Ποιο είναι τελικά το ρεμπέτικο;


(system) #21

(Μ)

Για να το λύξω εδώ το θέμα, επειδή βλέπω ότι κάποιες ερωτήσεις καταντάνε να γίνονται καβγάς και δεν μπορώ να καταλάβω τον λόγο, βγάζω το εξής απλό συμπέρασμα,
ΡΕΜΠΕΤΙΚΑ αλλά γενικώς και αόριστα είναι ούτε λίγο ούτε πολύ κατασκεύασμα κάποιων και όχι επί της ουσίας κάποιο είδος όμως ουσιαστικής μουσικής κατάταξης. Όλα κατατάσονται σε διαφορετικές κατηγορίες σε αυτές που κάποιοι ανέφεραν ( Α αστικού κύκλου κ.λ.π).
Απλά σε εμένα όταν λέω ρεμπέτικο μου έρχονται μόνο τα τραγούδια του “Δελιά” και αρκετά όχι όμως όλα του “Μάρκου”, καθώς tο ένα του Μπαγιαντέρα και σαφώς του Κερομύτη. Τα άλλα μου φαίνονται είτε λαικά σε μόρφή του '38, είτε παραδοσιακά Σμυρνιώτικα. Ο καθένας έχει δικαίωμα να τα κατατάσει όπως θέλει, άλλωστε για τα ίδια τραγούδια μιλάμε, απλά το όνομα εμένα δεν μου κολάει και όλα ξεκινάνε από το γεγονός ότι τα πάντα λέγονται ρεμπέτικα. Τέλος πάντων.

Άσχετο αλλά επειδή δεν καταλαβαίνω προς τι το πνεύμα ειρωνίας από κάποιους, δεν κουρδίζω ΡΕ ΛΑ ΦΑ, αλλά το τρίχορδο κουρδίζεται ΚΑΙ ΡΕ ΛΑ ΦΑ(ή και ΦΑ#) για να έχεις ανοιχτό το μινόρε ή μαντζόρε αντίστοιχα σε ΡΕ. Είναι ένα από τα ντουζιένια κα μάλιστα από τα πολύ κλασσικά που χρησιμοποιούνταν κάποτε και από το Μάρκο εάν αυτο τους κάνει να δέχτουν την ύπαρξη αυτού του κουρδίσματος.


(system) #22

Εντάξει το λύξαμε το ζήτημα…


(system) #23

Ελα ρε Μάκη.
Εδώ έτσι αρπαζόμαστε και το φχαριστιόμαστε.
Για ποιό καβγά μιλάς;
Εγώ ξαναδιάβασα το posting σου και διακρίνω μια έντιμη προβληματική. Απλά χάνει λιγουλάκι από δω κι από κει.
Στο παρελθόν (1998 - 99) έχουν εκφραστεί παρόμοιοι προβληματισμοί απ’ όλους μας σχεδόν (από εμένα σίγουρα) και σε παρόμοιο κλίμα φτάσαμε σε κάποια συμπεράσματα.


(system) #24

Τι έγινε, βρε παιδιά; Τσακώθηκε κανένας με κανέναν;
(χε χε χε)


(system) #25

Απόσπασμα καταλόγου δισκογραφικής εταιρίας, προπολεμικά.
Προσέξτε το χαρακτηρισμό “ρεμπέτικο” δίπλα απ’ το τραγούδι του Γρηγόρη Ασίκη “Η ορφανή”.
Με την πρώτη ευκαιρία θα “ανεβάσω” και φωτογραφίες από ετικέτες 78άρηδων που αναγράφουν το χαρακτηρισμό “ρεμπέτικο”.


