Ποιμενικό μινόρε

λοιπόν, αυτήν την εποχή που μελετάμε τα αποκριάτικα βλέπω συνέχεια νικρίζ με υποτονική ένα τόνο κάτω από την βάση και μου έκανε πολλή εντύπωση. λες να είναι αυτό μια εξήγηση;
επίσης αν κατάλαβα καλά, αυτό που ονομάζεται αραζμπάρ μοιάζει με την συμπεριφορά του φα σε πολλά ρεμπέτικα/λαϊκά, όπου στα μινοράκια αντί για φα ματζόρε (τσαργκιάχ δηλαδή) συνήθως έχουμε φα ραστ, σεγκιάχ, ή ακόμα και χουζάμ (πέρα από το τσαργκιάχ νικρίζ που είναι επίσης σχετικά συχνό). είχα μια πιθανή ερμηνεία ότι αυτό προέκυπτε από την σύγχυση του ματζόρε με το ραστ λόγω του μπουζουκιού, αλλά ίσως υπάρχει πιο πειστική προσέγγιση.

Υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις για αυτό που περιγράφεις και εμένα με μπερδεύουν ακόμα.

Το να ακούσουμε ένα σκληρό “ματζοράκι” (δομή τσαργκιάχ) στην τρίτη βαθμίδα και μετά μινόρε(δομή μπουσελίκ) στη βάση αποτελεί συμπεριφορά του μακάμ Μπουσελίκ (πχ 5 μάγκες )
Το να ακούσουμε αυτό το σκληρό ματζοράκι στην τρίτη και μετά ουσακ στη θέση του δεν έχει όνομα Οθωμανικό αλλα συνηθίζεται πολύ στα νησιά (πχ οσο βαθια ειν η θάλασσα) και όντως συχνά ονομάζεται τσαργκιαχ (αραβικό ουσιαστικά). Καμία σχέση με το τουρκικο μακαμ τσαργκιαχ…απλή συνωνυμία

Το αραζμπάρ δεν έχω δει να χρησιμοποιείται με αυτό τον τρόπο. Κυρίως χρησιμοποιείται (ως χρώμα )στο κιουρντιλί χιτζασκιάρ ως μεταφορά του ουσάκ στο χουσεϊνι περντέ (που θα χαμε στο κιουρντι) 1 τόνο κάτω, δηλαδή ουσάκ στο νεβά. Εξηγείται καλύτερα με όργανο αλλα απο ότι καταλαβαίνω είναι ένα παιχνίδι σταδιακής βάρυνσης του χουσεϊνί περντε.
Αυτόνομα , ως ολοκληρωμένο μακάμ, είναι κάπως παραμελημένο :slightly_smiling_face:

Νομίζω ότι όλο αυτό το σκεπτικό, που βάζει το αραζμπάρ στο παιχνίδι, είναι ένας υπερβολικά περίπλοκος τρόπος να περιγραφεί κάτι απλό.

Αν:
α) στα οθωμανικά δεν υπάρχει αυτή η δομή που λέμε (Χουσεϊνί + 4#)
β) στα ελληνικά δεν υπάρχει το αραζμπάρ
γ) στα ελληνικά δεν υπάρχουν ονομασίες και κοιτάμε να δανειστούμε τις οθωμανικές όπου ταιριάζουν,

τότε απλώς μιλάμε για μια δομή που δεν έχει όνομα. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι περίπλοκη ή δύσκολη!

Εγώ βέβαια που είμαι περιστερικός την ονομάζω 3η χρόα του τρόπου του Ρε και είμαι πολύ ευχαριστημένος.

1 Like

Κι επειδή δεν έχω συναντήσει ως τα τώρα άνθρωπο που να μιλάει τη γλώσσα μου, όταν πρέπει να συνεννοηθώ με μουσικό για να παίξουμε κάτι ο διάλογος συνήθως είναι:

-Να, κοίτα, έτσι πάει. (παίζω)
-Α, νιγρίζ;
-Μμμ, … Ναι ναι, νιγρίζ!

Εγώ πάλι έχω την εντύπωση, εντελώς έξω από όλες τις θεωρίες, ότι προηγήθηκε το «Τσομπανάκος ήμουνα, προβατάκια φύλαγα» του ΕΙΡ – ΕΙΡΤ – ΕΡΤ (με τα κυπροκούδουνα και τα βελάσματα) και ακολούθησε ο «όρος» ποιμενικό μινόρε. Αλλά φυσικά, δεν μπορώ να το αποδείξω….

