Συζήτηση για το λήμμα Καρσιλαμάς


#41

Αν το 'χει γράψει λόγιος, δανείστηκε τη λαϊκή λέξη «καρσί». Αν το 'χει γράψει λαϊκός, δανείστηκε τη λόγϊα λέξη «έρωτας» και όλη τη λόγϊα τεχνοτροπία του δεύτερου στίχου (προσωποποίηση του Έρωτα κλπ.).

Δε νομίζω ότι το ένα είναι λιγότερο πιθανό από το άλλο. Νομίζω απλώς ότι είναι ένα μέτριο δίστιχο! (Και ο σοφός λαός καμιά φορά βγάζει καμιά μετριότητα. Τα πολύ παλιά απαράμιλλου επιπέδου δημοτικά στιχουργήματα, είτε τραγούδια είτε δίστιχα, είναι απλώς αυτά που, επειδή ακριβώς ήταν καλά, διασώθηκαν μέσα από το πέρασμα των γενεών. Τις μούφες τις έσβησε η λήθη.)


(Νίκος Πολίτης) #42

Ο λόγιος που το έγραψε, δανείστηκε ολόκληρο το ημιστίχιο «καρσί στο παραθύρι σου», καθώς και το προηγούμενο δίστιχο. Ο λαϊκός, φοβάμαι, τη λέξη έρωτας δεν την ήξερε ακόμα (φυσικά, ούτε και τον φτερωτό θεό), αλλά ούτε βιβλία ήξερε, φυλλάδες μόνο. Τα βιβλία τα είχαν οι παπάδες στο αναλόγιο και δεν μίλαγαν για Έρωτες, κι ας ήταν χρυσά.


#43

Πολύ πιθανόν, αλλά επιμένω ότι και το αντίθετο μού φαίνεται εξίσου πιθανό:

Ο έρωτας όντως δεν είναι λαϊκή λέξη, αλλά μορφωμένοι και αμόρφωτοι δε ζούσαν σε διαφορετικούς πλανήτες. Και ειδικά οι ερωτευμένοι είναι σε μόνιμη αναζήτηση περισσότερων εκφραστικών μέσων για να μιλήσουν για την αγάπη τους. Ο Ερωτόκριτος, που φυσικά μιλάει ατελείωτα για έρωτα (και για βιβλία, λίγο)*, ήταν λόγιο έργο με τεράστια λαϊκή απήχηση, όχι μόνο στην Κρήτη.

Νομίζω ότι πρέπει να είναι καθαρά δημοτικό το «Κόρη και νιος ρωτεύγουνταν από το παραθύρι». Λαϊκή επίσης είναι η μορφή «έρωντας» που ακούγεται στην Κρήτη. Με λόγιες επιδράσεις μεν όλα αυτά, αλλά όχι φτιαγμένα από λογίους.

Στο κάτω κάτω, λόγϊα επίδραση είναι ακόμα και η ίδια η ομοιοκαταληξία, και άρα το κόνσεπτ του διστίχου. Και πιθανότατα μάλιστα όχι γενικώς λόγϊα, αλλά συγκεκριμένα από τον Ερωτόκριτο και πάλι. Αλλά ρίζωσε βαθύτατα στον λαό.


*Πάντως Νίκο η παρατήρηση για τις λέξεις βιβλίο / φυλλάδα είναι πολύ εύστοχη. Αν κράταγα μια επιφύλαξη σ’ όλα τα παραπάνω, μάλλον στο βιβλίο θα οφειλόταν παρά στον έρωτα.


(Φώτης Χατζίδης) #44

Άλλοτε κόρτε κάνανε
καρσί ζαχαρωμένοι
Αφότου μπήκαν στη σειρά
αυτός μονάχα μένει

Το παραπάνω μπήκε, το 1930, σε κυνήγι θησαυρού με αυτοκίνητα (!!!) .


(Νίκος Πολίτης) #45

Ναι, αλλά το θέμα μας είναι πότε, χρονικά, μπήκαν σε λαϊκή χρήση. Πριν ή μετά τον Πάσοφ; Μετά, κατά πάσαν πιθανότητα.


