Ρεμπέτικο στην εκπαίδευση


(system) #1

Αντε οι καθηγητάδες του φόρουμ πάρτε μπρός
Στον ιστότοπο του έργου ΟΔΥΣΣΕΑΣ (Ολοκληρωμένο Δίκτυο Σχολικής και Εκπαιδευτικής Αναγέννησης) του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, zip αρχείο με προτάσεις για τέσσερα σεμινάρια για το μάθημα της μουσικής, ανάμεσα στα οποίο και για το ρεμπέτικο.

http://www.pi-schools.gr/hdtc/programs/odysseas/music.htm

Δραστηριότητες στα πλαίσια πειραματικών διδασκαλιών

ΣΕΝΑΡΙΟ 3ο

ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ
Τάξη: Γ΄ Γυμνασίου

I. Μέσα διδασκαλίας, υλικά , προϋποθέσεις:

  1. H/Y
  2. σύνδεση με internet
  3. κασετόφωνο

ΙI. Στόχος μαθήματος:

Να γνωρίσουν οι μαθητές την ιστορία του ρεμπέτικου τραγουδιού, να ερευνήσουν τις συνθήκες κάτω από τις οποίες αναπτύχθηκε και τις σχέσεις του με άλλες ιστορικές περιόδους της Ελληνικής μουσικής.

III. Ανάπτυξη σεναρίου:

Προηγείται συζήτηση με τους μαθητές όπου μετά από εισήγηση του καθηγητή καθορίζονται οι άξονες αναζήτησης στοιχείων. Οι ομάδες αναζήτησης πέρα από το αντικείμενο τους καλούνται να συλλέξουν πληροφορίες που αναφέρονται στα παρακάτω σημεία:

  • Ιστορικά γεγονότα που συνδέονται με το ρεμπέτικο.
  • Σχέση του ρεμπέτικου με την αρχαία και βυζαντινή μουσική (όργανα, στίχοι, σκάλες, ρυθμός κ.λ.π.)
  • Σχέση με την δημοτική παράδοση (ρυθμός , στίχοι που διακρίνουμε ποιητικά μοτίβα κ.λ.π.)
  • Κοινωνιολογική καταγωγή του ρεμπέτικου (προσφυγιά, αστικό τραγούδι)
  • Σχέση των συντελεστών του ρεμπέτικου με τις ναρκωτικές ουσίες , μύθος ή πραγματικότητα; (συνθήκες προσφύγων, νομικό καθεστώς). Ποια είναι η γνώμη των μαθητών γι΄αυτό το ζήτημα, υπάρχουν τραγούδια κατά των ναρκωτικών;

Α) Μία ομάδα αναλαμβάνει την ηχογράφηση κασέτας όπου θα συρραφούν ρεμπέτικα τραγούδια, κατά το δυνατόν αντιπροσωπευτικά δείγματα σε χρονολογική σειρά.

Β) Άλλη ομάδα αναλαμβάνει την συλλογή πληροφοριών για την ιστορική διαδρομή του ρεμπέτικου.

Γ) Μία τρίτη ομάδα συλλέγει στίχους και εικόνες οργάνων και τραγουδιστών .

Ακολουθεί η παρουσίαση στην τάξη του υλικού και συζήτηση που επικεντρώνεται στα παραπάνω σημεία.

IV. Ιντερνετικοί χώροι συλλογής πληροφοριών :

http://www.edu.physics.uch.gr/songs/
Διεύθυνση με πλήθος ελληνικών τραγουδιών και ειδική σελίδα για το ρεμπέτικο τραγούδι (φωτογραφίες, βιογραφικά)
http://www.robby.gr/Entertainment/Music/indexgr.html
Διεύθυνση με παραπομπές σε ελληνικά μουσικά sites , εκ των οποίων ορισμένα για το ρεμπέτικο.
http://www.forthnet.gr/rebetiko/rebetika.htm
Εκτός των άλλων με ειδική σελίδα ανταλλαγής απόψεων για το ρεμπέτικο (forum).

