Συζήτηση για το λήμμα Καρσιλαμάς


(Νίκος Πολίτης) #21

Αγαπητέ Gilles , χαιρόμαστε που γράφεις και πάλι! Διακρίνω μίαν αβεβαιότητα από μέρους σου, σε ό,τι αφορά τη διαδικασία που είθισται να ακολουθείται όταν ψάχνουμε την ετυμολογία μιας λέξης. Βεβαίως και δεν πρέπει να πείθεται κανείς τόσο εύκολα, για οποιαδήποτε ετυμολόγηση. Όπως κι εσύ θα θυμάσαι, τη λέξη καρσιλαμάς την είχαμε ψάξει πολύ στο παρελθόν. Και ο συσχετισμός με την ελληνική λέξη εγκάρσιος είχε συζητηθεί, και πολλά άλλα. Δεν είχαμε καταλήξει σε κάποια γενικότερη συμφωνία. Κάποτε αναφέρθηκε η ετυμολόγηση που δίνει ενας μικρασιάτικης καταγωγής συγγραφέας. Κάποιος (ο pepe) την ξαναείδε πρόσφατα, πείστηκε και το ανέφερε εδώ. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, εσύ δεν είσαι διατεθειμένος να συμφωνήσεις τόσο εύκολα και αυτό είναι προς τιμήν σου. Είθισται όμως, όταν κάποιος δεν συμφωνεί με κάτι, να προτείνει κάτι εναλλακτικό. Αν θεωρείς ότι δεν έχεις ψάξει αρκετά το θέμα, ώστε να προτείνεις κάτι, ευχαρίστως θα ακούσουμε αυτά που έχει να προτείνει κάποιος άλλος, όπως η φίλη σου στην Άρτα. Αν μάλιστα θέλει η κοπέλα, μπορεί από τώρα να καταθέσει εδώ τους προβληματισμούς της, να συζητηθούν από όλους μας. Ίσως αυτό της προσφέρει κάποιαν επιπλέον βοήθεια στη δουλειά της.


#22

Φίλε Ζιλ, δε διαφωνώ στο παραπάνω: πράγματι, καθετί που τεκμηριώνεται από μια μοναδική πηγή χρειάζεται επιφύλαξη, όσο κι αν η πηγή δείχνει αξιόπιστη. Αλλά η έμφαση της συζήτησης δεν είναι τόσο στην προέλευση του χορού, όσο της ονομασίας του. Ως προς αυτό, εγώ θεωρώ ότι η υπόθεση έχει κλείσει: η ονομασία του χορού υπάρχει αυτούσια και στα τούρκικα, η ίδια λέξη έχει στα τούρκικα ως πρώτη σημασία την προϋπάντηση, υπάρχει τούρκικο ρήμα «προϋπαντώ» από το οποίο παράγεται ομαλά το ουσιαστικό.

Μέχρι εδώ έχουμε δεδομένα τα οποία δεν τίθενται σε αμφισβήτηση (εκτός πια κι αν υποψιαστούμε ότι τα λεξικά αναφέρουν την ύπαρξη λέξεων που στην πραγματικότητα είναι ανύπαρκτες - δε θα μπω σε τέτοια διαδικασία), και πάνω σ’ αυτά στηρίζουμε έναν συλλογισμό που δε μας τον σέρβιραν έτοιμο, είναι δικός μας, και ευσταθεί. Άρα, το πώς σχηματίστηκε η ελληνική ονομασία χορού «Καρσιλαμάς» έχει κλείσει.

Αν μπούμε σε ζητήματα χορολογίας, εκεί τίποτε δεν έχει κλείσει. Ο καθένας, βιβλίο ή προσωπικός μας συνομιλητής σαν τον γνωστό του Νίκου Π., ενδέχεται να μιλάει για ένα χορό της Τουρκίας σήμερα ή της Καππαδοκίας τότε κλπ. και να πέφτει σε κάποια λάθη ή παραλείψεις, τα οποία μόνο πολύ συστηματική έρευνα θα εντόπιζε και θα διόρθωνε, ενώ αν τα δεχτούμε αδιαπραγμάτευτα μπορεί να αποτελέσουν βάση για συλλογισμούς που δε θα στέκουν. Αλλά αυτό δε μας αφορά αφού η συζήτηση αφορά το γλωσσάρι.