#46

Ο απλός αγράμματος λαός γνωρίζει την λέξη “έρως” από τα εκκλησιαστικά (π.χ. Κασιανή, 8 μΧ). Ζοφώδης, ασέληνος, της αμαρτίας ΑΛΛΑ έρως.
Δίστιχα με έρωτες (ανεξαρτήτως αν είναι λόγιας ή λαϊκής προέλευσης) έχει και Φωριέλ από το 1825.

Φεύγει η κουβέντα από τον καρσιλαμά.
κι ένα Σερφιώτικο με το “καρσί”
Ανάμεσα Πιπέρι, καρσί στο Πασπαριό
καράβι κινδυνεύει, αμάν για το Θεό
(από το “τρεχαντηράκι”)


(Νίκος Πολίτης) #47

Λόγϊας προέλευσης είναι πολλά στον Φοριέλ και μάλιστα, από κάποια στιγμή αρχίζει να τα ψυλλιάζεται και ο ίδιος. Ο επιμελητής της έκδοσης δεν έχει φυσικά το δικαίωμα, αν τα ανακαλύψει αυτός να τα αφαιρέσει. Όμως κίβδηλα είναι, γράφτηκαν «κατά παραγγελίαν» από τον γραμματιζούμενο που του ζητήθηκε να τα αναζητήσει στον λαό, αφού ο ξένος ήθελε υλικό.

Ο όσο γίνεται ακριβέστερος προσδιορισμός του τόπου ενός συμβάντος, είναι χαρακτηριστικό των λαϊκών δημιουργών. Για την συνάντηση Λάμπρου Κατσώνη και σουλτανικού στόλου, ο λαϊκός ποιητής προσδιορίζει τον χώρο σαφέστατα: «Σταβέντο από την Άντρο, σοφράνο από τη Τζιά, συνάντησεν ο Λάμπρος τον καπουδάν Πασά». Κι ο αδερφός μου θυμόταν ένα αντίστοιχο στεριανό, με το ημιστίχιο «ζερβά μεριά της Γκούρας» (του βουνού).

Όσο γι αυτό

, ναι αλλά δεν την χρησιμοποιεί στα τραγούδια του. Επιμένει στο αγάπη.


#48

Νίκο, ενδιαφέροντα όλα αυτά. Πού να τα φανταστεί ο απονήρευτος αναγνώστης ιδιαίτερα όταν, σε αυτές τις συλλογές, αναγνωρίζει στιχάκια που άκουγε από τους παππούδες του. Βέβαια και για τα θεωρούμενα αριστουργηματικά πολύστιχα ανομοιοκατάληκτα η έρευνα έχει δείξει ότι μερικά έχουν πειραχθεί.

Έχω μια ένσταση σχετικά με το ρόλο των λογίων, ή με την επίδραση της λόγιας γλώσσας στα δίστιχα. Ασχέτως αν τα δίστιχα είναι φιλολογικώς άρτια, λόγιες επιδράσεις μπορούν να υπάρξουν σε δημοτικολαϊκά δίστιχα στο πλαίσιο π.χ. ενός γλεντιού. Δεν γνωρίζω την προέλευση των διστίχων στις συλλογές Fauriel, Passow κλπ. Κρίνω από αυτά που ξέρω για τη Σίφνο από το 1880 και μετά. Υπάρχουν, όχι μόνο γραμματιζούμενοι στιχοπλόκοι αλλά και άνθρωποι με ελάχιστη μόρφωση που χρησιμοποιούν λόγιες εκφράσεις στα αυτοσχέδια δίστιχα. Κατά τη γνώμη μου, τα δίστιχα αυτά δεν ξενίζουν και εντάσσονται πλήρως στην παράδοση. Δεν έχει πετύχει ο Περικλής στην Κάρπαθο λόγιες εκφράσεις (π.χ. εξεζητημένες λέξεις ή καθαρευουσιάνικες πρακτικές) σε μαντινάδες;

Προσωπικά, κάνω γούστο τα δίστιχα που ανακατώνουν λόγιες εκφράσεις με τοπικούς ιδιωματισμούς.

