Για την προέλευση της λέξης καρσιλαμάς

Το Ρεμπέτικο Γλωσσάρι Συζήτηση για το Ρεμπέτικο Γλωσσάρι
,
1

Γεια σας φίλοι του ρεμπέτικου

Τυχαία βρέθηκα στην παρέα σας και χαίρομαι γι αυτό.

Δεν θέλω να κάνω την πολύξερη γιατί δεν είμαι σ’ αυτό στο σπορ.

Είμαι Θρακιώτισσα στην καταγωγή από την Κιστρίτσα της Ανατολικής Θράκης.

Η γιαγιά μου έλεγε ότι το χωριό της μέχρι το 22 ήταν κοντά στην πόλη Ραιδεστό και αυτή ήταν κοντά στην Κωνσταντινούπολη. Αυτό το συγκεκριμένο χωριό κι άλλα τρία δίπλα ήταν αμειγώς ελληνικά. Να φανταστείτε ότι η γιαγιά μου μόνο καταλάβαινε κάπως τα τούρκικα, δε μπορούσε να τα μιλήσει. Όταν έλεγε καρσύ κι η γιαγιά αλλά κι η μάνα μου εννοούσε αντίκρυ κι αυτό καταλαβαίναμε όλοι. Με δεδομένο ότι δεν υπήρχαν τούρκοι στο χωριό και η συγκοινωνίες της εποχής δεν είχαν σχέση με τις σημερινές η επικοινωνία με τους τούρκους και τα τούρκικα ήταν αν όχι ανύπαρκτη τουλάχιστον περιορισμένη. Τούρκικες λέξεις πήραν οι παππούδες μου αλλά όχι πολλές. Η πεθερά μου κι οι πρόγονοί της που έζησαν στην Αιτωλοακαρνανία μιλούσε με τις ίδιες ακριβώς λέξεις που μιλούσε κι η μάνα μου με μικρή διαφορά στην προφορά.

Σας τα λέω αυτά γιατί δε μου αρέσει ελαφρά τη καρδία να χαρίζουμε λέξεις μας στους τούρκους ή σε άλλους λαούς χωρίς να τους υποτιμώ καθόλου.

Όταν μια κοπέλα την άρπαζαν οι Τούρκοι στην “Πατρίδα” έλεγαν στο χωριό ότι “τούρκεψε” που σήμαινε ότι δυστυχώς δεν υπήρχε τρόπος να τη διεκδικήσουν κι έπρεπε να την ξεχάσουν. Αυτό συνέβαινε και με αντικείμενα αν κάποιος κακός τούρκος τα επιθυμούσε.

Τις λέξεις μας εύκολα μην τις βαφτίζουμε εμείς οι ίδιοι τούρκικες γιατί οι Έλληνες τις κράτησαν ακόμα και κατακτημένοι.

Κάρα στα αρχαία ελληνικά σημαίνει από ότι ξέρω κεφάλι. Σ’ αυτό το χορό το κεφάλι του ενός είναι απέναντι από το κεφάλι του άλλου χορευτή. Το κεφάλι του ενός έρχεται προς το κεφάλι του άλλου χορευτή.

Εγώ μια απλή υπόθεση μόνο κάνω:

καρσυλαμάς-κάρα εσύ έλα μας –καρα συ λα μας –καρ συ λα μας κι αργότερα καρσυλαμάς
Ο χορευτής έρχεται κοιτάζοντας στα μάτια (που είναι στο κεφάλι) τον σύντροφό του του χορού.

αργηλαμάς - αργά έλα μας-αργη λα μας - αργηλαμάς

αγριλαμάς - άγρια έλα μας-αγρι λα μας -αγριλαμάς

Αυτά επειδή δεν μπορώ να φανταστώ ότι για τους χορούς τους χρησιμοποίησαν τούρκικες λέξεις οι προγιαγιάδες μου, που δεν έρχονταν σε επαφή με τουρκάλες που έτσι κι αλλιώς ήταν αυστηρά κλεισμένες στα χαρέμια.

Το έλα έλα δεν ήταν καθόλου σπάνιο εξάλλου στα ελληνικά τραγούδια.

2

Για αργιλαμάς δεν ξέρω. Αλλά η λέξη καρσιλαμάς πρόερχεται απο την λέξη εγκάρσια.Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Καρσι-Εγκαρσια.

