Συζήτηση για το λήμμα "καρσιλαμάς"

"καρσιλαμάς": αντικριστός χορός, σε γρήγορο 9σημο μέτρο.
Έχει χρησιμοποιηθεί και σε ρεμπέτικα αλλά κυρίως σε τραγούδια της σμυρναίικης σχολής.

[ΕΤΥΜ. < karşılama : υποδοχή, προϋπάντηση, Κarşılamak: υποδέχομαι, προϋπαντώ, Κarşı: απέναντι, αντίκρυ, ενώπιον, ενάντια.
Με την έννοια ότι καθώς χορεύουν οι χορευτές, «προϋπαντούν» συνεχώς ο ένας τον άλλο/άλλη, έρχονται αντίκρυ, μέτωπο με μέτωπο, κάνοντας τέσσερα βήματα εμπρός, μετά πίσω και πάλι εμπρός].

Νομίζω ότι από τη διερεύνηση που είχε γίνει, είχε προκύψει εντελώς άλλη ερμηνεία του πώς η λέξη «προϋπάντηση» έγινε όνομα αυτού του χορού.

Η συγκεκριμένη όμως ερμηνεία βασίζεται αποκλειστικά σε μαρτυρίες από τη Σινασό, δεν ξέρουμε αν π.χ. στη Βόρειο Ελλάδα ισχύουν τα ίδια. Πάντως, η ερμηνεία που υποπτεύομαι ότι πέρασε μέσω των σημερινών «ανιχνευτών της λαϊκής κουλτούρας», που δίνει τη λέξη καρσί ως βάση της ετυμολόγησης, είναι σίγουρα λανθασμένη. Όταν μάλιστα, προχωράει σε «ελληνοποίηση» της λέξης καρσί που προέρχεται, λέει, από το ελληνικό εγκάρσιος τότε, καλά καρσά -εεε, κρασά…

Δεν είμαι σε θέση να εμβαθύνω στην ετυμολόγηση, αλλά πάντως είναι από τα πρώτα που θα μπορούσε να σκεφτεί κάποιος για την προέλευση της ονομασίας του χορού, αφού καρσί σημαίνει αντίκρυ και ο καρσιλαμάς είναι χορός αντικριστός.

Κατά τ’ αλλά, η λέξη “καρσί” δεν μπορεί να προέρχεται από το ελληνικό “εγκάρσιος”, αν υπήρχε πιθανότητα για κάτι θα ήταν το αντίθετο.
Πάντως ακριβώς το ίδιο το έχουμε ξανασυζητήσει και δεν πρόκειται να επιμείνω αφού το μόνο για το οποίο έχω να πω κάτι είναι η ομοιότητα των εννοιολογικών αποχρώσεων, και ήδη το είπα.

Ναι. Και αν είναι λιγάκι σχολαστικός, θα ψάξει για το αντίστοιχο λήμμα σε λεξικό. Έτσι θα πέσει στο λήμμα karşı, που πράγματι σημαίνει απέναντι, αντίκρυ. Αν όμως κυτάξει δύο γραμμές παρακάτω, θα πέσει στο λήμμα karşılama. Πώς ερμηνεύεται αυτό; αντιγράφω: 1: υποδοχή, προϋπάντηση 2: κάλυψη 3: αντιμετώπιση 4: (oyun*) καρσιλαμάς. Και, αμέσως μετά, και το ρήμα: karşılamak: υποδέχομαι, προυπαντώ, καλύπτω, αντιμετωπίζω.
(*) = χορός

Κι αυτά αναιρούν την προέλευση από το “καρσί”; Π.χ. αντιμετώπιση, αντιμετωπίζω, δεν ανήκουν εννοιολογικά στο ίδιο γένος (με αντίκρυ, αντικρίζω); “Άντικριστός” και “αντιμετωπικός” έχουν ριζική διαφορά;

Μα, όταν έχουμε ολόκληρη τη λέξη, θα προτιμήσουμε τη μισή; Ο χορός καρσιλαμάς πήρε το όνομά του από το Karşılama, όχι από το Karşı. Φυσικά και υπάρχει συγγένεια μεταξύ των δύο λέξεων, αλλά όταν οι «ανιχνευτές» μεταφράζουν τη λέξη καρσιλαμάς σε αντικρυστός βασιζόμενοι στο Karşı, κάνουν λάθος. Ο χορός λέγεται Καρσιλαμάς, όχι Αντικρυστός και Karşılama σημαίνει υποδοχή, προϋπάντηση, όχι αντίκρυ.