Γράψτε την λέξη ρεμπέτικο ή rembetiko σε μηχανή αναζήτησης π.χ.
http://www.infoseek.com

-Οι μηχανές αναζήτησης όπως η παραπάνω μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε όλα τα σενάρια. Στο λευκό κουτάκι που εμφανίζεται γράφουμε την λέξη ή τις λέξεις ή την φράση που ζητάμε. Στην συνέχεια ενεργοποιούμε την αναζήτηση. Εμφανίζονται τοποθεσίες που περιέχουν το ζητούμενο, συνήθως οι πρώτες είναι οι πιο ενδεδειγμένες-


(system) #2

Δηλαδή, τι προτίνεις να κάνουμε ως forum?


(system) #3

προτείνω να ενημερώσουμε τους ανθρώπους που γνωρίζουμε και ασχολούνται με την δευτεροβάθμια εκπαίδευση για την ύπαρξη αυτού του εκπαιδευτικού προγράμματος του παιδαγωγικού ινστιτούτου ελπίζοντας ότι κάποιος θα θέλει να το εφαρμόσει.


(system) #4

Και με τη θεματολογία του ρεμπέτικου σχετικά με τα ναρκωτικά, τι να πεις στα παιδιά; Είναι λεπτή η ισορροπία…


(system) #5

Συμφωνω κι εγω με τον Λιανο.
Και εκτος απο το θεμα ναρκωτικα -που τα λεμε τωρα-
ειναι και αλλα, οπως π.χ. η γενεση του ρεμπετικου στα κακοφημα στεκια με τους σκυλομαγκες και τους μαχαιροβγαλτες -γιατι να το κρυψωμεν αλλωστε- και ολα τα νταραβερια …
Βεβαια με τον καιρο εξευγενιστηκε και καλα εκανε,
αλλα και για αυτα πως να μιλησεις ;;
Τον ιδιο καιρο που ο ΜΠΑΓΙΑΝΤΕΡΑΣ ελεγε “Ηταν ανοιξις που σέιδα
που ανθουν ροδα και κρινα” (παραδοσιακο διστιχο) ο ΜΑΡΚΟΣ ελεγε “Μωρη για το γινατι σου θα παω να μαστουρωσω” και ο ΓΚΟΓΚΟΣ παλι : “Καπνουλου μου ομορφη σ΄αρεσει το ντουμανι” -παραμυθι ταχα τογραψε για τη γυναικα
του που δουλευε στα καπνα …

Καλυτερα να μην γινει προϊον καταναλωσης και
ευρυτερης εκπαιδευτικης διαχυσης το ρεμπετικο
αλλα αντικειμενο ερευνας και ιστορικης προσεγγισης
που δυστυχως δεν εχει γινει ακομα οσο θαπρεπε.


(system) #6

Δεν υπάρχει “λεπτή ισορροπία”. Υπάρχει επιφανειακή προσέγγιση ενός θέματος, όπως υπάρχει από την άλλη και η σοβαρή και σε βάθος αναλυμένη πλευρά του. Καθένας διαλέγει και παίρνει ή μάλλον διαλέγει και …πράττει.
Η “γένεση του ρεμπέτικου” σε κακόφημα στέκια; Επιτρέψτε μου να έχω άλλη άποψη.
Το θέμα “Ρεμπέτικο και ναρκωτικά”; Κι εδώ επιτρέψτε μου να έχω πάλι άποψη.
Και πριν μπούμε σε διαδικασία συζήτησης των απόψεων που ήδη …προέκυψαν, να ρωτήσω κάτι ακόμη:
Τα παιδιά -σύμφωνα με τις τελευταίες στατιστικές- έρχονται για πρώτη φορά σε επαφή με τα ναρκωτικά (μέσος όρος) στα δωδεκάμισι χρόνια τους! Στην Ελλάδα μιλάμε, γιατί π.χ. στις ΗΠΑ έχει κατέβει προ καιρού κάτω από τα 10. Κι εσείς αποφεύγεται να μιλήσετε για το ρεμπέτικο απ’ το “φόβο” των ναρκωτικών; Μα αυτό δεν είναι συντηρητισμός; Και γιατί να μη μιλήσω στο γιο μου για το ρεμπέτικο (σε πεντέξι χρόνια γιατί τώρα είναι 2 χρονών) ξεκινώντας απ’ την εξήγηση του “Πώς ο Δελιάς έγραψε τον “Πρεζάκια”, χωρίς ο ίδιος να έχει πέσει (τότε ακόμα) στην πρέζα και χωρίς να έχει (προφανώς) τις ικανότητες του …Κάλχα”. Μήπως έχει κανείς τη διάθεση να απαντήσει στο τελευταίο;