3

Και ξαφνικά, μετά από έναν ολόκληρο χρόνο και βάλε, ξύπνησε ο «ποιητής»!!! (δες #45, παραπάνω)

Ας είσαι καλά, @vasiliki54, που με ξύπνησες! Αξιέπαινη η προσπάθειά σου, και σέβομαι ιδιαίτερα το ότι παραδέχεσαι με μετριοφροσύνη την άγνοιά σου σε ετυμολογικά θέματα και δεν κάνεις την πολύξερη.

Ξέρεις, υπάρχει ένα σπόρ εδώ στην Ελλάδα, που μας ανάγκασε να το μάθουμε καλά ένας Αυστρογερμανός, στα μέσα του 19ου αιώνα. Ο κύριος αυτός, Jakob Philip Fallmereyer λεγόταν, ήρθε και ισχυρίστηκε με ένα σύγγραμμά του ότι εμείς οι κάτοικοι της Ελλάδας δεν είμαστε κατευθείαν απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων αλλά Σλαύοι, Αρβανίτες (Τούρκους δεν είχε δει, στο Μωριά που περιόδευσε) και κάθε καρυδιάς καρύδι.

Μόλις εμείς τα ακούσαμε αυτά και αφού προσπαθήσαμε (εις μάτην) να ισιώσουμε τις ορθωμένες τρίχες της κεφαλής μας, ενώ θα μπορούσαμε να αντικρούσουμε ευκολότατα το χωρίς την παραμικρή επιστημονική τεκμηρίωση πόνημα του κυρίου, αρχίσαμε να ασχολούμαστε με την αρχαιοπληξία και την παρετυμολογία. Φτάσαμε ακόμα και να αποδείξουμε ότι, πριν τους ντόπιους ιθαγενείς της Γερμανίας (σόρυ, Μάρθα, πλάκα κάνω), τη χώρα είχαν κατοικήσει και εκπολιτίσει Έλληνες, αφού η καταγωγή γερμανικών λέξεων όπως Φούξ (η αλεπού) από τα αρχαία Ελληνικά προέρχονται με τις διαδοχικές γλωσσολογικές μεταλλάξεις Αλώπηξ > Λώπηξ > Ώπηξ > Πήξ > Πούξ > Φούξ!

Να ξέρεις όμως και κάτι άλλο: Μόνο νεκρές γλώσσες (όπως π.χ. η Λατινική) δεν έχουν τη δυνατότητα (αλλά και την ανάγκη) να παραλαμβάνουν, να αφομοιώνουν και να ενσωματώνουν λέξεις προερχόμενες από άλλες γλώσσες. Η δική μας, ευτυχώς, ζή ακόμα και είναι καλά στην υγεία της (και ας μεμψιμοιρούμε εμείς για την κατάντια της, άλλο πανελλαδικό σπορ αυτό…). Είναι ένδειξη υγείας για μια γλώσσα κάτι τέτοιο. Και είναι ό τι χειρότερο μπορεί να συμβεί σε μία ζώσα γλώσσα, όταν εκ των άνω γλωσσαμύντορες όπως οι λόγιοι που εισήγαγαν την καθαρεύουσα στην Ελλάδα, ο Κεμάλ Αττατούρκ που «καθάρισε» την τουρκική γλώσσα από αραβικές και περσικές ρίζες και ο Χίτλερ που προσπάθησε να «εκγερμανίσει» τη δική του, προσπαθούν να την αλλάξουν βίαια και χωρίς να λάβουν υπόψη τους το λαϊκό (και αλάνθαστο) γλωσσικό αισθητήριο.

4

Καρσί = αντίκρυ, απέναντι στα Τουρκικά, Gilles και να μην είσαι τόσο σίγουρος. Για τον Αγριλαμά / αγιρλαμά, ψάξε στην ενότητα Αργκιλαμάς/Αργηλαμάς.

5

Αν δεν ήμουν δεν θα το έλεγα.Είμαι σίγουρος.Μου το είπε πολύ ψαγμένο άτομο.Τόσο ψαγμένο που δεν φαντάζεσαι.

6

Η φαντασία μου ωχριά μπρος στα επιχειρήματά σου, Gilles.