Παιδιά, δεν υπάρχει λόγος να ξαναρχίσουμε αυτή τη συζήτηση. Έχει γίνει εκτενέστατα και σε βάθος, όχι στο νήμα που παραπέμπεις Νίκο αλλά, πολύ φοβάμαι, σ’ εκείνο το χαώδες παλιό νήμα με τα χιλιάδες μηνύματα όπου ρωτάγαμε και συζητάγαμε για ολόκληρο το Γλωσσάρι. Απ’ όσο θυμάμαι, κάθε αναζήτηση (για την ετυμολογία της λέξης, για την προέλευση και την εξέλιξη του χορού, για τη σχέση ανάμεσα στον χορό και την ονομασία του) είχε φτάσει σε όσο μεγαλύτερο βαθμό βεβαιότητας επέτρεπαν τα στοιχεία. Καταλήξαμε σίγουροι για όσα πράγματα μπορούσε να υπάρξει σιγουριά, ενώ όσα δεν μπόρεσαν να απαντηθούν τελεσίδικα δε θα μπορέσουν και τώρα, εκτός αν έρθει κάποιο νέο στοιχείο και αντιπαραβληθεί με όλα όσα είχαν βρεθεί εκεί.

2 Likes

Στο χαώδες νήμα πάντως, δεν υπάρχει η λέξη καρσιλαμάς και επομένως, στο γλωσσάρι δεν υπάρχει τέτοιο λήμμα.

1 Like

Με αναζήτηση, ας ανασύρω από το χάος… μια ενδιαφέρουσα σχετική συζήτηση, εδώ:

1 Like

Στην πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση, έχει πάντως απ’ όλα ο μπαξές:

Τούρκικες λέξεις, οι προγιαγάδες; Φτού κακά!

Μπράβο ρε Ελένη! Αυτή τη συζήτηση θυμόμουν.

Έριξα τώρα μια διαγώνια ματιά από πάνω μέχρι κάτω, χωρίς να την ξαναμελετήσω ενδελεχώς. Δεν είμαι έτοιμος να επιβεβαιώσω αυτό που εγραψα πιο πάνω, ότι όλα απαντήθηκαν όσο πιο σίγουρα ήταν δυνατόν, αλλά ο πρώτος που θα βρει λίγο χρόνο να τη διαβάσει αναλυτικά θα μας πει αν όντως είναι έτσι ή μένουν και εκκρεμότητες.


Edit:

Τώρα συνειδητοποιώ ότι στο ίδιο νήμα παρέπεμψε κι η Ελένη, και είπα «μπράβο, αυτό!», όπως και ο Νίκος που είπα «όχι αυτό». Σόρι, μπερδεύτηκα. Τελικά πάντως αυτήν θυμόμουν.

1 Like

Προφανώς και ο “καρσιλαμάς” θα προέρχεται από το “Karşılama”. Το οποίο με τη σειρά του προφανώς (εννοώ, κατά την αντίληψή μου) είναι ομόρριζο με το Karşı.
Η απορία που μου μένει είναι γιατί από τις έννοιες του Karşılama πρέπει να επιλεγούν σαν ταιριαστές για τον χορό η “υποδοχή” και η “προϋπάντηση” κι όχι η “αντιμετώπιση”, αφού πρόκειται για χορό μετωπικό, το ίδιο δηλ. πράγμα που εδώ λέμε αντικριστό.