(system) #7

Δηλ. τι εξήγηση μπορείς να δώσεις για το “Πώς ο Δελιάς έγραψε τον Πρεζάκια” (ανεξαρτήτως του αν αυτός που βρίσκεται εμπρός σου είναι παιδί ή όχι)? Εμπράκτως, το μόνο που μπορείς να κάνεις είνα να ερμηνεύσεις την συμπεριφορά και το μουσικό αισθητήριο του άλλου (εν προκειμένω του Δελιά) με βάση την δική σου αντίληψη για τα πράγματα. Ε, και?


(system) #8

Εννοείται πως δεν αντιμετωπίζεις ένα πρόβλημα με το να αποφεύγεις να μιλήσεις γι΄αυτό. Πολλά τραγούδια όμως το παίρνουν το θέμα πολύ ελαφρά: ‘αχ ρόζα μου για σένα έγινα πρεζάκιας’,‘θα γινότανε γιαγκίνι με μαυράκι κι ηρωϊνη’, που ναι μεν όσοι έχουν ασχοληθεί παραπάνω με το είδος το καταλαβαίνουν, ένα παιδί που τ’ακούει πρώτη φορά και στο σχολείο ειδικά, θα το ρίξει στο χαβαλέ τελείως ή θα γουστάρει επειδή ακούει κάτι το απαγορευμένο, ή τα πιο σπασικλάκια θα το θεωρήσουν απαράδεκτο.

Ας διδαχθεί πρώτα η παραδοσιακή μας μουσική στα σχολεία αντί της παραδοσιακής μουσικής των … Γερμανοαυστρο-ουγγαρών που διδάσκεται σήμερα και ως συνέχεια το ρεμπέτικο θα αποτελέσει σίγουρα αντικείμενο μελέτης για τα ‘καλλιεργημένα’ αυτιά.


(Ισαάκ) #9

Την θεματολογία του ρεμπέτικου που περιλαμβάνει τα ναρκωτικά μπορείς να την αφήσεις έξω στις πολύ νεαρές ηλικίες και να ασχοληθείς με τους έρωτες, την φιλία, την κακουχία και τόσα άλλα που προσεγγίζει το ρεμπέτικο. (Κι εσύ να μην την αφήσεις θα την αφήσουν οι ηλίθιοι οι οποίοι διαχειρίζονται την διδακτική ύλη των παιδιών μας)
Πάντως στον γιό μου έχω αποφασίσει να φέρομαι σαν μεγάλο και νομίζω ότι μπορώ χωρίς να τον σοκάρω να αναφερθώ στα ναρκωτικά… μάλλον καλό θα του κάνει.

Θυμάμαι πόσο βαρετό ήταν στην δική ου εποχή το μάθημα της μουσικής που μαθαίναμε(;;:wink: για πώς τοποθετούνται στις συμφωνικές ορχήστρες τα όργανα γύρω από τον μαέστρο.
Θυμάμαι επίσης πόσο με συγκινούσε την ίδια εποχή το “Μινόρε της αυγής” που ήταν και η αφορμή τότε για να αγοράσω το πρώτο μου μπουζούκι. Βέβαια η μητέρα μου τότε ήθελε σώνει και καλά να μάθει ο κανακάρης της άρπα ή βιολοντσέλο και κόντεψε να μου σπάσει το μπουζούκι στο κεφάλι, άσχετα αν στο σπίτι ακούγαμε ρεμπέτικα, λαικά, ποντιακά, και πολύ λιγότερο κλασσική.
Θα προτιμούσα να με έσπρωχναν οι γονείς μου ή το σύστημα να αγαπήσω κάτι τόσο ωραίο και τόσο Ελληνικό κι ας χρειαζόταν να ασχοληθούν λίγο περισσότερο εξηγώντας μου τον άσχημο κόσμο των ναρκωτικών και τις συνθήκες που οδήγησαν και οδηγούν τους συνανθρώπους μας προς τα εκεί.
Ισαάκ.