Αυτό το παράδειγμα με τα στιχάκια του Κατσαντώνη έχουν πολύ ενδιαφέρον. Τα βρίσκω σε Καρπάθικα (ζερβός χορός· σε κάποιο βίντεο παίζει και ο Περικλής) αλλά τα λένε ανάποδα: "Σοφράνου από την Άντρο" κλπ (καμιά σημασία δεν έχει βέβαια). Έχω και άλλα αλλά δεν είναι της παρούσης.


(Νίκος Πολίτης) #49

(Κατσώνης βεβαίως)

Χμ, έχει μια κάποια σημασία, γιατί σοφράνο από την Άντρο, σταβέντο από τη Τζιά θαλάσσιος χώρος, δεν υπάρχει ουδαμού της υφηλίου. Τα σοφράνα ενός νησιού είναι η πλευρά που τη χτυπάει ο συνήθως επικρατών άνεμος (βοριάς, στο Αιγαίο), τα σταβέντα η υπήνεμη. Επειδή λοιπόν το τραγούδι μιλάει για τον θαλάσσιο χώρο ανάμεσα Άντρο και Τζιά, είναι ανάμεσα στη νότια πλευρά της Άνδρου και την βόρεια της Τζιάς.


#50

Πάντως έχετε δίκιο, στην Κάρπαθο το λένε ανάποδα.


(Νίκος Πολίτης) #51

Ίσως επειδή και ο χορός είναι ανάποδος (ζερβός!) :rofl:


(ΑΓΗΣ) #52

Περικλή, δεν απάντησα ως τώρα γιατί δυσκολεύομαι σε τέτοιες περιπτώσεις, δεν ξέρω “τι λένε” σε κάτι τέτοια.
Βέβαια, αν δεν έκανες τη διευκρίνιση με το “παιχνίδι” που έπαιξε η τεχνολογία, θα μου 'μενε η εντύπωση πώς η κουβέντα πάει να μοιάσει σε αντιθέσεις του τύπου τση φωτιές ή έξι φωτιές, κουνελάκι ή βουνελάκι και άλλα παρόμοια.
Δεν πρόκειται λοιπόν για κάτι τέτοιο…

Με την ευκαιρία όμως, επανέρχομαι λίγο στο θέμα της διαφωνίας.
Είπα ότι αντιλαμβάνομαι μια σημασιολογική συγγένεια στο “καρσί” και το “εγκάρσιος”.
Διευκρινίζω ότι αυτό δεν σημαίνει πως θα δεχόμουν τη σχέση “εγκάρσιος —> καρσιλαμάς”. Σε αυτή την περίπτωση - λέει η λογική μου και όχι οι γλωσσολογικές γνώσεις μου - θα έπρεπε να βρούμε κάποια παλιά ονομασία του είδους “εγκαρσι(λαμάς)” που στη συνέχεια να είχε γίνει " 'γκαρσιλαμάς" (ούτε τέτοια λέξη υπάρχει νομίζω) και κατόπιν “καρισλαμάς”.
Αλλά ούτε και νοηματικά μπορώ να καταλάβω γιατί ένας χορός αντικριστός θα μπορούσε να έχει ονομαστεί “εγκάρσιος”, δηλαδή “διαμήκης” αν δεν κάνω λάθος…
Δεν έχω λοιπόν αμφιβολία ότι ο καρσιλαμάς προέρχεται από τη λέξη “καρσί”.
Απλά, παρεμπιπτόντως αναφέρθηκα στην εννοιολογική συνάφεια που προσωπικά μπορώ να αντιληφθώ και, έτσι, έφτασα ως το ερώτημα μήπως το καρ του καρσί και το καρ του καρσιλαμά έχουν την ίδια καταγωγή. Δεν νομίζω ότι αυτό, το να φτάνει κανείς από την αντίληψη για μια σημασιολογική συνάφεια στο γλωσσολογικό ερώτημα, αποτελεί μεθοδολογικό ατόπημα. Ούτε ότι ρωτώντας “γλωσσολογεί” και μάλιστα ήδη παρετυμολογεί. Θα γλωσσολογούσε και πιθανά θα παρετυμολογούσε αν έδινε και την απάντηση.
Εν πάση περιπτώσει, σύμφωνα με τα λεξικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει.
Δεκτό λοιπόν ότι δεν ισχύει, στο βαθμό που μπορεί να θεωρηθεί ότι τα λεξικά έχουν “τελειώσει” τη γνώση την οποία συγκεντρώνουν.