(system) #26

Διαφημιστικό για το μαγαζί του Μάρκου Βαμβακάρη:

Η ορχήστρα χαρακτηρίζεται “Λαϊκή ρεμπέτικη”.
Στο κάτω μέρος υπάρχει και η ημερομηνία…


(system) #27

(ΚΦ)

Ο όρος ρεμπέτικο υπήρχε. Το έχουμε πει 1000 φορές. Μόνο που ήταν (και είναι) μια μουσικολογική απροσδιοριστία.
O Πετρόπουλος ήταν αυτός που τα είπε ΟΛΑ ΜΑ ΟΛΑ ρεμπέτικα. Μα σμυρνιά, μα ρούμπες, μα χασάπικα, μα σέρβικα, μα αμανέδες, μα καντάδες… όλα ΡΕΜΠΕΤΙΚΑ για τον Πετρόπουλο. Ενώ στο απόσπασμα που ανέβασες ήταν πολύ πιό προσεκτικοί. Ρεμπέτικο η “Ορφανή”, χασάπικο οι “Πέντε μάγκες”. Ακατανόητο αλλά γνωστό το θέμα από τότε που κυκλοφόρησαν οι κατάλλογοι.

Ερώτηση: Τι είχε στο νού του ο Ασίκης όταν δήλωσε την “ορφανή” ως ρεμπέτικο και τι είχε στο νού του ο Γιοβάν Τσαούς όταν δήλωνε τους “πέντε μάγκες” ως χασάπικο;
Δεν ξέρω τι να υποθέσω και ειλικρινά θα ήθελα μια εξήγηση.


(system) #28

Εξάλλου όλοι οι υπόλοιποι χαρακτηρισμοί αφορούν ρυθμικούς προσδιορισμούς, ενώ ο χαρακτηρισμός “ρεμπέτικο” είναι γενικός…


(system) #29

Το απόσπασμα καταλόγου το έβαλα γι’ συγκεκριμένο λόγο Κώστα. Δηλαδή:
Δεν ονόμαζαν “ρεμπέτικα” μόνο τα “βραχνά” του Μάρκου, τα “χασικλίδικα” του Δελιά, τους “χαβαλέδες” του Μπάτη κλπ. Χαρακτήριζαν έτσι και την παραγωγή των Μικρασιατών, κάτι που οι μεταγενέστεροι (όπως εμείς καλή μας ώρα) νομίζουν ότι έκανε ο Πετρόπουλος. Επιμένω και -ως γνωστός ξεροκέφαλος- θα επιμένω σ’ αυτό…


(system) #30

Ο χαρακτηρισμός “ρεμπέτικο” υπάρχει από το 1910 περίπου (τραγούδι “Απονιά”, η ετικέτα υπάρχει στο βιβλίο “Φωνογραφιτζήδες”). Τώρα, για το τι σήμαινε εκείνη την εποχή ο όρος “ρεμπέτικο”, μόνο μαντεψιά μπορούμε νε κάνουμε, όπως λεει και ο ΚΚ.

Α, και κάτι που έχει πλάκα: ο όρος “αρχοντορεμπέτικο” εμφανίζεται σε ετικέτα το 1931 και μάλιστα σε τραγούδι με τον Νταλγκά. Τι να σήμαινε άραγε?


(system) #31

Ο προσδιορισμός ρεμπέτικο δεν αποκλείει και πολλούς άλλους χαρακτηρισμούς γιά ένα τραγούδι!
Ο Ασίκης χαρακτήρισε την «Ορφανή» σαν ρεμπέτικο γιατί πολύ πιθανόν έτσι έθεσε την ερώτηση στο μυαλό του κι όχι ρυθμικά/χορευτικά γιά να απαντήσει όπως απάντησε ο Γιοβάν Τσαούς.
Όταν με ρωταέι εμένα κάποιος που μαθαίνει κρουστά γιά ένα τραγούδι του απαντάω: 3/4
Αν είναι χορευτής απαντάω: Τσάμικος (Ηπείρου, Πελοπον.)
Ανάλογα και γιά το ίδιο τραγούδι μπορώ να απαντήσω: παραδοσιακό, αργό, ιστορικό, δημοτικό.
Γιά το τραγούδι του παραδείγματός μου λοιπόν πιστεύω πως ο Ασίκης θα απαντούσε:«δημοτικό» ενώ ο Γιοβάν Τσαούς: «τσάμικος»


(system) #32

Εμένα περισσότερο απ’ όλα με διαολίζει το
λαϊκή ρεμπέτικη ορχήστρα
στην αφισούλα του μαγαζιού του Μάρκου.
Δηλαδή, σα να λέμε ΙΧ άσπρο αυτοκίνητο?