(system) #10

… Θέλω να πω ότι ίσως είναι καλύτερο να το ανακαλύψεις μόνος σου παρά να σε σπρώξουν σε αυτό ούτως η άλλως από τη φύση του το ρεμπέτικο είναι αντικονφορμιστικό. Τώρα εγώ μίλησα για το επίσημο εκπαιδευτικό σύστημα και όχι για το τι θα πει ο γονιός στο παιδί του!


(Ισαάκ) #11

Συμφωνώ. Ιδανικά θα ήθελα να το ανακαλύψουν μόνα τους όλα τα νεαρά παιδιά. Φοβάμαι όμως ότι αποκλείεται ή σε λίγο καιρό θα είναι σπανιότατο.
Τώρα θα ήθελα να μην αναφερθώ στο “επίσημο εκπαιδευτικό σύστημα” αν υπάρχει. Αυτό το οποίο αποΦΑΣΙΣΕ να επαναφέρει το σύστημα των εξετάσεων στο δημοτικό σχολείο!! Ποιό σύστημα; Αυτό που αν ανοίξεις βιβλίο ιστορίας δεν καταλαβαίνεις τί διαβάζεις!
Το παιδί θα προχωρήσει προς το ρεμπέτικο αν ακούει την οικογένεια του να το παίζει ή να το τραγουδάει.
Η καλύτερη αρχή θα μπορούσε να γίνει σαφώς με την δημοτική μουσική μας, συμφωνώ απόλυτα, αν και προσωπικά εκτός ελάχιστων εξαιρέσεων δεν μπορώ να την ακούσω.

Ισαάκ.


(system) #12

φίλοι μου. πρώτα πρώτα δε μιλάμε για παιδια νηπιαγωγίου (και συμφωνώ με τον άρη). καθήστε και ξανασκεφτείτε την καταγωγή του ρεμπέτικου και των προγόνων του. παράδειγμα. αν αύριο απαγορευτεί το τσιγάρο τα παιδιά και τα εγγόνια σου σε 20 χρόνια θα το βλέπουν σαν μάστιγα. πως θα τους εξηγήσεις ότι εσυ κάπνιζες? άλλο παράδειγμα. πως εξηγείτε στα παιδιά του κόσμου ένα σημερινό τραγούδι που λέει για ναρκωτικά (άσπρες σκόνες κλπ) και ακούγεται κατά κόρον στο ραδιόφωνο? (πχ παπακωσταντίνου, τσακνής κ.α.). ακόμα ένα. πως εξηγείς στα παιδιά που είναι 12 και βίαζεται να μεγαλώσει και να πιεί αλκοόλ ότι το (άγιο μου) τσιπουράκι είναι μεν ωραίο αλλά όχι άγιο. και άλλα πολλά παραδείγματα μπορούμε να βρούμε.
ίσως το πιό δύσκολο απ’ όλα είναι να βρεθούν οι κατάλληλοι άνθρωποι για να διδάξουν τέτοια πράγματα σε βάθος, αλλά πρέπει πρώτα να τα έχουν ξεκαθαρίσοι οι ίδιοι μέσα τους και να πιστεύουν σε αυτό. αν το ψάξεις όλα εξηγούνται γιατί υπάρχει κάποιος βαθύτεςρος λόγος που “ανακαλύφθηκε” το ρεμπέτικο και είχε τέτοια απήχηση. φυσικά όχι για τη θεματολογία του μόνο στα ναρκωτικά.
αυτά εν συντομία. μπορούμε να μιλάμε μέρες γι’ αυτά τα θέματα. πόσο μάλλον να γράφουμε.

άντε και καλά ξεμπερδέματα στους καθηγητάδες.

ΥΓ. συμφωνώ με το γιάννη που λέει πως πρέπει να διδάσκεται η παραδοσιακή μουσική στα σχολεία.
για μένα πάντως το ρεμπέτικο έχει περάσει στη σφαίρα του μύθου και της λαικής παράδοσης. άλλωστε από εκεί ξεκίνησε και αν δεν υπήρχε η δισκογραφία, το marketing και τα πνευματικά δικαιώματα δεν ξέρω αν θα μιλούσαμε σήμερα για τούντα , βαμβακάρη και τσιτσάνη.