καρσιλαμάς: είδος αντικριστού χορού<τουρκ. Karşılama, που ανάγεται στο επίρρημα Karşı “απέναντι, αντίκρυ”

(Μπαμπινιώτη, Ετυμολογικό λεξικό της Νεοελληνικής Γλώσσας)

Μα, το εξήγησα ήδη (#5). Να διευκρινίσω ότι, κατά πάγια τακτική όταν μια λέξη έχει περισσότερες από μία σημασίες, όλα τα λεξικά παραθέτουν πρώτη την ευρύτερα χρησιμοποιούμενη και τελευταία την λιγότερο. Η έννοια «χορός καρσιλαμάς» είναι το Νο. 4. Αμέσως παρακάτω στο λεξικό, στο λήμμα Karşılamak (το ρήμα) έχουμε: 1: υποδέχομαι, προϋπαντώ 2: καλύπτω, αντισταθμίζω, 3: ικανοποιώ 4: αντιμετωπίζω. Για χορό, δεν γίνεται εδώ κουβέντα.

Όμως στην πραγματικότητα πάντα τα πράγματα δεν είναι τόσο αυστηρά ιεραρχημένα, όπως φαίνεται σε ένα λεξικό. Ο Ν. Ρίζος, συγγραφέας του βιβλίου για τη Σινασό, λέει για τους χορούς τους: Το «ίσο» το χορεύανε πάλε οι γυναίκες και τα κορίτσια όχι όμως ομαδικά και κυκλικά, αλλά ανά δύο νεαρές γυναίκες ή κορίτσια αντικρυστά το ένα με το άλλο, μέτωπο με μέτωπο, γι αυτό και το χορό αυτό τον ονομάσανε τούρκικα «γαρσηλαμά», που σημαίνει αντιμέτωπο, ενώ εμείς τον ονομάσαμε «ίσο» εν αντιθέσει με τους χορούς που ήσαν κυκλικοί και χορεύονταν κυκλικά. Αλλού πάλι, λέει (δικά μου τα λόγια εδώ) «τον καρσιλαμά τον χόρευαν γαμπρός και νύφη μπρος στην αυλόπορτα του πατρικού της νύφης, γιατί ήταν το καλωσόρισμα, η προϋπάντηση του γαμπρού".

Θα ήθελα να σας θυμίσω το εξής:

Ο καρσιλαμάς είναι αντικριστός χορός.
Σε ορισμένες περιοχές, ο καρσιλαμάς εκτός ότι είναι, επιπλέον ονομάζεται και «αντικριστός».
Κατόπιν τούτου, πολλοί έχουν θεωρήσει αυθαίρετα, δηλ. χωρίς να το ψάξουν περαιτέρω, ότι η τουρκική λέξη «καρσιλαμά» σημαίνει «αντικριστός». Και μάλιστα έχουν αρχίσει και να αντικαθιστούν την ονομασία «καρσιλαμάς» με «αντικριστός» και σε περιοχές όπου παραδοσιακά ποτέ δεν υπήρχε όρος «αντικριστός», στο πλαίσιο μιας εκστρατείας ξετουρκέματος της γλώσσας. Φυσικά, σ’ αυτό παρασύρονται από το «καρσί», που το βλέπουν και το αναγνωρίζουν, αφού το λέμε και στα ελληνικά, ενώ το «-λαμά», επειδή δεν το αναγνωρίζουν, το παραβλέπουν.

Αυτό είναι ένα λάθος που το έχουμε συζητήσει αρκετά.

Υποψιάζομαι Νίκο ότι αυτό θυμόσουν, αλλά ότι το προχώρησες κι ένα βήμα παραπέρα, στο ότι το τουρκ. «καρσιλαμά» δεν έχει σχέση με το τουρκ. «καρσί». Η γνώμη μου είναι ότι μια λέξη που να σημαίνει «προϋπάντηση» και «αντιμετώπιση» είναι πολύ πιθανόν να προέρχεται από τη λέξη που σημαίνει «απέναντι».

