ, τα 'παμε: η μεν ομοιοκαταληξία δράμα (τόσο ώστε να υποψιάζεται κανείς ότι ακόμη δεν το είχε τελειοποιήσει), το δε νόημα στέκει μόνο αν είχανε βρει ντουμάνι. Όμως υπάρχει και μια άλλη σκέψη: ας δούμε όμως πρώτα και το επόμενο δίστιχο.

Να φουμάρει το Τουρκάκι
πού 'ναι φίνο δερβισάκι

Αυτό το δίστιχο είναι από τα σκόρπια μουρμούρικα. Να φουμάρει το Μπατάκι που 'ναι χρόνια ντερβισάκι. Άρα, βλέπουμε ότι ακόμη κι όταν άρχισαν να γράφονται τραγούδια με συγκεκριμένα λόγια και υπόθεση, και όχι απλώς με συρραφή διστίχων, οι δημιουργοί εξακολουθούσαν να εφαρμόζουν και τις παλιότερες πρακτικές, ενσωματώνοντας ακόμη και μέσα σε τέτοια τραγούδια δίστιχα που προϋπήρχαν αυτονόμως. Άρα, μήπως το ίδιο ισχύει και για το προηγούμενο δίστιχο (με τον λεβέντη); Αν παραβλέψουμε την ατσούμπαλη ρίμα, το νόημα του στίχου θα μπορούσε κάλλιστα να κολλήσει σε οποιοδήποτε μουρμούρικο χασικλήδικο χωρίς να χρειάζεται να έχει συντεθεί ως οργανικό τμήμα συγκεκριμένου τραγουδιού.

Αν ισχύει αυτή η υπόθεση, τότε το δίστιχο με τον λεβέντη ξεφύτρωσε εκεί απλώς λόγω μιας χαλαρής νοηματικής συνάφειας (χασισοποσία - πέσιμο από μπάτσους - μέχρι εκεί), χωρίς να υπάρχει ολωσδιόλου το κριτήριο του αν κολλάει με τα καθέκαστα της υπόθεσης ή όχι.

Τέλος,

Μαύρο φέρνει από τη Σμύρνη
και καλάμι από τ’ Αϊδίνι

Και καλάμι από τ’ Αϊδίνι
και χαρά στον που την πίνει.

Εδώ, κι αν ακόμη τα δίστιχα δεν είναι και πάλι σκόρπια μουρμούρικα (που εγώ λέω ότι είναι), οπωσδήποτε το πνεύμα είναι μουρμούρικο. Σημασία δηλαδή έχει η ευρύτερη νοηματική συνάφεια και όχι η αφήγηση μιας ιστορίας - που έτσι κι αλιώς έχει ήδη πάει περίπατο. Και πάντως, είναι απολύτως ανάλογα με τη συνέχεια του «Ζούλα σε μια βάρκα μπήκα», μετά από το δίστιχο που είναι πρακτικά κοινό μεταξύ των δύο τραγουδιών:

Μας φέρνει μαύρο από την Πόλη
και μαστούρια γίναμε όλοι

Τουμπεκί απ’ την Περσία
φουμάρει ο μάγκας με ησυχία.

(Να και η απάντηση στην απορία του Νίκου για τα αϊδίκινα καλάμια: πρόκειται για ένα μοτίβο πάνω στο οποίο έφτιαχναν αβέρτα δίστιχα: πρώτος στίχος > [στοιχείο του χασισοποτικού εξοπλισμού]+[περιώνυμη πόλη], δεύτερος στίχος > [οτιδήποτε που να ριμάρει].)

Συμπεράσματα:
α) Το τραγούδι, ως ένα από τα πρώτα βήματα της πειραιώτικης παράδοσης καθώς απομακρυνόταν από την απλή συρραφή και όδευε προς τη σύνθεση συγκεκριμένων τραγουδιών στατικής μορφής, πατάει σε δυο βάρκες. Δεν αποτελεί πλήρως συγκροτημένη και συνεκτική αφήγηση, και δεν είναι δίκαιο να του τη γυρεύουμε. Το τι λέει ένας στίχος δεν είναι ασφαλές μέτρο του τι εννοεί ένας άλλος.
β) Επιπλέον, είναι εκτελεσμένο με τόσα σφάλματα ώστε κάθε επιπλέον σφάλμα είναι πολύ πιθανόν να έχει επίσης γίνει.

1 «Μου αρέσει»

Άντε, ας τελειώνουμε, σιγά σιγά… Εγώ την πρότασή μου την έκανα.

Τι, βαρέθηκες Νίκο; Εγώ τώρα ζεστάθηκα! :wink:

Πριν λίγες μέρες, όταν έγραφα “εδώ μπάζει”, είχα κάνει κι εγώ ακριβώς όλα αυτά τα σενάρια. Μα, ακριβώς! Ε, δεν έχει νόημα, ούτε επιτροπή κρίσεως για διδακτορική είμαστε, ούτε λόγο σε κάποιον έχουμε να δόσουμε… Ναι, βαρέθηκα!

(Όλοι οι δρόμοι πάντως, είναι ανοιχτοί!)

Πρόταση:
Να πραμείνει η λ. ως λήμμα στο γλωσσάρι, με διαβάθμιση όσον αφορά στις ερμηνείες της, από τις πιο συχνά εμφανιζόμενες έως τις πιο σπάνιες.

Και με παραπομπή, στο τέλος, στην εδώ συζήτησή μας, όπου τέθηκαν όλοι αυτοί οι προβληματισμοί.

Παιδιά, σε γενικές γραμμές ξέρουμε τι σημαίνει τζες. Σημαίνει «ένας τύπος». Δε βλέπω γιατί να μη λημματογραφηθεί αυτό.