Ακατανόητο. Φαίνεται πως ο extra προσδιορισμός “ρεμπέτικη” στο “λαϊκή” κάποιου είδους αναφορά είναι. Μήπως το “λαϊκή ορχήστρα” υπογραμμίζει ότι δεν παίζουν ελαφρύ ή δημώδες ενώ το “ρεμπέτικη ορχήστρα” στο ότι δεν είναι σμυρνέϊκα (σαντουροβιόλια ούτια κλπ). Ας μην ξεχνάμε πως το νέο μουσικό είδος που λάνσαρε η τετράδα του Πειραιά ήταν αβάπτιστο.

Εντάξει, τα τραγούδια υπήρχαν και πριν, αλλά το μαζικό στοιχείο με δίσκους και κέντρα διασκέδασης που επροωθείτο από τον Μάρκο και τους φίλους του, ως μουσικό ρεύμα, όνομα δεν είχε ακόμα. Αναγκαστικά λοιπόν, για να οριοθετηθούν σε σχέση με άλλα μουσικά ρεύματα, όφειλαν να ετεροπροσδιοριστούν εν μέρει δηλώνοντας τι ΕΙΝΑΙ αλλά και τι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μέσα σε μια πρόταση.

Είπαμε, υποθέσεις κάνουμε.


#33

(Γιώργος Βαβουλές)

Οντως ειναι μυστηριο η ακριβης εννοια του μουσικου ειδους που καθοριζει ο ορος “ρεμπετικο” οταν πρωτοεμφανιζεται στη δισκογραφια οπως επισης του χαρακτηρισμου “ρεμπετης” .
Για παραδειγμα συνανταται στη “Σμυρνια” της ΠΑΠΑΓΚΙΚΑ το 1918, στο “Σαλα σαλα” του ΝΤΑΛΓΚΑ το 1927, στο “Καλογερακι” του Δούσα το 1930, το “Σαν πας στα ξενα” με τον ΚΑΡΙΠΗ το 1930, στο
“Μπαγλαμαδες” με τον ΒΙΔΑΛΗ, αλλα και στο πασιγνωστο “παραδοσιακο” “Τι σε μελλει εσενα” με τον ΒΙΔΑΛΗ και σε αλλα πολλα εχω μια λιστα με καμμια 30ρια.
Μεσα σ’αυτα αλλα ειναι γνωστα Σμυρνεικα και παραδοσιακα, αλλα ειναι νεες συνθεσεις και πραγματικα τιποτα δεν φαινεται να
ξεχωριζει αυτα τα τραγουδια απο αλλα παρομοια.
Μια δικη μου εκδοχη ειναι οτι ο ορος υπηρχε και
εξεφραζε ενα ιδιαιτερο ειδος τραγουδιου -το οποιο το ψαχνουμε- και οι εταιρειες επιλεκτικα δινουν τον τιτλο αυτο για να “σπρωξουν” καποιο τραγουδι εμπορικα. Τωρα το τι εξεφραζε ο τιτλος ρεμπετικο δεν μπορει να ειναι κατι αλλο απο το αλητικο, μαγκικο ή της φυλακης τελος παντων παρανομο και αυτο συμπεραινω απο το οτι η εννοια αυτη διασωθηκε τουλαχιστον με την προφορικη παραδοση παρ’ολες τις παραφθορες του χρονου.
Ας μην ξεχναμε οτι ο ορος ρεμπετης-ρεμπετικο δεν εμφανιζεται προ του 1905 (Απονια) ενω υπηρχαν οι λεξεις : μαγκας, κουτσαβακης, μορτης, μπουζουκι
κλπ

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 05 Φεβρουάριος, 2005)