Αν δεν κάνω λάθος ονομάζεται και “Ρουμάνικος”;

Καλά, σαν ονομασία, θα μπορούσε να έχει συμβεί έτσι. Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι υπάρχει ένας δρόμος με δομή Τ-Η-3Η-Τ, όπως το νιγρίζ αλλά ωστόσο άσχετος από το νιγρίζ.

Και επειδή το νιγρίζ είναι ο δρόμος των σκάρων (σωστά; διορθώστε με - πάντως είναι σίγουρα ο δρόμος του σκαροπρεπούς σόλου στο κομμάτι του Σκαρβέλη), που έχουν μεν έκδηλα και σκόπιμα ποιμενικό ήθος αλλά βέβαια δεν παίζονταν ποτέ ακριβώς έτσι (με κλαρίνο!) την ώρα της πραγματικής βοσκής, γι’ αυτό μου ήρθε όλη αυτή η σκέψη. ότι δηλαδή ο δρόμος που στ’ αλήθεια προέρχεται από τους τσοπάνους και τις φλογέρες τους δεν είναι το νιγρίζ αλλά ο άλλος.


Δεν είναι εύκολο να ακούσει κανείς αληθινή τσοπάνικη φλογέρα από τσοπάνο, ώστε να έχει άποψη. Σήμερα μεν το είδος έχει χαθεί, κι αν κάπου καναδυό τσοπάνηδες εξακολουθούν να παίζουν φλογέρα όπως παλιά είναι αμφίβολο αν παίζουν ανεπηρέαστοι από ό,τι άλλες μουσικές έχουν ακούσει (ενώ δεν τις είχαν ακούσει οι παλιότεροι), χώρια που άντε να τους βρεις, παλιότερα δε που αντιλαλούσαν, όπως λένε, οι ραχούλες από πολλές διαφορετικές φλογέρες από κάθε μεριά, κανείς δεν τους έγραψε.

Κατ’ εξαίρεση όμως, υπάρχουν και κάποιες καταγραφές αυθεντικής τσοπάνικης φλογέρας. Αυτό τον καιρό ακούω, σιγά σιγά, μια τεράστια συλλογή από αξεδιάλεχτες μουσικές καταγραφές του 1950. Αξεδιάλεχτες, δηλαδή αυτούσιες τις μπομπίνες (ψηφιοποιημένες βέβαια), και με τα λάθη, και με τις δεύτερες και τρίτες ηχογραφήσεις του ίδιου κομματιού, και με όλα όσα δεν υπάρχουν σε κανέναν εκδεδομένο δίσκο. Η πρώτη ακρόαση από την αρχή μέχρι το τέλος μου πήρε γύρω στους δύο μήνες, και πριν λίγες μέρες ξανάφτασα στην αρχή και πάω δεύτερο γύρο. Έχει και αρκετά σόλα φλογέρας. Όταν (αν κάποτε) φτάσω στο σημείο να κάνω το προσωπικό μου ξεδιάλεγμα, δηλαδή να κατανοήσω κάπως ταξινομικά όλο αυτό τον τεράστιο ετερόκλητο όγκο μουσικής, ίσως σχηματίσω και για το συγκεκριμένο ζήτημα κάποια σαφέστερη εικόνα.

Μέχρι τότε, …

όπως για παράδειγμα;

Εδώ έχουν βάλει το τσομπανόπουλο να προσπαθεί να παίξει ευρωπαϊκού σχεδιασμού πλαγίαυλο! (αλλά χωρίς το απόν στη ζωγραφιά παχύ επιστόμιο, δεν πρόκειται να βγεί ήχος…. ). Και αυτά όχι σήμερα, αλλά μάλλον στον πρώιμο 20ό αιώνα.

Μπα. Κι αν στη ζωγραφιά είχαν βάλει επιστόμιο, πάλι δε νομίζω να έβγαζε ήχο. :slight_smile:

Ο Θεόφιλος, λέει, είχε βάλει ως λεπτομέρεια σ’ έναν πίνακα μια πινακωτή με ψωμιά. Αλλά ενώ όλη η εικόνα είναι σαν να τη βλέπεις από μπροστά, όπως είναι το συνηθισμένο, η πινακωτή ήταν σαν να τη βλέπεις από πάνω. Δηλαδή ήταν όρθια όπως οι άνθρωποι, με τα ψωμιά στο πλάι της.
-Δάσκαλε, είπε κάποιος, πώς τα 'βαλες έτσι τα ψωμιά;
-Γιατί, τι έχουν;
-Μα θα πέσουν!
-Δεν πέφτουν. Ζωγραφιστά είναι.