7

Με όλο τον σεβασμό που σας έχω κύριε Νίκο,Θα αναφέρω μερικά στοιχία του ανθρώπου που μου το είπε.Αν θέλετε σας λέω και όνομα.Έχει κάνει πολλά συνέδρια στην ελλάδα και όλο τον κόσμο για τους ελληνικούς παραδοσιακούς χορούς.Ειδικεύεται στους Μικρασιάτικους χορούς.Κάνει μάθημα σε όλους τους δασκάλους χορευτικών της Ελλάδας.Να φανταστείτε,τον πέρνει κάποιος τηλ. και του λέει πως σε εκείνο το χωριό βρίσκεται ένας παππούς και ξέρει αυτό τον χορό.Και πηγαίνει και τον καταγράφει.Το έχει κάνει πάρα πολλές φορές αυτό.Ξέρει πολύ καλά αρχαία ελληνικά αλλά και τούρκικα.Δεν είναι αυτό το επάγγελμα του.Απλώς κάνει αυτό που αγαπάει.Στο σίριαλ : Ματωμένα χώματα είναι αυτός που έχει επιμεληθεί τους μικρασιάτικους χορούς(προσπαθησε να μάθει στην Ματσούκα να χορεύει τσιφτετέλι:019:).Τέλος πάντων.Είναι πάρα μα πάρα πολύ αξιόλογος και θα μπορούσα να πω αξιόπιστος.

8

Η ετυμολόγηση λέξεων της νεοελληνικής δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση.
Θέλει βαθιά έρευνα, όχι μόνο πλήρη γνώση της αρχαιοελληνικής γλώσσας, αλλά και συγκριτική μελέτη και άλλων γλωσσών κ.λπ.
Και βέβαια δεν μπορούμε να αφεθούμε στη φαντασία μας, η οποία μπορεί να καλπάζει και να μας ξεστρατίζει από το σωστό, ούτε από την άλλη, μπορούμε να στηριχτούμε μόνο στην εμπειρία μεμονωμένων ατόμων.

Η λέξη “εγκάρσιος” σημαίνει αυτόν που τέμνει κάθετα, που διασχίζει κάτι. Έτσι από το θέμα της λέξης αυτής “καρ” προέρχονται λέξεις που αποδίδουν αυτό ακριβώς το νόημα: κουρέας, κέρμα, κορμός κ.λπ.
Σε καμιά περίπτωση δεν αποδίδεται με αυτή τη λέξη η έννοια που έχει το “καρσί”.
Άλλη εντελώς λέξη είναι το “καρσί” και σημαίνει “απέναντι”, “αντικρυστά” και είναι τούρκικη λέξη και με παρόμοια εκφορά λόγου απαντά και στα περσικά.

Γενικά, πιστεύω πως ισχύει η ρήση: “καθένας στο είδος του”.
Ας αρκεστούμε - στην περίπτωσή μας - και όσον αφορά στην ετυμολογία, στις απόψεις των γλωσσολόγων.
Είναι οι μόνοι ειδικοί να εκφέρουν άποψη τεκμηριωμένη, για να αποφεύγουμε τη σύγχυση.

9

Κοίταξα λίγο σ’ ένα βιβλίο για χορούς και βρήκα το εξής>
Αγριλαμάδες λέγαμε τότε τους καρσιλαμάδες γιατί ήτανε πιο εύθυμοι.

10

Πολύ σωστά τα λές, Ελένη. Ξέρεις όμως και εσύ πάρα πολύ καλά, τα ολέθρια λάθη στα οποία πολλοί καταξιωμένοι γλωσσολόγοι έχουν κατά καιρούς υποπέσει. Και ο φουκαράς (μη καταξιωμένος) δήθεν γλωσσολόγος του πηξ πουξ φούξ, τεκμηριωμένη άποψη νόμιζε πως εξέθετε.

11

Μάρθα, τα είχαμε αρκετά διεξοδικά συζητήσει πριν λίγα χρόνια, δες παραπάνω. Αγριλαμάς (αγιρλαμάς) σημαίνει βαρύς καρσιλαμάς. Αυτός που μίλαγε στο βιβλίο σου, ούτε τούρκικα είχε διδαχθεί στο σχολείο, ούτε να δώσει λόγο σε κανέναν ειδικό του χορού είχε. Μία παραλλαγή του καρσιλαμά είναι ο αγριλαμάς.

12

Νίκο, δεν είπα ότι είναι η ετυμολογία! Μια καταγραφή είναι (από το βιβλίο του φίλο σου του Ράφτη).