(system) #34

Ο ΚΩΣΤΑ ΤΖΟΒΕΝΟΣ σαντουριερης και τσεμπαλιστας
απο την Αθηνα (γενν.στου Ψυρρη με Ναξιωτικη καταγωγη το 1898) λεει στον Τασο Σχορελη γυρω στο '70-'72 :
"Το 1925 παιζαμε στο “Ζεφυρο” στην Πλατεια Θησειου με τους
Σ.ΠΕΡΙΣΤΕΡΗ (μαντολινο), ΚΩΣΤΑ ΚΑΡΙΠΗ (κιθαρα), ΟΓΔΟΝΤΑΚΗ (βιολι) και ΑΝΤΩΝΗ ΝΤΑΛΓΚΑ (τραγουδι).
Μεχρι τις 10 παιζαμε κλασσικη μουσικη εως και οπερετες,
10 με 12 διαφορα και μετα τις 12 ρεμπετικα.
Νωρις το μαγαζι ειχε οικογενειες και αργοτερα τους καλυτερους γλεντζεδες. (!!)

Ενα αλλο ειναι οτι ο ΧΑΤΖΙΔΑΚΙΣ κανει την ομιλια για το ρεμπετικο εκει καπου στο '48. Κι αυτο λεει παρα πολλα !!
Ηδη εως τοτε ειχε διαμορφωθει μια ισχυρη συνειδηση στο λαικο αισθητηριο παρόλο το κυνηγητο που εχει ηδη υποστει το ρεμπετικο σαν ανατολικοτροπο λαικο μουσικο ειδος, σε σημειο ενας “κλασσικο-σπουδαγμενος” νεος να κατσει να ασχοληθει σοβαρα με αυτο.


(system) #35

Σε έναν δίσκο γραμοφώνου του Νταλγκά που έχω στο τραγούδι “Μάγκας” αναφέρει ακριβώς δίπλα και εντός παρενθέσεως την λέξι Ρεμπέτικον. Ο Μάγκας είναι απ’ όσο ξέρω παραδοσιακό. Μήπως τον πρώτο καιρό υπό τον τίτλο ρεμπέτικο εθεωρούντο τα παραδοσιακά και δημώδη τραγούδια?
Ο δίσκος είναι της Pathe του 1928.

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην Μιχάλης 06 Φεβρουάριος, 2005)


(Kostas(tm)) #36

Πάντως κάτι τέτοιο “παίζει” στο μυαλό μου.
Οτι δηλαδή, η λέξη “ρεμπέτικο” είχε κάποια κοινά αποδεκτή ερμηνεία αλλά σαφέστατα δεν είχε φορτιστεί στο βαθμό που είναι σήμερα.

Κάτι σαν το “ρούμπα” (παράδειγμα) που λέμε σήμερα. Ξέρουμε τι περίπου σημαίνει, ξέρουμε πάνω κάτω πότε τη λέμε και πότε όχι, γνωρίζουμε ότι δεν είναι και τόσο… καλά ορισμένη, δεν χολοσκάμε κιόλας. Αλλά δεν περιμένουμε μετά από 50 χρόνια να γίνεται και της πουτάνας με αυτή τη λέξη.

Εκτός βέβαια οι επερχόμενες γενιές εμφανισθούν με μια τέτοια ΑΝΑΓΚΗ. Αλλά αυτό θα είναι δικό τους πρόβλημα, και θα είναι δική τους η υποχρέωση να ορίσουν τους όρους που χρησιμοποιούνε. Και όχι δική μας. Οπότε εμείς συνεχίζουμε να την “πετάμε” τη λέξη όποτε και όπου γουστάρουμε και αυτό ας μπερδέψει και ας παιδέψει αφάνταστα τους μάγκες μετά από 50 χρόνια. Και ας εμφανιστεί ένας Χατζιδάκης τότε να βγάζει λόγους για τους ΡΟΥΜΠΕΤΕΣ και ο Πετρόπουλος να εκδίδει την ΡΟΥΜΠΟΛΟΓΙΑ και να έχει γεμίσει ο τόπος με ΡΟΥΜΠΟΛΟΓΟΥΣ που να τσακώνονται αν ο Μαργαρίτης ήταν μεγαλύτερος ΡΟΥΜΠΕΤΗΣ από τον Φοίβο.