Για να το δώσω μ’ ένα άλλο παράδειγμα:

Έχουμε στα ελληνικά τον ονμασία χοροού «συρτός». Υπάρχουν διάφοροι τοπικοί χοροί που ονομάζονται συρτοί και δεν ταυτίζονται μεταξύ τους. Υπάρχουν επίσης αναφορές για έναν αρχαίο ελληνικό χορό με το ίδιο όνομα. Δεν ξέρουμε (τουλάχιστον δεν ξέρω εγώ) ποιος ακριβώς ήταν ο αρχαίος χορός, ούτε αν ένας ή περισσότεροι από τους νεοελληνικούς χορούς είναι συνέχεια εκείνου, ούτε αν σε κάποια περιοχή ονόμασαν τον χορό τους «συρτό» επειδή επηρεάστηκαν από κάποια άλλη περιοχή που ονόμαζε έτσι έναν άλλο χορό, ή συνεχίζοντας αδιάκοπα από την αρχαιότητα, ή το σκέφτηκαν έτσι από μόνοι τους ως κάτι το προφανές. Δεν ξέρουμε αν οι χορευτικά διαφορετικοί συρτοί ανάγονται σε κάποιον κοινό χορό-πρόγονο ή είναι ανεξάρτητοι, ούτε αν οι αρχαίοι και οι νέοι Έλληνες του κάθε τόπου εννοούν συρτά βήματα (όπως λέμε «πηδηχτός») ή ότι ο πρωτοχορευτής σέρνει πίσω του την αλυσίδα των άλλων χορευτών.

Μέσα στα χίλια δυο που δεν ξέρουμε, υπάρχει ένα πράγμα που δε χωράει αμφιβολία: ότι η λέξη «συρτός» βγαίνει από το ρήμα «σέρνω / σύρω». Τον λεξικογράφο δεν τον ενδιαφέρει τίποτε άλλο, και εδώ κλείνει την υπόθεση.

Αυτό Νίκο δεν είναι απόλυτο:

Υπάρχει περίπτωση να δεις σε λεξικό ετυμολογικές πληροφορίες του τύπου «έχει προταθεί η τάδε και δείνα ετυμολόγηση, δεν κρίνονται ικανοποιητικές, η λέξη παραμένει αγνώστου ετύμου». Μπορεί κανείς να εντοπίσει το λάθος σ’ έναν συλλογισμό ακόμη κι αν δεν έχει καλύτερον να προτείνει.

Αλλά ο Ζιλ έκανε την αντιπρότασή του: εγκάρσιος.

Έχω σοβαρές ενστάσεις:

α) Η σημασία είναι τελείως άσχετη.
β) Δεν είναι λαϊκή λέξη. Λεγόταν από τους αρχαίους, μετά έσβησε από τη ζωντανή γλώσσα, και πολλούς αιώνες μετά ανασύρθηκε και ξαναβγήκε στην κυκλοφορία από το κίνημα της καθαρεύουσας. Αν υπήρξε περιοχή όπου, μέχρι τα τέλη της Οθ. Αυτοκρατορίας, κάποια παραλλαγή αυτής της λέξης ήταν εν χρήσει στα χείλη των ομιλητών, αυτό πρέπει να τεκμηριωθεί.
γ) Στην τούρκικη λέξη, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, το θέμα (το σταθερό τμήμα της λέξης) επεκτείνεται τουλάχιστον μέχρι και τη συλλαβή «-λα-» (το «-μ-» μάλλον ανήκει στην κατάληξη). Αν λοιπόν το «καρσι-» είναι το θέμα του ελληνικού «εγ-κάρσι-ος», τότε τι είναι αυτό το «-λα-»; Πώς προέκυψε και τι σημαίνει;


(Ελένη) #23

Gilles, καλησπέρα.
Άλλη εντελώς λέξη το “εγκάρσιος” [και “επικάρσιος”, τα οποία έχουν ΙΕ καταγωγή, με θέμα “καρ” που σημαίνει “κόβω” και “τέμνω”]
και άλλη η λέξη “καρσί” , τουρκικής προέλευσης [από την οποία και ο “καρσιλαμάς”, για τον οποίο συζητούμε].
Το “καρσί” χρησιμοποιείται πάρα πολύ από όλους τους Μικρασιάτες συγγραφείς και μη, με την έννοια “απέναντι”, “αντίκρυ”.
Καμιά, δηλαδή, σημασιολογική σχέση με τα “εγκάρσιος” και “επικάρσιος”.


