Συζήτηση για το λήμμα Καρσιλαμάς

Παρατήρησα ότι δεν υπάρχει «Καρσιλαμάς» στο Γλωσσάρι. Πρόκειται για μια λέξη που έχει συζητηθεί άπειρα, στο φόρουμ και στον έξω κόσμο, σχετικά με το αν είναι σωστό να αποδίδεται ως «αντικριστός»:

  • ο καρσιλαμάς είναι αντικριστός χορός
  • η αρχή της λέξης, καρσί, σημαίνει «αντίκρυ»
  • άρα όλο μαζί σημαίνει «Αντικριστός»
  • …ή μήπως όχι;

Σε μια παλιά συζήτηση νομίζω ότι μπήκαν τα πράγματα στη θέση τους:

Πιστεύω ότι μετά από αυτό δεν έχουμε πια αμφιβολία για την ετυμολογία του ονόματος. Το ερμήνευμα έτσι κι αλλιώς το ξέραμε: ο καρσιλαμάς είναι αντικριστός χορός σε γρήγορο 9σημο μέτρο, που έχει χρησιμοποιηθεί και σε πολλά ρεμπέτικα, κυρίως της σμυρναίικης σχολής.

Προτείνω να ενσωματωθεί στο Γλωσσάρι. Και μάλιστα, θα έλεγα να αποφευχθούν τα πολλά (και επισφαλή) εγκυκλοπαιδικά σχετικά με τον χορό καρσιλαμά (ή άλλους χορούς με το ίδιο όνομα) σε τοπικές παραδόσεις έξω από το ρεμπέτικο - για παράδειγμα, το καππαδόκικο παράθεμα του Νίκου Π. μας διαφωτίζει σχετικά με τη λέξη, όχι τον χορό, που δεν ξέρουμε αν είναι ο ίδιος και δε μας αφορά κιόλας.

2 Likes

.

Ας μου συγχωρεθεί να προσθέσω κι εγώ κάτι εκτός θέματος, μια που ξανασυζητιέται το θέμα: Ο Σεραφείμ Ν. Ρίζος εγκαταστάθηκε, μετά την ανταλλαγή, στον καινούργιο οικισμό «Νέα Σινασός», που δημιουργήθηκε στην Βόρειο Εύβοια πολύ κοντά στο Ξηροχώρι, επισήμως Ιστιαία. Εγώ παντρεύτηκα «μισοξηροχωρίτισσα», με πατέρα ξηροχωρίτη και μάνα από το Ναζλί. Μία όμως πρώτη εξαδέλφη της γυναίκας μου, γεννημένη και μεγαλωμένη στο Ξηροχώρι, γνώρισε και τελικά παντρεύτηκε Νεοσινασίτη, τον Νίκο Σερ. Ρίζο. Έτσι γνώρισα κι εγώ τον γιό του συγγραφέα και γνώρισα και τον Σεραφείμ Ν. Ρίζο τον νεώτερο!

Είναι ο ίδιος, άρα μας αφορά: Ο Σ. Ν. Ρίζος, σε άλλο σημείο του βιβλίου, περιγράφει τα έθιμα του γάμου στην Σινασό. Με συντομία: Ο γαμπρός προσέρχεται, με τη συνοδεία του, στο σπίτι της (ακόμα άγνωστης σ’ αυτόν) νύφης. Η νύφη τον περιμένει έξω απ’ την πόρτα της αυλής και, μόλις ξεπεζέψει (φυσικά, καβάλα σε άλογο ήρθε) το καινούργιο ζευγάρι χορεύει τον καρσιλαμά.

(συμφωνώ φυσικά κι εγώ, να μην αναφερθούν περιττές λεπτομέρειες στο λήμμα καρσιλαμάς)

Συναντάμε τη λέξη “καρσιλαμάς” σε κάποιο τραγούδι, για να παραπέμψουμε σ’ αυτό;

(Μητσάκης)
Σύρμα πάνω, σύρμα κάτω, παίζω εγώ τον μπαγλαμά
και η βλάμισσα χορεύει όμορφο καρσιλαμά
(κι ας είναι εφτάρι…)

2 Likes

Αν και δεν έχω πρόχειρο παράδειγμα, είμαι βέβαιος ότι το συναντάμε σε ετικέτες δίσκων.

Αλλά όπως και να 'χει, συνιστά αυτοδίκαια ρεμπέτικο λεξιλόγιο…

1 Like

Μερικές ετικέτες δίσκων 78 στροφών.

