θα σου απαντήσω όπως και ο λίγα ρόζα, αλλά με διαφορετικό σκεπτικό: άρχισε ένα ταξίμι ραστ (ή σεγκιάχ, ή χουζζάμ), από ρε, φυσικά, ξεκινώντας από τον προσαγωγέα της ψηλής οκτάβας προς το πάνω ρε. Αν το καντίνι δεν ήταν λα, δεν θα είχες ανοιχτές να συνοδέψεις τις στάσεις σου σε τονική, τέταρτη και πέμπτη. Κάνε το ίδιο για ουσσάκ από μι. Τα ίδια προβλήματα.
Γεια και χαρά!
Μια πρόσφατη ηχογράφηση με λάφτα…
Nihavent sas semai: μια σύνθεση του neyzen Tevfik [1879-1953]…
Φίλε Νίκο και αγαπητοί φίλοι συνφορουμίτες σχετικό με το θέμα είναι και το βίντεο που επισυνάπτω http://www.youtube.com/watch?v=iP4oui9C6qw
Ελπίζω ότι θα σας αρέσει!!!
Η λάφτα που παίζω είναι δική μου κατασκευή. Έχω φτιάξει δύο όλες και όλες.
Αγάπιος
Παιδιά, παρακαλώ όλα τα μέλη (και τους φίλους, ακόμα περισσότερο) να δημοσιεύουμε συνδέσμους που έχουν σχέση με τη μουσική μας αλλά και γενικότερη δραστηριότητα (ηχογραφήσεις, συνθέσεις, στίχους και άλλες προσωπικές δημιουργίες) όχι εδώ, στο χώρο των συζητήσεων, αλλά στο μπλογκ μας ο καθένας. Αν, βέβαια, κάποια ηχογράφησή μας συνδέεται περισσότερο ή λιγότερο με κάτι που συζητιέται σε κάποιο θέμα του χώρου συζητήσεων, είναι ευπρόσδεκτη κάθε παρέμβαση που θα παραπέμπει σε σχετική δημοσίευσή μας στο χώρο των μπλογκ.
Καλησπέρα
Γνωρίζει κανείς για χρήση και τεχνική πένας απο Τανμπούρ (μιζράπ ταρταρούγα) σε λαύτα;
Έχω κι εγώ μια ίσως χαζή απορία περί λάφτας. Λέμε ότι είναι από καταγωγή όργανο ειδικά της παλιάς οθωμανικής μουσικής. Κάτι παλιά λαούτα όμως που απεικονίζονται με μόρια και που σίγουρα δεν ακομπανιάριζαν με συγχορδίες, δεν θα τα λέγαμε “λάφτες” σήμερα;
Η λάφτα είναι σολιστικό όργανο που από παλιά είχε θέση στις «ορχήστρες λεπτών οργάνων (ince saz)» της οθωμανικής μουσικής. Φυσικά μπορούσε να αποδόσει μόρια και μάλιστα, συχνά με τρεις επιπλέον μπερντέδες στο ημιτόνιο. Παρά τούτο όμως, δεν μπορούσε να αποδόσει ικανοποιητικά όλα τα μικροδιαστήματα, γιατί το μπράτσο της είναι σχετικά μικρό σε μήκος και δεν υπάρχει χώρος αρκετός για ακριβή απόδοση όλων των διαστημάτων όπως π.χ. στο ταμπούρ ή, ακόμα περισσότερο, στο γιαϊλί ταμπούρ. Στα ελληνικά, η λάφτα ονομάζεται «Πολίτικο λαούτο» όπου το «πολίτικο» υπονοεί ακριβώς παρουσία του οργάνου στις ορχήστρες οθωμανικής μουσικής. Την ονομασία «λάφτα» την χρησιμοποιούσαν οι Τούρκοι που δεν μπορούν να εκφέρουν τα φωνήεντα α και ου χωρίς ανάπτυξη κάποιου συμφώνου μεταξύ τους, έστω και αν αυτό δεν προφέρεται.