Τη σύνδεση “εγκάρσιος” και “καρσί” την έχω εντοπίσει σε ιστολόγια όπου με το ζόρι γίνεται προσπάθεια οι τουρκικής [κυρίως] προέλευσης λέξεις να αποδίδονται σε λέξεις ελληνικές.
Έχουμε πολύ πλούσια γλώσσα, με λέξεις που τις ομιλούμε ατόφιες από την αρχαιότητα έως σήμερα.
Λεξιλογικά δάνεια όμως δεν δώσαμε, πήραμε κιόλας και έτσι γίνεται παγκοσμίως, δεν είναι η χώρα μας εξαίρεση, ως προς αυτό.


#24

Με πλήρη συνείδηση του ότι μ’ αυτό που θα πω δε θα συμβάλω περαιτέρω στη λεξιλογική αναζήτησή μας για τον καρσιλαμά, έχω να σχολιάσω το εξής:

Έριξα μια ματιά γι’ αυτό τον ζουρνατζή Ενίμ, και βρήκα μερικά βίντεο στο ΥΤ που είναι μαζεμένα σ’ αυτή τη λίστα. Μεταξύ άλλων περιλαμβάνονται ένα οργανικό με τίτλο Τσιφτετέλι, που είναι καρσιλαμάς με τα δικά μας κριτήρια, κι ένα με τίτλο Καρσιλαμά Τσιφτετέλι, που είναι τσιφτετέλι με τα δικά μας κριτήρια.


(Νίκος Πολίτης) #25

Δεν την είδα τη λίστα, όμως σχετικά με αυτό:

να θυμίσω (από το δικό μου Νο. 17 παραπάνω, η εντονοποίηση τωρινή):


(ΑΓΗΣ) #26

Χωρίς μεν να έχω γλωσσολογικές αξιώσεις, όμως μια σημασιολογική συγγένεια (συνάφεια, αναλογία ή κάτι τέτοιο) υπάρχει ανάμεσα στο “εγκάρσιο” και στο “καρσί” - τόση που να αναρωτηθεί κανείς και για το γλωσσολογικό θέμα, κατά την αντίληψή μου για τις έννοιες.
Και το “εγκάρσιο” δηλώνει κάτι (πχ μια τομή) που γίνεται σ’ ένα αντικείμενο από τη μια μεριά ως την άλλη, και το “καρσί” δηλώνει τη σχέση δυο θέσων απ’ τη μια κι απ την άλλη μεριά.
Καρσί επίσης, με την έννοια της διαδρομής από εδω απέναντι, σημαίνει ότι διασχίζεις μια περιοχή σε μια ευθεία - χωρίς πέρα δώθε - από το ένα σημείο ως το απέναντι, από τη μια άκρη ως την άλλη.
Δεν είναι απίθανο να πρόκειται για την ίδια ρίζα (σανσκριτική που λέει ο λόγος) στις δυο λέξεις.


(Νίκος Πολίτης) #27

Ε, όχι βέβαια, δεν είναι σανσκριτική γλώσσα τα Τουρκικά!


(ΑΓΗΣ) #28

Ε Νίκο, ένα αστείο έκανα κι εγώ, αλλα δεν υπονούσα κάτι τέτοιο ούτε ως αστείο.

“καρ”, “καρ”, τι προέλευση να έχει αυτό το “καρ”, αν υποθέταμε ότι οι δυο λέξεις είναι ομόρριζες;


(Ελένη) #29

Το -καρ έχει ΙΕ (ινδοευρωπαϊκή) προέλευση.

