Φίλε Pepe, η ετυμολογία του Καρσιλαμά είναι σαφέστατη, δες και δημοσίευσή μου #63 πιο πάνω. Στο λεξικό, λήμμα Karsilama, η πρώτη (άρα κυριώτερη) ερμηνεία είναι «υποδοχή, προϋπάντηση». Φυσικά, στο λήμμα karsi η πρώτη ερμηνεία είναι «απέναντι, αντίκρυ, καρσί». Νομίζω ότι η λανθασμένη μετάφραση ως «αντικρυστός» οφείλεται σε πλημμελές ή καθόλου ψάξιμο στο λεξικό: ήξεραν την έννοια «καρσί» = αντίκρυ και δεν έψαξαν σε λεξικό (ή, δεν ρώτησαν) για το karsilama ή karsilanma που είναι η δεύτερη γραφή.
Συγχώρεσε τη σκέψη μου. Οφείλεται σε άγνοια πραγμάτων που εσύ γνωρίζεις πολύ καλά.
Καλοσώρισες στο φόρουμ και από τη μεριά μου.
Διόνυσε δεν το είπε ειρωνικά, ίσα-ίσα μάλιστα.
Να ζητήσω συγνώμη!! Κατάλαβα ότι αυτά ήτανε γνωστά σε όλους και εγώ δεν τα ήξερα! Αυτά κάνουνε τα ποστ όταν δε βλέπεις τον άλλο. Συγνώμη Pepe!!!
Φαίνεται ότι με έχει επηρεάσει η σημερινή βραδυά! Εχοντας έρθει από την Πόλη μεταξύ άλλων και για τη βραδιά στη Πριγκηπέσσα με τον Τατασόπουλο και τον Δημήτρη και γράφοντας σε ένα Ιντερνετ καφέ σκέφτομαι πως θα καταφέρω να βρώ μια γωνιά να χωθώ στο μπαρ…
Ναι, είναι εύκολο να δημιουργηθούν παρανοήσεις. Μη στεναχωριέσαι, δεν υπάρχει παρεξήγηση!
Ουσιαστικά εντυπωσιάστηκα, γιατί αυτή την πληροφορία την είχα διαβάσει σε έγκυρη και ψαγμένη πηγή (δε θυμάμαι προχείρως πού, αλλά αν κάποιος ενδιαφέρεται για την παραπομπή μπορώ να την ψάξω), και το να την υποψιαστεί κάποιος μόνος του τη στιγμή που κυκλοφορεί τόση παρετυμολογία και απώλεια πληροφοριών το βρήκα αξιοθαύμαστο.
Όσο για τα ετυμολογικά (πληροφορίες και σχόλια) του κ. Πολίτη, συντάσσομαι 100%.
ήθελα να μάθω περισσότερα γιά τον αγριλαμά στο παίξιμο - και τώρα ξυπνάω τον φαλμεράιερ… απλώς : γιά τη λέξη karşı
χρησιμοποίητε σε όλες της διάφορες τουρκικές ‘γλώσσες’ (turkish>azerbaijani turkish> turkmen > ozbek > kazakh > turkestani μέχρι τη κίνα!
αναμφισβήτηστη ‘τουρκική’ προέλευση…sorry γιά τον ψαγμένο σου φίλο gilles αλλά τα΄χει λίγο μπερδεμένα τα ετυμολογικά του. άντε, συμπληρώνω κάτι σε μιά συζήτηση που ξεκήνησε πριν 9 χρόνια!
καλώ πάσχα σε όλους!
Βλέπε και το αντίστοιχο κυπριακό καρτζιηλατώ.
Moreover, group dance (kol oyunu) and a kind of greeting dance (karşılama)
performed by a single dancer/ two or more dancers are observed as a kind of Turkish
Folk Dances.