#53

Αν υπάρχει μεριά της Άνδρου που δεν τη χτυπάει ο αέρας σαν τρελός, δεν την έχω επισκεφθεί…

Εν πάση περιπτώσει, το καρπάθικο τραγούδι είναι ένα από τα δεκάδες τραγούδια του Ζερβού χορού. Ο ζερβός παίζεται μία φορά σε κάθε πανηγύρι - γάμο, ενώ σε απλά γλεντάκια μπορεί και να μην παιχτεί καθόλου. Δεδομένου ότι κάθε φορά προσπαθούν να μη λένε το ίδιο τραγούδι, το κάθε συγκεκριμένο τραγούδι του Ζερβού μπορεί και να ακουστεί μια φορά κάθε μερικά χρόνια.

Κατ’ αρχήν λοιπόν όλα τα τραγούδια του Ζερβού είναι σπάνια.

Μετά όμως, το εν λόγω τραγούδι κυκλοφόρησε στον δίσκο του Καρά «Κάσος-Κάρπαθος». Δεν ξέρω τη διαδικασία που ακολουθούσε ο Καράς στις καταγραφές του, αν λ.χ. τους έλεγε «παίξτε ό,τι θέλετε» ή «από εθνικά τραγούδια τι έχετε;», αλλα΄το αποτέλεσμα ήταν ότι η συγκεκριμένη ηχογράφηση έγινε σημείο αναφοράς για όσους ζητούσαν τραγούδια εθνικού περιεχομένου (λ.χ. τον ίδιο Ζερβό έπαιξαν άλλοι Καρπάθιοι μουσικοί το 1999 σε μια μεγάλη φολκλόρ συναυλία στην Αθήνα, σε επιμέλεια Μαρκόπουλου, με ξεκάθαρα εθνικοπατριωτικό προσανατολισμό). Από λογής εκπομπές, εκδηλώσεις κλπ. των τελευταίων ετών με καρπάθικα, στο ΥΤ εμφανίζονται πολύ περισσότερες εκτελέσεις του τραγουδιού του Κατσώνη παρά όλων των άλλων τραγουδιών του Ζερβού αθροιστικά. Προσωπικά έχω καμιά΄15ριά τραγούδια του Ζερβού από δίσκους, και αυτό είναι το μοναδικό που έχει βγει παραπάνω από μία φορά (μάλιστα πολύ παραπάνω).

Στην πρώτη λοιπόν δισκογράφηση (στον Καρά), το «σοφράνου - σταβέντου» το λένε ανάποδα. Μπορεί να ήταν τυχαίο (αν ο άνθρωπος που τραγούδησε δεν είχε ακριβή εικόνα της γεωγραφίας των Κυκλάδων), μπορεί και να ήταν ήδη καθιερωμένο έτσι. Πάντως πιστεύω ότι η πληθώρα μεταγενέστερων εκτελέσεων οφείλεται στο ότι η παλιότερη εμπορικά διαθέσιμη ηχογράφηση Ζερβού ήταν το συγκεκριμένο τραγούδι. Οπότε, ίσως να πρόκειται για ένα τυχαίο λάθος που διαιωνίστηκε.

Πάντως, δεν είναι τυχαίο ότι οι γείτονες Σιφνιοί το λένε πιο σωστά από τους μακρινούς Καρπαθίους.


(Νίκος Πολίτης) #54

Το σκέφτηκα και αυτό, αμέσως μετά όμως σκέφτηκα – Έλα ρε παιδί μου, για Αιγαίο μιλάμε, όχι για τη θάλασσα των Παπούα. Επειδή δεν την ξέρω την Κάρπαθο, λογιέται ναυτικό νησί ή βοσκαρούδικο;

Περικλή, άλλο να σε χτυπάει ο αέρας κατεβαίνοντας με μανία απ’ το ψηλό βουνό και κάνοντας την πλάτη σου να πονάει απ΄τους κόκκους άμμου που τη μαστιγώνουνε, άλλο να βρίσκεσαι στα σοφράνα. Πίσω απ’ το βουνό, μπορείς τουλάχιστο να κάνεις μπάνιο, στη βόρεια πλευρά ούτε όρθιος δεν μπορείς να σταθείς.