Η τουρκική γλώσσα είτε αποτελεί από μόνη της μια γλωσσική οικογένεια είτε ανήκει στις αλταϊκές γλώσσες.
Δεν έχει δηλαδή σχέση με τις ΙΕ, στις οποίες ανήκει και η σανσκριτική.

Πάντως, το -καρ έχει παντού την έννοια του κόβω, του τέμνω, κάτι που δεν σχετίζεται με το τουρκικό “καρσί”, το οποίο ούτε κόβει, ούτε τέμνει, αλλά έρχεται απέναντί μας, αντικρυστά και μας χαιρετάει.
Έχει την πλάκα του όμως να συζητάμε και γλωσσικά θέματα, δεν ξέρω αν συμφωνείτε. :grinning:


(ΑΓΗΣ) #30

Πηγαίνοντας καρσί, κόβεις δρόμο Ελένη.
ΙΕ το “καρ” αλλά κι οι Τούρκοι μπορεί από κάπου να το πήρανε.
Εν παση, για την πλάκα του θέματος το συζητάω κι εγώ, άλλοι με εξειδικευμένες γνώσεις θα το βλέπαν με μεγαλύτερη σοβαρότητα.


#31

Άγη, δεν πάει έτσι. Οι ομοιότητες που βρίσκεις και τα συμπεράσματα που βγάζεις είναι σαν να λες «αυτός έχει σγουρά ξανθά μαλλιά, έχω κι εγώ ξανθά μαλλιά αν και δεν είναι σγουρά, άρα θα μπορούσε να είναι ο χαμένος αδερφός μου παρόλο που δεν έχω ακούσει ποτέ να έχω κάποιον χαμένο αδερφό».

Αδερφός σου είναι:
α) αν έχετε την ίδια μάνα, ή
β) αν έχετε τον ίδιο πατέρα, ή
γ) αν έχετε την ίδια μάνα και τον ίδιο πατέρα.

Ποτέ άλλοτε.

Σε περίπτωση αμφιβολίας για τους γονείς, κάνεις ένα τεστ DNA -για την ακρίβεια δεν το κάνεις μόνος σου, πας να σ’ το κάνει ο ειδικός- και δεν κοιτάς τα μαλλιά για να βγάλεις συμπέρασμα.


#32

Αυτό κάνει η Ελένη.

Άγη, δυστυχώς πολύς κόσμος μοιάζει να πιστεύει ότι επειδή χρησιμοποιεί τη γλώσσα του κάθε μέρα όλη μέρα, μπορεί και να γλωσσολογήσει. Επίσης όμως κάθε μέρα τρώμε και χωνεύουμε το φαί μας, κι αυτό δε μας κάνει γαστρεντερολόγους.

Η διάδοση που έχει λάβει το σπορ της παρετυμολογίας είναι απίστευτη. Κάθε μέρα μπορείς να διαβάσεις σε διάφορα καμένα σάιτ ότι το αμπεμπαμπλόμ είναι αρχαίο ελληνικό, ότι η αγγλική γλώσσα είναι ελληνική διάλεκτος, ότι τα πράσινα άλογα είναι πράσσειν άλογα, και κάθε άλλη παλαβομάρα που λέει κάποιος απλώς επειδή έτσι του φάνηκε.

Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα: γνωρίζεις τη μεθοδολογία που απαιτείται για να διατυπώσεις υποθέσεις; Ν’ ακούσουμε την υπόθεσή σου. Δε γνωρίζεις; Άσ’ το.


(Νίκος Πολίτης) #33

Ή (πιο συχνά!), που λέει κάποιος, απλώς επειδή την είπε κάποιος άλλος.