Εδώ το πρώτο τραγούδι στην δισκογραφία της κ.Κούλας Αντωνοπούλου σύμφωνα με το sealabs. Το τραγούδι έχει τον τίτλο “ΕΛΕΝΑΚΙ”.
http://rebetiko.sealabs.net/display.php?d=0&recid=10807
COL-USA-E-3324%20%20A

Πάλι με την κ.Κούλα. Ο τίτλος είναι “Καρσιλαμάς”.

http://rebetiko.sealabs.net/display.php?d=0&recid=12545

Μία ετικέτα με τίτλο “Καρσιλαμάς Πολίτικος”. Δεν έχω βρει την ηχογράφηση στο sealabs.

F-56230%20%20A

3 Likes

Κρίμα, πολύ θα μ’ ενδιέφερε να το ακούσω, ψιλοεικάζω ότι μπορεί κι αυτό να είναι εφτάρι. (για τις ανάγκες του γλωσσαριού πάντως δεν παίζει, αφού είναι οργανικό)

1 Like

Μπαίνω αργά στην κουβέντα και συγχωρήστε με αν η ερώτηση μου είναι χαζή:

έχει συζητηθεί το ότι ο συγκεκριμένος μουσικός όρος δεν χρησιμοποιείται απο Τούρκους μουσικούς; δεν νομίζω να ξέρει Τούρκος μουσικός οτι αυτή η λέξη περιγράφει αυτή τη ρυθμική/χορευτική αγωγή.

Αλέξανδρε, αν λέγαμε ρυθμική αγωγή για να προσδιορίσουμε το τί σημαίνει καρσιλαμάς θα ήταν λάθος, όπως επίσης λάθος θα ήταν και το χορευτική αγωγή. Δεν υπάρχει ρυθμική αγωγή που να ονομάζεται Καρσιλαμάς, είτε στα Τουρκικά είτε στα Ελληνικά. Ούτε και χορευτική αγωγή με αυτό το όνομα υπάρχει. Η λέξη Καρσιλαμάς δεν είναι μουσικός όρος. Περιγράφει ένα είδος χορού. Οι Τούρκοι, ως γνωστόν, επισήμως δεν έχουν χορό καρσιλαμά, γιατί τον έχουν εντάξει στην «οικογένεια χορών Zeybek» που έχουν (γραφειοκρατικά) δημιουργήσει.

Ανεξάρτητα απ’ αυτό όμως, στο λήμμα karşılama του τουρκοελληνικού μου λεξικού αποδίδεται και η έννοια του χορού. Αντιγράφω: 1: υποδοχή, προϋπάντηση 2: κάλυψη 3: αντιμετώπιση 4: (oyun = χορός ) καρσιλαμάς.

http://rebetiko.sealabs.net/display.php?d=0&recid=14222

Μάλιστα, άρα η μετάβαση από την προϋπάντηση στον εθιμικό χορό της γαμήλιας προϋπάντησης και, ακολούθως, σε έναν χορό αναξάρτητα από εθιμικό πλαίσιο φαίνεται πως έγινε ήδη στα τούρκικα, κι όχι από τους Καππαδόκες.

Για σίγουρη πάντως απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα θα έπρεπε να ρωτήσουμε τον εκδότη του λεξικού….

Εν πάσει περιπτώσει, τα εθιμικά δρώμενα στη Σινασό προ ανταλλαγής πληθυσμών, αφορούν Χριστιανούς, ορθόδοξους και ελληνόφωνους κατοίκους (που ήταν η εξαίρεση στην (τουρκόφωνη) Καππαδοκία και δεν ξέρουμε κατά πόσον τα έθιμα (π.χ.) του γάμου ήταν τα ίδια και στους μωαμεθανικούς πληθυσμούς, στην Καππαδοκία ή αλλού. Θα ρωτήσω τον εξπέρ στην «οικογένεια ζεϊμπέκικων χορών» των Τούρκων.