βασίλης


(system) #13

δε μ’ αφήνει το μικρόβιο.
κάθε μέρα στη τηλεόραση (που τόσο πολύ αγαπάνε τα παιδιά και οι μεγάλοι!) σε ώρες που κανένα παιδί δεν κοιμάται, δείχνει σε ταινίες πως τραβάνε κόκα, πως στρίβουν τσιγαρλίκι και πως χτυπάνε κατευθείαν στη φλέβα. άσε τι γίνεται με τα πολύχρωμα χάπια. δε ξέρω πως εξηγούνται αυτά στα παιδιά. υπ’ όψιν ότι η εικόνα είναι σαφώς πιο δυνατή απο τον ήχο.
γιάννη πάντα κάποιος πρέπει να σε σπρώξει για να μάθεις κάτι. όλοι έτσι μάθαμε (οι μικρότεροι που δε ζήσαμε την εποχή της δημιουργίας του ρεμπέτικου), κάποιος μας έσπρωξε. σήμερα είναι ακόμη πιό δύσκολο να βρεί κάποιος αυτό το δρόμο, γιατί, θες τα ΜΜΕ, θες η gay εποχή που ζούμε, θες η καταναλωτική κοινωνία και τα χρέη που πνίγουν το κόσμο και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς, δε σου αφήνουν χρόνο για σκέψη και προσανατολισμό. και μια πρώτη προσπάθεια να ξαναμπέι μέσα στο πετσί μας η παράδοση και να επαναενεργοποιηθούν τα γονίδιά μας είναι τα παιδιά να έχουν παιδεία από μικρά.
φίλε ισαάκ. λες παραπάνω (Την θεματολογία του ρεμπέτικου που περιλαμβάνει τα ναρκωτικά μπορείς να την αφήσεις έξω στις πολύ νεαρές ηλικίες και να ασχοληθείς με τους έρωτες, την φιλία, την κακουχία και τόσα άλλα που προσεγγίζει το ρεμπέτικο. (Κι εσύ να μην την αφήσεις θα την αφήσουν οι ηλίθιοι οι οποίοι διαχειρίζονται την διδακτική ύλη των παιδιών μας). γιατί πιστεύεις ότι θα είναι ηλίθιοι αυτοί που θα αφήσουν έξω απο τη διδακτική ύλη τα ναρκωτικά και δε θα είμαστε εξίσου ηλίθιοι εμείς αν κάνουμε ακριβώς το ίδιο?

ξανά βασίλης


(system) #14

Παιδια συγγνωμη που αργω να απαντησω αλλα στην
Κρητη αν δε εχεις ADSL δεν μπαινεις στο ιντερνετ
ουτε με μεσο τον Αλογοσκουφη…
Σχετικα με το ποστ του Αρη για τα ζητηματα που βαζει κι εδω θελω να υπομνησω στον αδμιν αν γινεται να αριθμιζονται τα postings ωστε οταν
μεσολαβουν και αλλα να μην ψαχνουμε στα προηγουμενα επι ματαιω …

<font color=“119911”><font size="-2">Από admin: Δυστυχώς Γιώργο, αυτό δεν γίνεται. Αν θέλεις να απαντήσεις στο posting του Άρη, μπορείς να το κάνεις στο μήνυμά σου είτε αναφερόμενος στον αριθμό μηνύματος του χρήστη που είναι μοναδικό, είτε να κάνεις copy - paste στο δικό σου μήνυμα, το μέρος του μηνύματος του κάθε χρήστη στο οποίο θέλεις να απαντήσεις.</font></font>


(system) #15

Οσον αφορα τη διαπαιδαγωγηση συμφωνω σχεδον απολυτα με τον Λιανο :

Ας διδαχθεί πρώτα η παραδοσιακή μας μουσική στα σχολεία αντί της παραδοσιακής μουσικής των … Γερμανοαυστρο-ουγγαρών που διδάσκεται σήμερα και ως συνέχεια το ρεμπέτικο θα αποτελέσει σίγουρα αντικείμενο μελέτης για τα ‘καλλιεργημένα’ αυτιά.