(ΑΓΗΣ) #34

Επισημαίνω ότι το σχόλιό μου δεν αφορά την ετυμολόγηση. Το σχόλιό μου περιορίζεται στη σημασιολογική συνάφεια, στην συναφή απόχρωση σημασιών, την οποία και αντιλαμβάνομαι ανάμεσα στις λέξεις “εγκάρσια” και “καρσί”.
Δυστυχώς όταν κάποιος αντιλαμβάνεται κάτι, ΄όσο και να του λένε “μην το αντιλαμβάνεσαι” δεν είναι αρκετό για να πάψει να το αντιλαμβάνεται…
Συνοψίζω:
“Καρσί” - και το ξέρω απ’ τον καθημερινό λόγο - δεν είναι απλώς απέναντι, αντίκρυ με τη στατική έννοια δυο σημείων. "
“Καρσί” έχει και την έννοια της διαδρομής που οδηγεί στον προορισμό, απέναντι κι αντίκρυ οπωσδήποτε, ολόισια και χωρίς παλινδρομήσεις δεξιά και αριστερά.
Δηλαδή της διαδρομής που σε πάει απ’ την μια άκρη στην άλλη και που με αυτόν τον τρόπο διασχίζει την έκταση του χώρου.
Παρόμοια, μια εγκάρσια τομή σχίζει ένα αντικείμενο στα δυο ξεκινώντας από τη μια του πλευρά και καταλήγοντας στην απέναντι.
Εδώ λοιπόν βλέπω συναφείς σημασιολογικές αποχρώσεις, και όπως γράφω και στην αρχή, δεν γίνεται να μην τις βλέπω εφόσον τις βλέπω…
Τώρα το αν η συνάφεια των εννοιών είναι αρκετή ή όχι για να εγείρει ετυμολικές υποθέσεις, είναι άλλο θέμα που ας το απαντήσουν όσοι γλωσσολόγοι βλέπουν επίσης μια ορισμένη σημασιολογική συνάφεια. Όσοι δεν την βλέπουν, προφανώς δεν θα μπουν καν στο ερώτημα.


(Ελένη) #35

Ας δούμε τι λένε και οι ίδιοι οι Τούρκοι, ως οι πλέον αρμόδιοι, στα λεξικά τους:

karşı, από το πρωτο-τουρκικό karşı,
στο Αζερμπαϊτζάν : qarşı.

Δεν το συνδέουν δηλαδή με κανένα άλλο, ΙΕ καταγωγής.


(Ελένη) #36

Αξίζει να δούμε και το παρακάτω, όπως το καταγράφει ο Arnold Passow, το 1860, στα “δίστιχα της αγάπης”:

"…_καρσί στα παραθύρια σου θα χτίσω τον οντά μου
κι αν σε μαλώσει η μάνα σου, κίνα κι έλα κοντά μου

καρσί στο παραθύρι σου θα χτίσω 'να σχολείο
για να πηγαίνει ο Έρωτας με το χρυσό βιβλίο…"_


(Νίκος Πολίτης) #37

μυρίζει λογιοσύνη από μίλια…


#38

Θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη από τον Άγη, γιατί με τα δύο απανωτά μου σχόλια 31 και 32 (που στην ουσία λένε το ίδιο πράγμα) παραφάνηκα αυστηρός. Δεν είχα τέτοια πρόθεση, θα έφτανε το ένα, έτυχε όμως να έχω πρόβλημα με τη σύνδεση: έγραψα το πρώτο, προσπάθησα πάρα πολλές φορές να το στείλω (τελικά το κατάφερα αλλά χωρίς να το μάθω!), μετά το έχασα και έγραψα αντ’ αυτού το δεύτερο, που επίσης προσπάθησα πάρα πολλές φορές να το στείλω, και όταν αποκαταστάθηκε η σύνδεση είδα ότι είχα στείλει και τα δύο… :frowning:


#39

Άλλο ένα από τον Passow:
Καρσί μου βγήκες κι έκατσες σαν ήλιος, σαν φεγγάρι
μου ρούφηξες το αίμα μου σαν το ξερό σφουγγάρι.

Νίκο, τι σε προβληματίζει ή τι δεν σου κάθεται καλά με τη λογιοσύνη που ανιχνεύεις στο δίστιχο που σχολίασες;


(Νίκος Πολίτης) #40

Οι λόγιοι Γιάννη μου, επιτηδεύονται, δεν μπορούν να φτιάξουν δημοτικά τραγούδια. Ενώ ο αμόρφωτος λαός, απλά περιγράφει τον εαυτό του.