Όταν, περίπου από το τέλος του 19ου αιώνα, οι πολίτικες ορχήστρες οθωμανικής μουσικής άρχισαν, σιγά σιγά, να εφαρμόζουν τρανσπόρτο, πρακτική αρχικά άγνωστη και απαγορευμένη στην «καθωσπρέπει» οθωμανική μουσική, το πολίτικο λαούτο άρχισε να «στριμώχνεται», γιατί λόγω έλλειψης κάποιων μπερντέδων δεν μπορούσε να παίξει σε κάποιες τονικότητες και χρειαζόταν συχνές μετακινήσεις μπερντέδων, κάτι χρονοβόρο και ενοχλητικό για τους υπόλοιπους μουσικούς. Έτσι, βαθμηδόν το πολίτικο λαούτο υποκαταστάθηκε από το ούτι, που ως τυφλό όργανο δεν είχε τέτοια προβλήματα.
Να τονίσω εδώ ότι οι πολίτικες ορχήστρες των αρχών του 20ού αιώνα δεν διέθεταν «όργανα συνοδείας» που ακομπανιάρουν με συγχορδίες, όπως π.χ. το («νησιώτικο» ή «στεριανό») λαούτο όπως αυτό πέρασε στις ελληνικές δημοτικές ορχήστρες. Αυτό το όργανο αρματώνεται με συρμάτινες χορδές και ο βασικός του ρόλος είναι η ρυθμική συνοδεία χορευτικών κομματιών, με χρήση συγχορδιών. Οι μπερντέδες του, ένας για κάθε ημιτόνιο, άρα δυτικού συγκερασμού, δεν μετακινούνται παρά σπανιότατα.
Κυριε Νίκο δεν γνωρίζω πολλά για την ιστορική ερμηνεία και αισθητική αλλά είναι πρακτικά απο πολύ δύσκολο εώς ακατόρθωτο αυτά τα άβολα και (κατα κάποιο τρόπο) πρωτόγονα όργανα να είχαν όλα μεταξύ τους συμβατό κούρδισμα. Στις πρώιμες ηχογραφήσεις υπάρχει ένας τόσο τεράστιος πλούτος κουρδισμάτων που μου φαίνεται περίεργο να μην υπήρχαν κάποιες δεκαετίες πριν.
Προσωπικά λοιπόν, δεν πείθομαι.
Θα ήθελα όμως να μάθω περισσότερα για το θέμα, αν γνωρίζετε σχετικές πηγές.
Όσο για την δυσκολία μετακίνησης μπερντέδων στη λαύτα: με 2 επιπλέον,παίζουμε τα 4 βασικά κουρδίσματα, όπως και στο Τανμπούρ.Δεν χρειάζονται μετακινήσεις.
Προσωπικά θεωρώ πως η λαύτα πήρε την πορεία που της έδωσε ο Cemil Bey, δηλαδή ως δεύτερο όργανο του Tanburi, και λιγότερο ως όργανο με δικη του στυλιστική αυτονομία. Ήταν άλλωστε και απο τους πρώτους ερμηνευτές που,εκτός του ταλέντου του,ανέπτυξε και την τέχνη του recording musician, δουλεύοντας επι χρόνια μπροστά στον κώνο και διαλέγοντας ο ίδιος τις τελικές ηχογραφήσεις που θα κυκλοφορούσαν στο εμπόριο. Καλώς ή κακώς, ότι έκανε σε ότι όργανο άγγιξε, υιοθετήθηκε απο τους επόμενους.
Έτσι παίζει, νομίζω, ο Νίκος ο Ανδρίκος. Γκούγκλαρέ τον.
Μήπως είναι απλώς λαούτα σαν τα σημερινά, αλλά με στριφτάλια και κεφαλή λάφτας/ουτιού αντί για μπουζουκοκιθαροπρεπή; Μερικοί παραπάνω μπερντέδες δεν είναι ειδοποιός διαφορά, ιδίως αν πρόκειται για ζωγραφική επεικόνιση.
Σε ηχογραφήσεις πάντως του Τζεμίλ Μπέη έχει και λάφτα με συγχορδίες (με μία συγχορδία μάλιστα, χωρίς αλλαγές, σχεδόν σαν κρουστό). Όχι σε τυπικώς κλασικά κομμάτια.
Βασικά, είχα την εντύπωση ότι η λάφτα ήταν αρχικά λαϊκό όργανο, κι ότι ο ίδιος ο Τζεμίλ Μπέης ήταν που την εισήγαγε στην κλασική ορχήστρα - παράλληλα όμως και με την εισαγωγή λαϊκών κομματιών στο κλασικό ρεπερτόριο, και άρα γενικότερα με την κατάργηση των ξεκάθαρων ορίων κλασικού-λαϊκού. Δηλαδή ότι την εποχή που ο Νίκος ξέρει ως τέλος της χρήσης της λάφτας στην κλασική ορχήστρα εγώ την ξέρω ως αρχή. Ίσως να μην τα θυμάμαι και σωστά.