Με ρουμπέτικους χαιρετισμούς
(μα… δεν είναι γελοίο;)

ΚΚ


(system) #37

Πόσοι είναι αραγε οι δίσκοι που έχει γραφτεί η λέξη Ρεμπέτικο? Γνωρίζει κάποιος?


(system) #38

Με αφορμή την οπτική γωνία του Κώστα (στο μήνυμα πιό πάνω) που μού άρεσε, θα περιγράψω κι εγώ τη πορεία της λέξης «ρεμπέτικο» και των εννοιών της, όπως την συναντώ τα τελευταία 12 χρόνια εδώ στη Γερμανία.
Πριν το 90 οι Έλληνες μουσικοί εδώ έπαιζαν κυρίως Θεοδωράκη. Οι Γερμανοί (η μάζα) γνώριζαν το συρτάκι και το «Ώπα» του Ζορμπά σαν σήμα κατατεθέν της Ελληνικής μουσικής. Από ρεμπέτικο δεν είχαν ιδέα.
Από το 90 και μετά τα πράγματα άλαξαν. Κάπου άκουσαν οι κουλτουριάρηδες γιά το ρεμπέτικο και το ΄κάναν καραμέλλα. Να «τα μπλούζ της Ελλάδας», «τα τραγούδια του υποκόσμου»,…
Όλοι οι μουσικοί που κατάλαβαν πως βγαίνει νυχτοκάματο ευκολότερα το γύρισαν λοιπόν το παραμύθι προς τα κει! Η ταμπέλα έγινε ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ.
Η «κοντούλα λεϊμονιά», ο Ζαμπέτας, το Διπάτ, οι ρούμπες και τα τσιφτετέλια, τα συρτάκια, το «Μαρία με τα κίτρινα», το «θέλεις να πεθάνω», «πότε βούδας…», «γκρίχισε βαϊν», ο Νταλάρας,…όλα κάτω από την Ταμπέλα!

«Καλά τα λέει ο χριστιανός, φώναξε Νεοέλλην
μα οι μερίδες είν΄πολλές και ένα το καρβέλιν…»

Γελοίο είναι ΚΚ, αλλά τι να πεις και τι να κάνεις;
Το άτιμο το χρήμα και η ματαιοδοξία του κορδώματος πουλάνε φύκια γιά μεταξωτές κορδέλλες!


(system) #39

Μιας και μιλάμε πάλι για το “Θέμα”, διαβάστε τι μου στείλανε και επιβεβαιώστε αν γνωρίζετε:

Στη διεθνή γλώσσα των Τσιγγάνων “ράμπι” είναι το τσαντήρι, το παράπηγμα, το αυτοσχέδιο σπίτι. Ακόμα, ανάμεσα στους Τσιγγάνους υπάρχει η (εξελληνισμένη) λέξη “ραμπίτης” που σημαίνει από σκηνίτης, αλήτης, άστεγος, μέχρι και Τσιγγάνος που ακολουθεί την παράδοση. Γιά κοιτάξτε και κατα κεί.


(system) #40

Μπα δεν το βλεπω πιθανο … εξ ου και το ασμα "Τσαντιριμ ουστουνε …ραμπι -ραμπι μασσαλαχ "
Για μενα δυο ειναι οι λογικες εξηγησεις :
Απο το ρεμβω -ρεμβετης-ρεμπετης
το οποιο εξελιχθηκε στη Μ.Ασια σαν εκφραση αλλωστε εκει δινεται η ονομασια στο ασμα “Απονια” και στα υπολοιπα των αρχων του 20ου αιωνα.
Και υπαρχει και μια αμυδρη πιθανοτητα στο “ριμπεϊτ” που καπου
αναφερει ο Φερρης. Ιστορικα βεβαια ειναι ακομα αίολο και ατεκμηριωτο καποιος πρεπει να μας πει απο ποια πηγη προερχεται αυτη η ονομασια.
Επισης η φραση “ρεμπετ-ασκερ” αν προσδιοριστει
η χρονικη της προελευση και η ακριβης εννοια της -θα πρεπει να ειναι δανειο ή και αντι-δανειο απο Τουρκους ή Αραβες ή Περσες κλπ- θα μπορουσε να συσχετιστει περαιτερω.