13

Εντάξει, ο Άλκης Ράφτης κάπου κατέγραψε κάποιαν μαρτυρία κάποιου γλεντιστή. Το σχολίασε, παρακάτω;

14

Διαβάζοντας τη συζήτηση αυτή και παρόμοιες με αυτή, έρχονται οι ίδιες σκέψεις στο μυαλό μου. Οι σκέψεις αυτές, έχουν γίνει λόγω της επανάληψής τους, παραδοσιακές σκέψεις. Παραδοσιακές σκέψεις έχει ο καθένας μας λίγο-πολύ αλλά αυτή είναι άλλη συζήτηση.
:019:

Μιά φορά κι έναν καιρό, πριν 14 χρόνια, έχουμε επισκευτεί με ένα φίλο μιά κατασκήνωση Τσιγγάνων στη Αχαγιά. Όπως έβγαινες από τη πόλη για Πύργο, είχαν καμιά δεκαριά τσαντίρια και καλύβες. Παίξαμε μαζί τα τουμπελέκια, έβγαλαν τα κλαρίνα, μας χόρεψαν τα κοριτσόπουλα.
Ο αρχηγός της οικογένειας, μας διηγήθηκε για κάποιον Ολλανδό τουρίστα, ο οποίος είχε μείνει πολλές μέρες στη κατασκήνωση, τους ηχογραφούσε και έγραφε για τη ζωή τους. Στο τέλος τους τράβηξε και μια “μεγάλη, έτσι …(έδειξε με τα χέρια του, όλο καμάρι) εβδομαδιαία φωτογραφία”.
Πάντως εγώ κατάλαβα, τι σήμαινε η φωτογραφία γι αυτόν και πιστεύω πως ήταν ο πιο σωστός χαρακτηρισμός για τη συγκεκριμένη φωτογραφία. Πως να την ονόμαζε άλλωστε;
Δεν ήταν απλά μεγάλη, δεν ήταν ακριβώς επίσημη, δεν ήταν μόνο εορταστική, δεν ήταν μόνο οικογενειακή ή μόνο λαογραφική… ήταν όλα μαζί, “εβδομαδιαία”
:090:

*Λέμε και καμιά …ιστορία, έτσι για να χαλαρώσουμε λίγο… με τα νεύρα τεντωμένα , παιδιά, από το πρωί… της προηγούμενης Δευτέρας.

15

όχι, δεν υπάρχει καμία σχολιό στο βιβλίο γιατί ο σκοπός του βιβλίου αυτού είναι η συγκέντρωση γραπτών πηγών σχετικά με το χορό. Αυτό σημαίνει ότι περιέχει και όλα τα λάθη που γράφτηκαν (ευτυχώς μου το είπε ένας χοροδιδάσκαλος ότι πρέπει να είμαι πολύ προσεχτική με τα στοιχεία).

16

Καταρχήν ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ!

Αν και αρκετα καθυστερημενα ( δεν ειχα παρακολουθησει παλιοτερα το θεμα), θέλω να πω πως αργιλαμας ειναι και το τραγουδι “απο λίγο λίγο”…

17

Αυτο το λαουτοειδες που κανει την εισαγωγη ξερει κανεις τι ακριβως ειναι? Αν δεν κανω λαθος απο την φιγουρα καταλαβαινω οτι ειναι του Μουντακη.

18

«Ξεθάβω» αυτό το πολύ παλιό θέμα (2002!!) γιατί σήμερα, κατά την ανάγνωση ενός πολύ σημαντικού για τον Ελληνισμό της Καπαδοκίας βιβλίου, μου παρουσιάστηκε «σερβιρισμένη στο πιάτο» η ετυμολογία του (χορού) καρσιλαμά και ιδιαίτερα, του δεύτερου συνθετικού (-λαμά), για το οποίο είχαμε πρόβλημα.

Το βιβλίο είναι το «Σεραφείμ Ν. Ρίζος, Η Σινασός, τόμος Α΄, έκδοση Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών, 2007». Ο Ρίζος, αφού παρέθεσε με τρομερή μεθοδικότητα, σε 460 σελίδες, μία σειρά πραγματολογικών στοιχείων για την πατρίδα του, τελειώνει με το κεφάλαιο «Οι Τούρκοι μας». Εκεί, διηγούμενος μιαν απρόσμενη συνάντηση με δύο παλιούς φίλους λέει, περιγράφοντας τη σκηνή σε ντόπια διάλεκτο (σ. 449):

«Κατεβαίνουν α σο κοσκ και γασλατούν με (= κατεβαίνουν απʼ το κιόσκι και με προϋπαντούν».

Και σε υποσημείωση, εξηγεί:

Γασλατώ: (τούρκικο γαρσή λαμάκ = αντικρύζω, έρχομαι κατά μέτωπο, αντιμετωπίζω, υποδέχουμαι, μέτωπο με μέτωπο). «Τέκνα μου, που τρέσετε αβούτσα* και παγαίνετε; - Έρχουνται οι Πολίτʼ, τζα Μαγταλνή, και τρέσουμʼ να τους γασλατίσουμε.» (= Έρχουνται οι ξενητεμένοι**, θεία Μαγδαληνή, και τρέχουμε να τους υποδεχτούμε). Από τη λέξη γαρσηλαμάκ*** δημιουργήθηκε η λέξη γαρσηλαμάς, είδος χορού που εμείς τον λέγαμε και ίσον.