Εγώ κατάλαβα τα εξής:

α) Το τούρκικο ρήμα karsilamak «υποδέχομαι» δίνει το τούρκικο ουσιαστικό karsilama «υποδοχή» καθώς και το ελληνικό (καππαδοκικό) ρήμα γασλατώ «υποδέχομαι».
β) Το τούρκικο ουσιαστικό karsilama «υποδοχή» προσλαμβάνει την επιπλέον σημασία «όνομα χορού». Πώς έγινε αυτή η αλλαγή; Αδιευκρίνιστο μεν, αλλά δε μας ενδιαφέρει κιόλας.
γ) Από το τούρκικο karsilama «όνομα χορού» δημιουργούνται το καππαδοκικό γαρσηλαμάς «όνομα συγκεκριμένου τελετουργικού χορού» και το γενικότερο ελληνικό καρσιλαμάς «όνομα συγκεκριμένου όχι τελετουργικού χορού».

(Το καππαδοκικό γαρσιλαμάς δεν είναι δυνατόν να προήλθε από το γασλατώ: πώς ξέγιναν όλες οι αλλαγές και γυρίσαμε από το γασλα- ξανά στο k(γ)arsila- ;
Ούτε το «γενικό» ελληνικό καρσιλαμάς μπορεί να προήλθε από το καππαδόκικο γαρσηλαμάς, για τον ίδιο λόγο: αφού το k έγινε γ, πώς ξανάγινε κ;
Άρα και τα δύο προέρχονται από το karsilama - δύο παράλληλοι ανεξάρτητοι δανεισμοί.)

Συμφωνώ με όλα. Ποιο είναι, πλέον, το ανοιχτό ερώτημα;

Στο μεταξύ, ρώτησα τον φίλο Τούρκο:
In a book about the life of the Sinasos city of Cappadokia, the writer and former inhabitant of Sinasos says that in a wedding ceremony, the bridegroom would arrive to the house of the bride, with all his family and the bride would await at the garden / yard door to welcome him and the family. Upon arrival and when the bridegroom would get down from his horse, bride and bridegroom would dance the karsilama at the house’s door, after which all the congregation would enter into the bride’s house. Are there any similarities with Turkish / Muslim populations?
Η απάντηση: Exactly the same. Η δική μου επόμενη ερώτηση, όπου η απάντηση αναμένεται:
Fine, many thanks! I know your universities talk of a “family of zeybek danses”, in which what we call karsilamas is included. When this karsilamas is dansed by the couple – to – be during a wedding ceremony, does it have a dedicated name? I ask because I have difficulties assuming that someone there might announce – And now, a dance from the Zeybek family of danses will be performed by the young couple – to - be!

Υπέροχα, όλα δένουν σαν Τέτρις.

Ας δούμε και την τελευταία απάντηση που αναμένεται, αλλά νομίζω ότι πλέον δεν έχουμε κενά.

(Προσωπικά αγνοώ διάφορα πράγματα:

  • ο καππαδόκικος τελετουργικός γαρσιλαμάς είναι «καρσιλαμάς» όπως τον εννοούμε εμείς, ή άλλος χορός;
  • τον ίδιο χορό τον χορεύανε και εκτός του συγκεκριμένου εθίμου; Αν ναι, είχε το ίδιο όνομα;
  • ο τούρκικος τελετουργικός καρσιλαμάς είναι ο ίδιος χορός με τον καππαδόκικο; Είναι ο ίδιος χορός με αυτόν που ξέρουμε εμείς;
  • υπάρχει στους Τούρκους χορός καρσιλαμάς εκτός τελετουργικού πλαισίου; Ονομάζεται πάλι καρσιλαμάς ή αλλιώς; Ταυτίζεται με κάποιον από τους ελληνικούς;

Ωστόσο, η απάντηση σ’ όλα τα παραπάνω δε θα με κάνει λεξιλογικά-ετυμολογικά σοφότερο - από αυτή την άποψη έχω καλυφθεί πλήρως, νομίζω. Η ιστορία-λαογραφία των χορών των διάφορων λαών και περιοχών της πρώην οθωμανικής επικράτειας μπορεί να είναι συναρπαστική και αποκαλυπτική, αλλά είναι άλλο θέμα.)

Η τελευταία απάντηση είναι ότι ναι, η λέξη karşilama σημαίνει και ένα είδος χορού. Παντουρκικά.
Στο τί ακριβώς είναι αυτό το είδος χορού, τα μπερδέψαμε γιατί πρώτον, υπάρχουν και εφτάρια καρσιλαμάδες, τόσο 223 (τα παλαμάκια του Μητσάκη!) όσο και 322 και, δεύτερον, σήμερα υπάρχουν ακόμα και τεσσάρια που (κακώς, κάκιστα κατά τον φίλο) ονομάζονται καρσιλαμάδες, ενώ εμείς θα τα λέγαμε τσιφτετέλια βεβαίως. Αυτό το ξέρουμε βέβαια, ισχύει και για τον αντρικό ζεϊμπέκικο και οφείλεται στην παντουρκική πλέον εξάπλωση του αρχικά τοπικού των δυτικών περιοχών χορού, σε μέρη όπου τα 9άσημα είναι άγνωστα.