Για τις διάφορες επιμέρους έννοιες, προστάτης, αστυνομικός, εραστής κλπ., κάποιες τεκμηριώνονται και κάποιες μας αφήνουν σε αμφιβολία. Για κείνες που είμαστε σίγουροι και που επιπλέον απαντούν σε ρεμπέτικα, επίσης μπορεί να γίνει μνεία.

Στο συγκεκριμένο τραγούδι δεν έχουμε καταλήξει ομόφωνα τι σημαίνει ή τι εννοεί ή λέξη, οπότε ας μη χρησιμοποιηθεί ως παράδειγμα. Μπορεί βέβαια να γίνει

Για την πρώτη, στη σειρά διαβάθμισης, ερμηνεία, πόσες περιπτώσεις έχουμε αυτή τη στιγμή καταγεγραμμένες;

Με την έννοια “ο τύπος” έχουμε τις πιο πολλές αναφορές, ακόμα και στη σύγχρονη καθημερινότητα, κυρίως της περιοχής των Ιωαννίνων.
Με την ίδια έννοια, “τύπος” αλλά και " μούτρο / μάγκας" στον παλιό ελληνικό κινηματογράφο.

Να υπενθυμίσω ότι μια λέξη που αναφέρεται σε αστυνομικούς ή σε προστάτες (ή γενικά σε οτιδήποτε πιο εξειδικευμένο από το γενικό «ο τύπος») δε χρειάζεται να σημαίνει «αστυνομικός» ή «προστάτης».

Σε ποιο άλλο ρεμπέτικο συναντάμε τη λέξη “τζέδες”; Δεν βλέπω κάτι. Οπότε, εάν απαλειφθεί το συγκεκριμένο παράδειγμα τραγουδιού απαλείφεται και το λήμμα…

Η δική μου πρόταση είναι το λήμμα να ξεκινά με ό,τι σηματοδοτεί η εβραϊκή λέξη (βλ. ΥΓ. παρακάτω), να ακολουθεί ως κύρια σημασία ο “αγαπητικός” (που τεκμηριώνεται στη δεκαετία του 1930 σε κείμενα της εποχής αλλά και σε λεξικά της πιάτσας) και στη συνέχεια να τεθεί και η σημασία του “μάγκα κλπ” αλλά και του “αστυνομικού”. Στο δε μοναδικό παράδειγμα τραγουδιού να αναφέρονται και οι δύο εκδοχές με τις αντίστοιχες πιθανές σημασίες (“φυλαχτοί” / “φυλαχτείτ’”)

ΥΓ.
Τώρα είναι στην Αίγινα, γιατί μάλωσε κάποτε με την υπηρεσία για κάποια ψιλοδουλειά, επειδής, λέει, έπαιζε το «παπά» μ’ ένα «τζε» και του ’ξηγήθηκε άσχημα, δηλαδή του πήρε ένα «σεντόνι» και του γύρισε μοναχά ένα «παππού» και όταν του αντιμίλησε, τον έκαμε «τ’ αλατιού».

Τζες: Πιθανόν ο Νώντας να στοιχημάτιζε με κάποιον φρουρό της φυλακής. Σύμφωνα με τον Πέτρο Πικρό «τζες» στο ιδίωμα της φυλακής αποκαλείτο ο χωροφύλακας (Πικρός 2016, σελ.153).

……………………………………………………

The Hebrew/Aramaic lexical component in Judeo-Greek also includes terminology to denote outsiders and xenophobic expressions such as […] and tzes ‘guy, bloke’ (also used a century ago as an anti-Turkish epithet <ze “this one”)

(“Handbook of Jewish Languages: Revised and Updated Edition”, 2017)

Handbook of Jewish Languages: Revised and Updated Edition - Βιβλία Google(also+used+a+century&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwi4nJrGmMrtAhXKsKQKHcEQBvUQ6AEwAHoECAEQAg#v=onepage&q=and%20tzes%20guy%2C%20bloke’%20(also%20used%20a%20century&f=false

1 «Μου αρέσει»

Νέα πρόταση:

  1. ο τύπος, ο μάγκας.
  2. ο αγαπητικός.
    Με την πρώτη έννοια, ακούγεται στο τραγούδι:

“Εφουμέρναμε ένα βράδυ” (1932)
Στ. - μουσ. - ερμ.: Βαμβακάρης
“…ζούλα όλοι οι αργιλέδες
φυλαχτοί / φυλαχτείτ’ από τους τζέδες…”

Ακολουθεί η ετυμολογία, όπως την είχα δώσει κ.λπ. και να ακολουθήσει παραπομπή στην εδώ συζήτηση.


Έννοιες όπως «προστάτης» [Κουνάδης] και «χωροφύλακας» [Π. Πικρός] δίνονται κατ’ επέκταση και ανάλογα με την εκάστοτε πρόσληψη των στίχων.

Καταρχάς να συμπληρώσω από την εισαγωγή του Πικρού στο “Τουμπεκί…”:
“Μη δίνεις το γραμματόσημο της κυρά Μαρίας κι ο τζες μπανίζει απο το κότερο”=
“Μη δραπετεύεις γιατί ο φρουρός αγρυπνεί”

Και να σημειώσω ότι ο Κουνάδης γράφει “προστάτης/νταβατζής”, δηλαδή αφενός καλυπτόμαστε γενικά με την έννοια του “αγαπητικού”, αφετέρου -όπως και να εκλάβει κανείς τον επίμαχο στίχο- δεν προκύπτει σημασιολογική εξίσωση “τζέδες=προστάτες/νταβατζήδες/αγαπητικοί”