«Ελληνοποίηση», λοιπόν, τούρκικου ρήματος από σίγουρα αγράμματους, τρανή απόδειξη της δύναμης της γλώσσας να ενσωματώνει ξένες λέξεις ή ρίζες. Και πηγαίνω τώρα στο λεξικό μου: Κarşı: απέναντι, αντίκρυ, ενώπιον, ενάντια κλπ. (γνωστό). Κarşılamak: υποδέχομαι, προϋπαντώ. Karşılama: υποδοχή, προϋπάντηση.

Βλέποντας, τώρα, το χορό να χορεύεται, γίνεται ξεκάθαρη η «υποδοχή»: τι άλλο κάνει το χορευτικό ζευγάρι, παρά να «προϋπαντούν» συνεχώς ο / η ένας τον άλλον, να έρχονται μέτωπο με μέτωπο, αντίκρυ, με τα τα τέσσερα βηματάκια μπρός, μετά πίσω και πάλι μπρός;.
_________
*; (ξέχασε να το ερμηνεύσει)
**οι Σινασίτες ξενιτεύονταν στην Πόλη, να κάνουν λεφτά.
***Η σινασίτικη διάλεκτος χρησιμοποιεί το γ αντί για κ.

(Ανάλογα ισχύουν και για τον Agirlama βεβαίως, Μάρθα! )

19

Για να συμπληρώσω και εγώ λίγο σε όσα έχουν λεχθεί με βάση αυτά που μου εξήγησαν στην Τουρκία:
Οπως αναφέρει ο Νίκος στο προηγούμενο μήνυμα και στο #34
karsilamak: υποδέχομαι, για παράδειγμα παω να υποδεχθώ τον φίλο μου στο αεροδρόμιο
agirlamak: υποδέχομαι και παρέχω περιποίηση, για παράδειγμα γιατι δεν έρχεστε στο σπίτι να σας περιποιηθούμε?
agir που σημαίνει βαρύς είναι επίθετο και δεν έχει σχέση με το agırlamak που είναι ρήμα με τη δική του σημασία.
Γι’ αυτό είναι τραβηγμένο κατα τη γνώμη μου να συνδέουμε διαφορές ρυθμού μεταξύ αργιλαμα και καρσιλαμα με βάση το agir.

Αργιλαμάς υπάρχει σαν χορός στην Τουρκία μόνο που δεν έχει καμμία σχέση με τον καρσιλαμα. Το παρακάτω βιντεακι δείχνει εναν agirlama απο το γιοζγκατ μετα την Άγκυρα, όχι και πολύ μακρυά από την Καισάρεια. Ενδιαφέρον είναι ότι ο πρώτος χορευτής αποκόβεται απο τον χορο και χορεύει αντικρυστα. Το είδα και σε άλλα βιντεο, αλλα όχι σε όλα. Κάτι σαν τον Θεσπη δηλαδη μόνο που κουνάει μόνο το μαντήλι.

http://www.youtube.com/watch?v=Q_DJMXNj_nE

Η δικιά μου η ιδέα είναι μήπως αυτοι οι χοροί ξεκίνησαν ως τελετουργικοί χοροί του στυλ πάμε να πάρουμε την νύφη από το σπίτι, άντε να χορέψει η νύφη κι ο γαμπρός, και το όλο τελετουργικό της υποδοχής έδωσε τα ονόματα στους χορούς. Η κάτι ανάλογο, κάτι δηλαδή που σχετίζεται με τη ζωή στο χωριό.

Οντως το karsi σημαίνει αντικρυστα και ο καρσιλαμας είναι αντικρυστος χορος, αλλα στα τούρκικα karsilamak δεν σημαίνει αντικρυστα.Και το agırlamak πως κολλάει?

20

Πολύ σωστά αυτά που λέει ο Διόνυσος και μπράβο για το βιντεάκι. Ειδικά αυτό, δείχνει με μεγάλη σαφήνεια ότι δεν πρέπει να συσχετίζουμε καρσιλαμά και αγριλαμά (ελληνική παραφθορά του agirlama).

Ο τουρκικός agirlama, όπως τον βλέπω στο βίντεο και σε άλλο ένα, έχει στοιχεία που βρίσκονται και σε κάποιους ποντιακούς χορούς, αλλά οι δεύτεροι έχουν περάσει από πολλά περισσότερα στάδια εξέλιξης από τον πρώτο.