Από το άρθρο το οποίο λίνκαρε η Εύα εδώ
Το καρτζιηλάτισμα. Σκοπός για το αντίκρυσμα των μελλονύμφων σε 2/4, από “Τα Δημοτικά τραγούδια και οι λαϊκοί χοροί της Κύπρου” του Γεώργιου Αβέρωφ:
Την παλιά εποχή, στα συνοικέσια της Κυπριακής υπαίθρου, αν τυχόν ο γαμπρός ήταν ξενοχωρίτης, δηλαδή από διαφορετικό χωριό από εκείνο της νύφης, κατέφθανε με τη συνοδεία του νωρίς το πρωί της ημέρας του γάμου, καβάλλα συνήθως πάνω σε μουλάρι,στο χωριό της νύφης. Εκεί, στην είσοδο του χωριού τον περίμενε η νύφη με τους συγγενείς και άλλους χωριανούς για να τον υποδεχτούν.
Ανάμεσα στη συγκέντρωση της υποδοχής ήσαν και μερικοί τυφεκιοφόροι και οι βιολάρηδες.
Μόλις έφθανε ο γαμπρός με τη συνοδεία του έπρεπε να ξεκαβαλλικέψει. Και τότε οι μεν οπλοφόροι έριχναν μερικές ντουφεκιές στον αέρα για χαιρετισμό, οι δε βιολάρηδες έπαιζαν τον πιο πάνω σκοπό. Στη συνέχεια με την ευκαιρία του αντικρύσματος των δύο μελλονύμφων, όλη η παρέα, με τη συνοδεία των βιολιών, τραβούσαν πεζοί για το σπίτι, όπου θα γίνονταν οι προετοιμασίες για την τέλεση του γάμου.
Συμφωνώ κύριε Νίκο ότι με την λέξη “καρσιλαμάς” κακώς αποδίδεται ως καθαρά “αντικρυστός”.Επίσης έχω τις επιφυλάξεις μου για την άποψη σας,ότι δηλαδή ο καρσιλαμάς προέρχεται από το Κarşılamak.
Εγώ πάλι θα το πάω το θέμα από την πλευρά που γνωρίζω καλύτερα!
Υπάρχει ως ρυθμός(συνήθως 9/8) αλλά μπορεί να προσδιορίσει και ένα είδος χορού!Απτάλικος καρσιλαμάς,Ζεϊμπέκικος καρσιλαμάς,τσιφτετέλι,πεντάσημος καρσιλαμάς που χορεύεται αντικρυστά δηλαδή καρσιλαμάς κ.α. . Μπορεί δηλαδή λεξιλογικά να είναι έτσι όπως τα λέτε κύριε Νίκο αλλά στην πράξη καρσιλαμάς=αντικρυστός. Και ο τρόπος με τον οποίο χορεύεις ζεϊμπέκικο,καρσιλαμά,τσιφτετέλι είναι πάρα πολύ κοντά ο ένας στον άλλο!Ας μου επιτραπεί ο όρος “ξαδέρφια”.Αν καθόμασταν σε ένα τραπέζι θα μπορούσα να σας εξηγήσω ακριβώς τι εννοώ!Από αυτό το χαζοκούτι όμως δεν μπορώ.
Το τραγούδι αυτό λοιπόν,γνωστό στο ευρύ κοινό και ως “Τούρνα”,συνήθως το ακούμε ως τσιφτετέλι!Εδώ όμως το ακούμε ως συρτό!
Είναι στο χέρι του μουσικού,κυρίως των μουσικών που κρατάνε ρυθμό,δηλαδή κρουστών ή κιθάρας,λαούτου κτλ. να μετατρέψουν το τσιφτετέλι σε συρτό και το αντίθετο.Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο σε αυτούς τους ρυθμούς αλλά και σε πολλούς άλλους.
Τώρα για το αν χορεύεται ή όχι είναι ένα άλλο θέμα!Μπορεί να μην συνηθίζεται να χορεύεται.Αυτό νομίζω πως εννοείτε κύριε Νίκο!Αλλά φυσικά μπορεί να χορευτεί!Όπως π.χ. στους μανέδες,δεν συνηθίζεται να χορεύει ο κόσμος , όμως μπορεί!