με μια ενσταση στα “καλλιεργημενα αυτια” …


(system) #16

Επισης εκανα παρομοιες σκεψεις με αυτες του Βασιλη πιο πανω,
δηλαδη βλεπεις στην τηλεοραση απογεματιατικα να σου αραδιαζει
στα καλα καθουμενα καμμια 40ρια πτωματα, κοκαϊνες και τα μεμε της αλληνης απο τα βαθη του Αρκανσας …
σε κοινη θεα των πιτσιρικαδων που τα βλεπουν με ανοιχτο στομα και τα καταγραφουν σαν αγραφος χαρτης.
Απο κει και περα το παιδι εχει αποριες μπορει
να θελει να μαθει κι αλλα και το κυριοτερο
μπορει να αρχισει να πιστευει οτι καπως ετσι
ειναι ο κοσμος …


(system) #17

Σιγουρα ο κοσμος τα εχει και αυτα αλλα δε νομιζω οτι με το καλημερα το παιδι πρεπει να μπει στα δυσκολα …
Εγω προσωπικα μακαριζω τον εαυτο μου που μεγαλωσα στις αλανες
με τη μπαλα, ο κυνηγητο, το κρυφτο, το στακαμαν, τα ποδηλατα και τα πασης φυσεως ομαδικα παιγνιδια κεινης της εποχης -μεσα δεκαετιας '60.
Ενταξει να γυρισουμε πισω δε γινεται αλλα πιστευω τωρα χρειαζεται προσοχη
και καποια λεπτοτητα σε αυτα τα ζητηματα οπως θιγουν και αλλοι φιλοι πιο πανω.


(system) #18

Τωρα σχετικα με τη γενεση του ρεμπετικου σε κακοφημα στεκια,
πιστευω οτι καταλαβαινομαστε εδω στο φορουμ ας μην τα κανουμε λιανα και
επαναλαμβανομαστε.
Αν και η ερευνα ποτε δε σταματα, απο τα μεχρι τουδε υπαρχοντα στοιχεια “αυτο που λεμε σημερα ρεμπετικο -γιατι κι αυτο ειναι ενα θεμα που θελει ψαξιμο- γεννηθηκε μεσα στους τεκεδες, τις φυλακες
και αλλου και απο τους ιδιαιτερους τυπους του Πειραια και της Αθηνας με την συμπεριφορα του μαγκα και τη ζωη του αλανιαρη, απογονοι των κουτσαβακηδων, που συχναζαν στα μπορντελα, στους τεκεδες και στις γυρω απο αυτα περιοχες”.
Οντως εδω κανω μια διορθωση : τα τραγουδια φτιακτηκαν απο τους τυπους που συχναζαν σε κακοφημα στεκια και εβγαζαν χρονια στις φυλακες και οι τοποθεσιες οπου φτιαχτηκαν ηταν κυριως οι τεκεδες, οι φυλακες και τα πασης φυσεως αλλα στεκια οπως καφενεια, ταβερνεια, καπηλεια οπου
περναγαν την ωρα τους οι μαγκες, οι μορτες και οι αλανιαρηδες της περιοδου 1900-1930, χωρις να αποκλειουμε την κατ’ιδια συνθεση και εμπνευση του καθε δημιουργου που ομως ειχε να κανει και να δωσει λογο στον ημι-παρανομο περιγυρο του.


(system) #19

Επιτρέψτε μου να έχω μία επιφύλαξη σις εκπαιδευτικές διαδικασίες και στον ενδιάθετο “φασισμό” που διαλέγει τι και πως θα πασσάρει τα “παιδιά”. (Και για ένα γονιό είναι “μαγκιά” να αντιστέκεται σ’ αυτή την εύκολη λύση). Για το θέμα, τηλεγραφικά : Και το ρεμπέτικο είναι κομμάτι της (μουσικής) παράδοσης, αυτό το “στη συνέχεια” μου φαίνεται τεχνητό. Ρεμπέτικο και ναρκωτικά, “λεπτή ισορροπία”; Αν υπάρξει και αυτό στη διαδακτέα ύλη, ας ξεκινήσει απ’ τον πρεζάκια του Δελιά και τον άλλον του Γιοβαν Τσαούς. Οι περιγραφές τους είναι εύγλωττες και αρκούν για να εξαχθεί “ηθικό δίδαγμα”.


(system) #20

Μαλλον πλακα κανεις Θοδωρη ετσι ;;
Οσο για το φασισμο εχει πια ξεχειλωσει η εννοια
αυτου του ορου με παραδειγμα καπνιστες και μη
καπνιστες οπου οι μεν κατηγορουν τους δε για
φασισμο …