Και παράδειγμα:

Μα στη Δημητρούλα του Τούντα φυσικά!

2 Likes

Από τον “Καρσιλαμά” της Κούλας Αντωνοπούλου, περνάμε στον Καρσιμαλά “Η Κούλα” του Κώστα Καρίπη, με την Ρόζα στα φωνητικά.

http://rebetiko.sealabs.net/display.php?d=0&recid=4667
AO%202075%20%20A

Για τη συνέχεια “Καρσιλαμάς Μιτυληνέϊκος” του 1923 από την Victor Αμερικής.

http://rebetiko.sealabs.net/display.php?d=0&recid=4719
VICTOR%2068637%20%20A

1 Like

Νομίζω Αλέξανδρε και αγαπητοί, ας μου επιτραπεί ο όρος, συμφορουμίτες, πως το θέμα δεν είναι τόσο απλό. Χωρίς ίχνος κακίας ή ειρωνίας από μέρος μου, νομίζω πως διαβάζοντας ένα βιβλίο το οποίο αναφέρει κάτι για τον καρσιλαμά ή εξετάζωντας μερικές πηγές στις οποίες αναφέρονται τα λεγόμενα του θέματος δε σημαίνει απαραίτητα πως θα πρέπει να βεβαιωθούμε τόσο εύκολα από που προέρχεται ο όρος καρσιλαμάς.
Αν θυμάμαι καλά, είχα αναφέρει και παλαιότερα πως η λέξη καρσιλαμάς προέρχεται από την λέξη εγκάρσια. Άλλο ένα αντιδάνειο το οποίο εντοπίζουμε στην Ελληνική μας γλώσσα. Προφανώς και δε μπορώ να τεκμηριώσω την γνώση αυτή με στοιχεία καθώς δεν έχω ψάξει τόσο πολύ το θέμα. Η προφορική παράδοση δουλεύει ρολόι.
Μια φίλη μου η οποία σπουδάζει στο ΤΕΙ της Άρτας εκπονεί πτυχιακή με θέμα τον Καρσιλαμά. Όταν τελειώσει, και με την άδεια της φυσικά, θα χαιρόμουν πολύ να εξετάσουμε όλοι μαζί τα στοιχεία που έχει συλλέξει.
Ωστόσο και πάλι θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Δυστυχώς στην Ελλάδα έχει γίνει πολύ μεγάλη ζημιά από τους δασκάλους των χορευτικών οι οποίοι χωρίς καμία απολύτως επιστημονική τεκμιριωση αποφασίζουν, ονομάζουν ή μας “αποδικνύουν” πως επειδή μια γιαγιά που είδαν χορεύει έναν χορό, έτσι είναι ο χορός. Το ίδιο φυσικά ισχύει για πάμπολες ηχογραφήσεις παραδοσιακών τραγουδιών. Δυστυχώς οι παππούδες και οι γιαγιάδες δεν κάναν και τόσο καλό. Δεν φταίνε αυτοί αλλά η επιπολαιότητα των νέων φταίει.
Νομίζω πως αργά η γρήγορα(και πάλι δεν το έχω ψάξει αν υπάρχει ήδη) θα εντοπίσουμε στην επιστημονική κοινότητα θέματα τα οποία απασχολούν την παράδοση. Δε σνομπάρω τον Λαό αφού όλοι είμαστε κομμάτι του. Απλώς βασίζομαι στην επιστήμη έτσι ώστε νά πάρω μερικές περισσότερο αξιόπιστες απαντήσεις.
Όπως και να’χει, καρσιλαμάς είναι είτε αυτά τα 4 βήματα, είτε ένας αργιλαμάς, απτάλικος καρσιλαμάς, ζεϊμπέκικος καρσιλαμάς, τσιφτετέλι, κόνιαλι κ.α… Ωστόσο μπορεί ένα τραγούδι να ονομάζεται καρσιλαμάς, δεν υπάρχει όμως καμία απαγόρευση να χορευτεί από ένα και μόνο άτομο.
Αυτά τα λίγα προς το παρόν.