Ενδιαφέρουσα η αναθέρμανση του θέματος. Πρέπει όμως να ληφθεί υπόψιν ο παράγοντας των τοπικών συνηθειών. Απτάλικος καρσιλαμάς στο γενικό πανελλήνιο λεξιλόγιο δε σημαίνει τίποτε, είναι σα να λέμε μοσχάρι χοιρινό. Στη Μυτιλήνη όμως σημαίνει κάτι συγκεκριμένο (δεν ξέρω τι είναι αυτό αλλά ξέρω ότι ειδικά εκεί, στο πλαίσιο της τοπικής μουσικοχορευτικής παράδοσης, είναι δόκιμος όρος).
Η ορχήστρα του Κ. Παπαγκίκα, όπως και οι μουσικοί που συνόδευαν την Καναροπούλου και γενικά οι περισσότεροι μουσικοί των παλιών ηχογραφήσεων (όσοι αποτελούν εξαίρεση συνήθως εντοπίζονται εύκολα με το αφτί) δεν ανήκουν σε κάποια μικροτοπική κουλτούρα αλλά στο πανελλήνιο -ή ας πούμε υπερτοπικό- «παραδοσιακό» ιδίωμα. Αυτοί ίσως, αν θέλουν, να αλλάζουν το ρυθμικό σχήμα της συνοδείας οδηγώντας τον ακροατή στον Α ή Β χορό ή στο να μη χορέψει. Οι αντίστοιχοι σημερινοί, επίσης μπορούν να πάρουν τέτοιες πρωτοβουλίες.
Παράλληλα όμως υπάρχει και η πραγματικότητα των επιμέρους παραδόσεων. Σ’ ένα δεδομένο χώρο, το Α νησί ή τη Β συστάδα χωριών, είναι εμπεδωμένη και αδιαπραγμάτευτη γνώση ότι το τάδε τραγούδι είναι συρτό και το δείνα τσιφτετέλι. Κανείς δε διανοείται ούτε να το χορέψει αλλιώς ούτε να το παίξει αλλιώς. Είναι πολύ πιθανό μάλιστα να υπάρχουν και διαφορετικοί χοροί σε τραγούδια με την ίδια ακριβώς ρυθμική συνοδεία:εκεί το αν χορεύεις τον ένα ή τον άλλο χορό δε σ’ το υποδεικνύει ο λαουτιέρης / κιθαρίστας / κρουστός: απλώς το ξέρεις.
Την Τούρνα προσωπικά τη γνωρίζω ως στοιχείο ζωντανής παράδοσης στην Κάλυμνο. Εκεί είναι σκοπός της τάβλας. Θα μπορούσε να είναι και συρτό ή ίσσος, αλλά δεν είναι. Όταν την παίζουν τα βιολιά με τα λαούτα, η ρυθμική υπόκρουση είναι πράγματι αυτή των σκοπών της τάβλας (εφόσον βέβαια ξέρεις να αναγνωρίσεις πώς είναι στα καλύμνικα η ρυθμική υπόκρουση των σκοπών της τάβλας!). Όταν την παίζουν οι τσαμπούνες, δε βγάζεις άκρη -πρέπει απλώς να ξέρεις τη συγκεκριμένη πληροφορία.