Με άλλα λόγια: έχει επισημανθεί ένα ετυμολογικό λάθος, ότι ταυτίζουν μια ολόκληρη λέξη (πιθανότατα σύνθετη από το karşı και κάποιο β’ συνθετικό) μόνο με το α’ συνθετικό της, ΚΑΙ ΟΧΙ ότι και αυτό ακόμη το α’ συνθετικό το αναγνωρίζουν εσφαλμένα.

(Προσωπικά, καθώς δεν ξέρω τούρκικα, η ενημέρωσή μου για την προέλευση του τούρκικου karşılama περιορίζεται στο παράθεμα του Άνθιμου από Μπαμπινιώτη. Χωρίς να μπορώ να εγγυηθώ για την ορθότητά του, το θεωρώ οπωσδήποτε πιθανοφανές.)

Ε, όχι βέβαια! Το «βήμα παραπέρα» που πήγα εγώ, είναι ότι «στηλίτευσα» κάτι που έκαναν αυτοί οι «δικοί σου» «πολλοί» (που εγώ ονομάτισα «ανιχνευτές της λαϊκής κουλτούρας», εννοώντας κυρίως χοροδιδασκάλους) πριν βολευτούν με το αντικρυστός, ως άξιο των προγόνων μας υποκατάστατο για το τούρκικο καρσιλαμάς, να προσπαθήσουν δηλαδή να δώσουν ελληνικά διαπιστευτήρια στην (επίσης τουρκική, το ξέρουν καλά αυτό) λέξη καρσί, σοφιζόμενοι διάφορα, π.χ. εγκάρσιος, κάρα κλπ. Το ότι Karşılama και Karşı (ή Karşılamak και Karşı) είναι, το ένα παράγωγο του άλλου, είναι φως φανάρι και δεν με «ενοχλεί» καθόλου.

1 Like

και αργιλαμας τι σημαινει…? που ειναι ιδιος ρυθμος αλλα με μετατοπιση του τρισημου μερους…

Χρόνια το ψάχνω (για να μην πώ δεκαετίες….) αλλά δεν το βρίσκω. Ας ξεκινήσω από την τουρκική ερμηνεία, αφού νομίζω κανείς δεν θα αμφισβητήσει ότι η λέξη είναι αναγραμματισμός του αγιριλαμάς και αυτή η λέξη προέρχεται από το τουρκικό ağırlama. Η λέξη ağır σημαίνει βαρύς, δυσκίνητος, υπέρβαρος, αργοκίνητος και άλλα συγγενικά. Η «λέξη» lama, στα Τουρκικά δεν είναι λέξη. Είναι ένα μόριο που προστίθεται σε λέξεις που έτσι αλλάζουν σημασία. Αν λοιπόν ανοίξω το λεξικό μου, η λέξη ağırlama σημαίνει περιποίηση, φιλοξενία. Τίποτε άλλο, στο συγκεκριμένο λεξικό, που όμως σε άλλες περιπτώσεις “ευχαρίστως” φιλοξενεί και χορούς, μουσικές, ρυθμούς κλπ.

Ας πάμε τώρα στα Ελληνικά: Αγριλαμάς πρέπει να είναι ένα είδος χορού, όχι ρυθμού. Είναι μάλλον βέβαιο ότι αυτός ο χορός χορεύεται σε εννεάσημο μέτρο, αλλά σε ποιο σημείο βρίσκεται το «τριάρι» (αυτό μάλλον εννοείς ως «τρίσημο μέρος») δεν το ξέρω. Όπως επίσης, δεν ξέρω τί είδους χορός είναι αυτό το πράγμα. Και έχει συζητηθεί κατά κόρον στο φόρουμ, όρεξη να ΄χεις να ψάξεις…

1 Like

Ίσως είναι χαλασμένο τηλέφωνο απο ağır semai που είναι φόρμα με συγκεκριμένη θέση και δομή μέσα σε fasıl.
Τώρα που το κοιτάω βρίσκω ağır φορμες:
Ağır Düyek 8ρι
Ağır Akşak 9ρι
Ağır Akşak Semai 10ρι

1 Like