#55

Στεριανό νησί. Γεωργία, ζώα, και για όσους δε φτάνει, ξενιτειά.

Στον δίσκο που λέω τραγούδαγε ο Γιώργης Πρεάρης, από τους πρωτομερακλήδες του χωριού στη γενιά του (συχωρεμένος τώρα, του 'χα γράψει και μια νεκρολογία), τσαγκάρης, μια ζωή μόνιμος κάτοικος Ολύμπου αν δεν απατώμαι.


(Νίκος Πολίτης) #56

Μάλιστα. Επομένως, και σε συνδυασμό με τα όσα παραθέτεις στο Νο. 53 σου αλλά και αλλού, μάλλον αυτό που λες συνέβη: Ο τραγουδιστής, που δεν ήξερε από πρώτο χέρι τί συμβαίνει σε θάλασσες (και στεριές) πέρα απ’ το χώρο δράσης του, μπέρδεψε τη σειρά των δύο λέξεων, ο (επίσης άσχετος περί τα θαλασσινά) Καράς δεν το ‘πιασε και, από κει και πέρα, η εμπορική και ειδική βαρύτητα του δίσκου έφεραν τα αποτελέσματα που έφεραν.

(άσχετο):

Βρίσκομαι (κι ας έχω μέγιστο σεβασμό στο έργο του δασκάλου μου Καρά) πολύ κοντά στον πειρασμό να δείξω προς τη δεύτερη επιλογή.

(να διευκρινίσω ότι το τραγούδι το ξέρω μόνο από τον δίσκο του Καρά)


#57

Παιδιά, παρεξήγησις. Δεν υπάρχουν στιχάκια με τον Κατσώνη* στη Σίφνο. Ναι μεν το ενδιαφέρον μου έχει Σιφνέικη προέλευση αλλά όχι με αυτά τα στιχάκια. Θα επανέλθω.

Ομολογώ ότι δεν ξέρω τη ναυτική ορολογία αλλά, Νίκο, Μάη μήνα (1790) έγινε η ναυμαχία της Άνδρου οπότε, άμα φυσούσε πονεντογάρμπης, τότε τα σταβέντα και τα σοφράνα θα ήταν σχετικά.

Το περίεργο είναι ότι ο Κατσώνης είχε νικήσει μια τούρκικη αρμάδα στην Κάρπαθο (Αύγουστος 1788). Πώς και στην Κάρπαθο έμεινε στη μνήμη η άλλη ναυμαχία, που έγινε αρκετά μακριά;

Πάει, ξέφυγε το νήμα…

*Από πού μου 'ρχε ο Κατσαντώνης;


(Νίκος Πολίτης) #58

Ίσως δεν εξήγησα σωστά: σοφράνο και σταβέντο, όπως δηλώνονται στο τραγούδι, αναφέρονται όχι σε ανέμους και πλευρές πλοίων αλλά στη ναυσιπλοΐα (κατεβάστε χάρτη): ένα πλοίο που θέλει να πάει π.χ .από την Κάρυστο στην Τήνο, θα πάρει τα σταβέντα της Άνδρου. Αν θέλει να πάει στα Θερμιά (Κύθνος) θα κατευθυνθεί προς τα σοφράνα της Τζιάς, θα τα καβατζάρει και θα ανοιχτεί για να ζυγώσει τον Μέριχα.

Μα, δεν έχει περάσει και ο Κατσαντώνης στο σιφνέικο ρεπερτόριο; Με μόνη τη διαφορά ότι το ρυθμό τον μετέτρεψαν σε τεσσάρι από τσάμικο, για να μπορούν να το χορεύουν (και να το παίζουν…). Μάλλον από κει σου ήρχε.