Το τραγούδι είναι επίσης ζωντανή παράδοση στην Αστυπαλιά, όπου όμως δεν έχω προσωπική γνώση των πραγμάτων. Αυτό το βίντεο υποδεικνύει ότι μάλλον κι εκεί είναι της τάβλας. Η τσαμπούνα στην Αστυπαλιά παίζει ακριβώς όπως και στην Κάλυμνο, δηλαδή άδηλα (δε σε οδηγεί με κάποιο ρυθμικό σχήμα). Τα βιολιά και τα λαούτα έχουν άλλο παίξιμο. Εδώ όμως ένα φολκλορικό συγκρότημα της Αθήνας (που δεν ξέρω αν είναι έγκυρο ή αυθαίρετο, ούτε αν αναπαριστά το παρόν ή ένα φολκλορικό παρελθόν) το αποδίδει ως ένα χορό που μάλλον θα είναι ίσσος Αστυπαλιάς (δεν είναι ακριβώς τα βήματα των ίσσων άλλων νησιών που ξέρω αλλά για ίσσος μοιάζει).
Στην Πάτμο βλέπουμε εδώ ένα χορευτικό συγκρότημα να το χορεύει ίσσο. Ούτε στην Πάτμο έχω προσωπική πείρα των πραγμάτων, αλλά δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω.
Στη Νίσυρο το ακούμε σε μια εκτέλεση όπου, όσο κι αν δεν ξέρω τους τοπικούς κώδικες, το λαούτο με κανένα τρόπο δεν παραπέμπει σε ίσσο, μάλλον σε συρτό (και πάντως δύσκολα σε καθιστικό).
Ο σκοπός προέρχεται από τη Μ. Ασία. Δε γνωρίζω από ποιο συγκεκριμένο μέρος της Μ. Ασίας, ούτε γνωρίζω ποια ήταν εκεί η χρήση του.
Το ερώτημα λοιπόν σχετικά με τις εκτελέσεις Παπαγκίκα και Καναροπούλου είναι:
α) Ανταποκρίνονται σε κάποια συγκεκριμένη τοπική παράδοση; Ποια; (πιθανολογώ σε καμία αλλά δεν ξέρεις καμιά φορά)
β) Αν ναι, τότε στη συγκεκριμένη παράδοση αυτά τα ρυθμικά σχήματα σε ποιον χορό ταιριάζουν;
Στους κυκλαδίτικους μπάλους με μανέ όχι απλώς χορεύουν, αλλά ίσα ίσα ο μανές (και όχι το λαούτο) είναι η βασική ειδοποίηση προς το χορευτή ότι έχουμε μπάλο και όχι συρτό. Όσο για υπερτοπικές παραδόσεις, και στο τσιφτετέλι μπορεί να παρεμβάλλεται μανές, όπως μπορεί να παραμβάλλεται και ταξίμι (ή και το κομμάτι να αποτελείται εξ ολοκλήρου από ταξίμι και μόνο).
Με κάλυψες 100% pepe. Συνήθως,στα νησιά και στα παράλια της Μικράς Ασίας από όσο γνωρίζω,όταν παίζουν συρτό,όταν οι μουσικοί ταξιμάρουν, ο άνδρας αφήνει το μαντήλι στην γυναίκα και χορεύουν ελεύθερα μεταξύ τους.Και όταν σταματάει το ταξίμι και επιστρέφουν στην βασική μελωδική γραμμή, ενώνονται ξανά!
ΥΓ.1 Η έννοια του συρτού θα έπρεπε να ξεκαθαριστεί προσδίδοντας κάποιες πρόσθετες έννοιες.Δηλαδή συρτός ζευγαρωτός ή αντικρυστός(μπάλος),συρτός στον κύκλο κτλ.