Όπως και να 'χει, τον καιρό που παιζόταν ως λαϊκό όργανο γιατί να μην κράταγε και συγχορδίες;
Σημειωτέον πάντως ότι και το ελληνικό λαούτο, στις πιο παλιές ή παλαιινές καταγραφές που έχω ακούσει, συνοδεύει με τρεις τρόπους:
α) Συγχορδία τονικής χωρίς αλλαγές, ή σχεδόν χωρίς αλλαγές (άντε να θεωρηθεί ότι σε κάποιο σημείο γίνεται αλλαγή τονικής και μπαίνει μια δεύτερη συγχορδία). Δηλαδή ρυθμικό ισοκράτημα.
β) Σκέτη μονόφωνη μελωδία μαζί με του κύριου οργάνου.
γ) Μελωδία με αυτοσυνοδεία από τις υπόλοιπες χορδές, μ’ έναν αρκετά σύνθετο και κάργα ιδιωματικό τρόπο, που τον έχουμε ξανασυζητήσει.
Η σημερινή λογική των συγχορδιών που αλλάζουν παρακολουθώντας την κίνηση της μελωδίας, ακόμη κι αν είναι ουδέτερες (δίφωνες) συγχορδίες, πρέπει να είναι κιθαριστικής εμπνεύσεως.
Άρα, ακόμη κι αν η λάφτα έκανε ό,τι κάνει κι ένα λαούτο, πρέπει να σκεφτούμε τι έκανε εκείνο τον καιρό ένα λαούτο: όχι ό,τι κάνει και σήμερα.
@alk
Οι μόνες μου πηγές για το θέμα είναι ό,τι γράφεται στο βιβλίο των Τσιαμούλη / Ερευνίδη καθώς και εκτεταμένες συζητήσεις με το Χρήστο Τσιαμούλη παλαιότερα (πριν το βιβλίο). Πρόσεξε, πάντως: Μιλάω για τρανσπόρτο, όχι για κουρδίσματα. Τρανσπόρτο με βάση το πιο διαδεδομένο κούρδισμα, το λα ρε. Μία ενδιαφέρουσα πηγή θα ήταν κάποιο κάπως εκτεταμένο άρθρο / ρεπορτάζ κλπ. για τον Τζεμίλ, αλλά δεν έχω ψάξει αν κάτι τέτοιο υπάρχει.
@ πέπε
Έχουμε μαρτυρίες για πολίτικο λαούτο στην λαϊκή μουσική; Δεν έχω υπόψη καμμία, ενώ το ούτι αποδεδειγμένα πέρασε, στον 20όν αιώνα, στη λαϊκή μουσική της Θράκης (μέσω Κων/λης και όχι απευθείας από Αραβίες κλπ). Όταν λέω ότι στις πολίτικες ορχήστρες δεν υπήρχε αρμονική συνοδεία, εννοώ παλαιότερα. Στον 20όν αιώνα σίγουρα υπάρχει πλέον και, βέβαια, ο Τζεμίλ την καθιέρωσε, μέσα στην υπερπληθωριστική (ευτυχώς!!) παρουσία του στα μουσικά πράγματα της Τουρκίας.
Η πληροφορία είναι ότι στις ταβέρνες της Πόλης έπαιζαν λύρα (πολίτικη) με λάφτα. Την προέλευση της πληροφορίας την έχω δυστυχώς ξεχάσει. Τη ρίχνω μήπως την αναγνωρίσει κανείς που ξέρει την πηγή.
Δεν είναι σε βιβλίο που να έχω, ούτε σε φυλλάδιο δίσκου. Άρα, πιθανώς σε καμία πτυχιακή ή διδακτορική εργασία ή άρθρο που βρήκα διαδικτυακά.
Προφανώς, ελλείψει πηγής δεν μπορούμε να τη λάβουμε υπόψη μας.
έχουμε τουλάχιστον 2 αναφορές συνθετών απο τα τέλη του 1800, των οποίων το κύριο όργανο ήταν η λαύτα. Ο Χρίστος και ο Αντώνης.Αυτό ίσως υποδηλώνει το ότι η λαύτα ήταν στην λόγια μουσική πριν τον Τσεμίλ Μπει. Ενδιαφέρον θέμα, δυστυχώς με πολύ περιορισμένες πηγές. Η ιστορία όμως φαίνεται να μας διδάσκει πως:
λίγοι μπερντέδες=λαϊκή μουσική
περισσότεροι μπερντέδες=λόγιο θεωρητικό σύστημα και “υψηλή τέχνη”
Χαίρετε
Πρώτη φορά άκουσα αυτήν την πληροφορία από τον Χρήστο Τσιαμούλη στην εκπομπή “Το αλάτι της γης”.
Πιο συγκεκριμένα, μετά το 5ο λεπτό στο παρακάτω βίντεο :
Λοιπόν, μάλλον είναι από το μάστερ Lavta, Εtude pour un luth d’Istanbul του Nicolas Elias (Νικόλαος Ηλίας;;), Universite Paul Valery – Montpellier III, 2008.
Το ξαναδιαβάζω τώρα και θα σας πω τι βρήκα. Προς το παρόν βλέπω να παραπέμπει και στον Walter Feldman, Music of the Ottoman Court, που πρέπει να είναι σχετικά διαδεδομένο βιβλίο (το έχω, αλλά όχι εδώ). Ίσως κάποιες από τις πληροφορίες του Elias να είναι συζητήσιμες (βλέπω παραπομπές σε κάποια ξεπερασμένα σημεία του Ανωγειανάκη που σήμερα όποιος έχει προσωπική επαφή με το αντικείμενο της ελληνικής παραδοσιακής μουσικής τα ξέρει αλλιώς), αλλά ας μην προτρέχουμε.
Καλησπέρα,όταν ήμουνα Μυτιλήνη κι έκανα μαθήματα στον Νίκο τον Ανδρίκο παίζαμε με τέτοιες πένες.Μου 'χε δώσει μια εβένινη και την χρησιμοποιώ ακόμα.Χρειάζεται εξοικείωση,αλλά πιστεύω οτι είναι η καλύτερη για απόδοση τέτοιου ρεπερτορίου…
πρόσφατα απέκτησα μία απο ταρταρούγα και έχει όντως πολύ ενδιαφέρον.Δυστυχώς, χωρίς δάσκαλο η πρόοδος είναι αργή αλλά ελπίζω να εξοικειωθώ με την πένα κάποια στιγμή.
κοιτα πως παιζουν με το τανμπουρ,η ιδια τεχνικη ειναι.
Μπα, δε θα σας πω μάλλον. Είναι τόσο πυκνός ο λόγος του και οι πληροφορίες του που σχεδόν θέλει μετάφραση, δεν είναι εύκολο να ξεπετάξεις με 3-4 φράσεις το σημείο που σ’ ενδιαφέρει. Ή τουλάχιστον, δε μου φαίνεται εμένα εύκολο αυτή τη στιγμή.
Είναι στα γαλλικά. Όποιος ενδιαφέρεται, ας στείλει ένα πμ να του στείλω το πδφ.
Πάντως, μέχρι εκεί που έφτασα φαίνεται (με μια βιαστική ανάγνωση, το τονίζω) πως το ζευγάρι πολίτικη λύρα - πολίτικο λαούτο παιζόταν σ’ ένα είδος αστικής λαϊκής μουσικής της Πόλης, πως πιθανολογείται προέλευση του πολίτικου λαούτου από το αιγαιοπελαγίτικο, και πως το πότε μπήκε και πότε βγήκε στην κλασική μουσική είναι όπως τα έλεγε παραπάνω ο Νίκος και όχι όπως νόμιζα εγώ.
Καλησπέρα και καλό μηνα!!!
Έχω την εντύπωση οτι στο λαούτο που παρουσιάζεται στην εκπομπή δεν υπάρχουν μπερντέδες για μόρια. Το μανίκι τους έχει τοποθετημένους σε διαστήματα ημιτονίου. Είναι άραγε ιδέα μου; Δεν βοηθάει ιδιαίτερα και το γεγονός οτι μπερντέδες και μανίκι είναι και τα δύο ανοιχτόχρωμα και δεν μπορείς να ξεχωρίσεις εύκολα.