ΥΓ.2 Πλησιάζουν οι δημοσιεύσεις μου σε σατανικά νούμερα…
Πάντως το «Μαχμούρικο» (παραλλαγή της Τούρνας με τη Μαρίκα Καναροπούλου) εγώ το ακούω τσιφτετέλι. Όχι μόνο λόγω της ρυθμ συνοδείας -αυτή με τοπικά κριτήρια θα μπορούσε ενδεχομένως να θεωρηθεί και ως ρυθμός άλλου χορού-, αλλά κυρίως λόγω του σόλου που παίζει το βιολί στο τέλος. Οι φράσεις του είναι τυπικότατα τσιφτετελίστικες. Και είναι φράσεις που δε βλέπω τι νόημα θα είχαν αν δε γίνεται χορός εκείνη την ώρα: να τις ακούω καθιστός; Γιατί;;
Φίλε Ζίλ, αφού δεν πείθεσαι, δεν μπορώ παρά να παραπέμψω ξανά στο # 63 αλλά αυτή τη φορά και στο #67. Επίσης, διάβασα το πολύ ενδιαφέρον άρθρο (δεν είναι μεγάλο, 24 σελιδούλες μόνο) της Τούρκας εθνομουσικολόγου S. S. Besiroglu στο οποίο μας παραπέμπει η Εύα (δες εδώ) για τους “τραβεστί” χριστιανούς και άλλους επαγγελματίες χορευτές (cengis, kocek), όπου αναφέρεται σαφέστατα ένα “kind of greeting dance (karsilama)” που ανήκει, λέει, στους τουρκικούς λαϊκούς χορούς. Αν και πάλι δεν πειστείς, δεν έχω άλλα επιχερήματα.
Βεβαίως και είναι “ξαδέρφια” ζεϊμπέκικος και καρσιλαμάς, γιαυτό και οι Τούρκοι (προσοχή, ακαδημαϊκή προσέγγιση, όχι λαϊκή) τους έχουν ομαδοποιήσει σε μία “Zeybek dances family”, αλλά γίνονται έξω φρενών (οι εθνομουσικολόγοι) όταν τα τελευταία 30 – 40 χρόνια σε περιοχές όπου ο ζεϊμπέκικος δεν επιχωρίαζε από παλιά αλλά έγινε “της μόδας” ο κόσμος τον θέλει οκτάσημο (τύπου Πέντε Έλληνες στον Άδη) γιατί λένε (και μαζί τους κι εγώ) ότι άλλο ζεϊμπέκικος ή καρσιλαμάς και άλλο τσιφτετέλι.
Για τους μανέδες, αν εννοείς αυτό που εννοεί και ο Πέπε (το “σήμα” με το ταξιμάκι και το επακολοθούν “αμανεδάκι” μεταξύ συρτού και μπάλου, τότε πρόκειται για “αμανέ αιγαιακού τύπου“ όπως τον ονομάζω εδώ και ναί, χορεύεται βεβαίως αλλά δεν είναι αμανές αμανές, είναι ελαφρότερη εκδοχή.
Περικλή, από την Αστροπαλιά έχω προσωπική (παλαιότερη) εμπειρεία: στη δεκαετία 80 ένα απόγεμα παλεύαμε με ένα φίλο να βρούμε ντόπιους να ηχογραφήσουμε το κάστρο. Ήταν πολύ πετυχημένη ηχογράφηση όπου οι γλεντιστάδες κάθησαν σε τραπέζι ταβέρνας. Για χορό, ούτε λόγος.
Σχετικά με την συζήτηση που είχατε βρήκα το “κάστρο της Αστροπαλιάς- Τούρνα” σε τούτη την εκδοχή:
http://www.youtube.com/watch?v=D-TrZtncwlo
Απο τον ρυθμό δεν μου κάνει της τάβλας Pepe, Πώς χορεύεται ξέρουμε;
Τσιφτετέλι χορεύεται Νίκο!
Ωραία πράγματα, ευχαριστώ.
Πρέπει να είσαι λίγο τούρνα για να το χορέψεις αυτό τσιφτετέλι βέβαια 
Ε, μάλλον πλάκα έκανε και ο Ζιλ… Αν ήταν να κάνω κι εγώ κάποια πλακίτσα, μπορεί να έλεγα ότι χορεύεται … αγέρανος (η τούρνα, ώς γνωστόν, είναι ο γερανός στα τούρκικα).
Εγώ θα το χόρευα σαν αργό συρτό πάντως. Τώρα , άμα είσαι τούρνα το χορεύεις και ζεμπεκια.