Εντυπωσιακή άγνοια πάντως στην εικόνα με το φλάουτο. Πάλι καλά που δεν παίζει γαλλικό κόρνο.

Εδώ, το μόνο που μπορείς να ψελλίσεις είναι – Και, καλά: Δεν ήξερε. Δεν τό ΄ψαχνε;

Γιατί; Αν έπαιζε γερμανική (παιδική) Βlockflöte (αυτή με το ράμφος ντέ, η ξύλινη, ελαφρά κωνική!), που μετά από κάποιες προσπάθειες θα έβγαζε ήχο, καλύτερα θα ΄ταν;

λοιπόν, κάπου έκανα λάθος ή δεν βρίσκω το κομμάτι που μου έκανε εντύπωση. βρήκα όμως το “τράβα ρε μάγκα και αλάνι” που ξεκινάει με τόνο στην υποτονική και μετά νικρίζ.

Νιγρίζ είναι;

Δημοτικά κομμάτια σίγουρα υπάρχουν. Μάλιστα θυμάμαι να παρατηρώ και μια άλλη λεπτομέρεια: να αναιρείται κάποια στιγμή η δίεση στην 4η, να γίνεται στάση στην καθαρή πλέον 4η, και από κει μέλισμα στην 5η που τώρα χαμηλώνει με ύφεση, σαν περαστικό Καρτζιγιάρ. Οπότε δε μένει αμφιβολία ότι βασικά υπόκειται μια κλίμακα Ουσάκ/Χουσεϊνί, πάνω στην οποία γίνονται όλες αυτές οι αλλοιώσεις.

Αλλά ήταν κομμάτια που δεν τα ξέρω, δεν μπορώ να τα θυμηθώ, και πάντως όχι αποκριάτικα (εκτός από το ένα που ανέφερα πιο πάνω, που μου 'χε κάνει εντύπωση από παλιά ως μοναδική ή τέλος πάντων πρώτη περίπτωση που έβλεπα να επαληθεύεται το συγκεκριμένο σημείο της θεωρίας Περιστέρη, δηλ. η 4η χρόα).

Άμα εντοπίσω κανένα θα το ανεβάσω.

[Σ’ αυτά τα κομμάτια, η 2η έχει μια τάση να παίζεται πολύ φευγαλέα, ώστε δεν προλαβαίνω να διακρίνω αν είναι κανονικός τόνος από την τονική (όπως στο Νογρίζ) ή μαλακός τόνος (όπως στο Χουσεϊνί). Αλλά ειλικρινά το θεωρώ πολύ δευτερεύον αυτό. Για μένα είναι ξεκάθαρο ότι, αν θέλει κανείς να τα γράψει, η συνέπεια απαιτεί τονικότητα και οπλισμό Χουσεϊνί + τη δίεση στην 4η, και από κει και πέρα όπως και να εκτελεστούν στην πράξη τα διαστήματα δεν αλλάζουν πολλά.]

το βασικό 5χορδο είναι νικρίζ, μετά έχει διάφορες παραλλαγές. ξεκινάει με φυσική 4η, στο τέλος περνάει και καρτζιγάρ, αλλά το πιο ενδιαφέρον είναι ότι η 6η βαθμίδα είναι κινητός φθόγγος -όπως αν ήταν βάση το ρε και όχι το ντο. δηλαδή δεν κάνει νικρίζ ή νιαβέντ (νεβεσέρ δηλαδή ως μακάμι) ξεχωριστά σε κουπλέ και ρεφραίν, όπως πολλά τραγούδια με βασικό 5χ νικρίζ (πχ νέα μερακλού, μάγκες μου συμμορφωθείτε, κλπ).

Μάλλον θα κάτσω να φρεσκάρω το κομμάτι (καμιά μέρα που να 'ναι μέρα κι όχι τώρα στις 2 μετά τα μεσάνυχτα), γιατί από μνήμης το 5χ νιγρίζ δεν το βρίσκω πουθενά.

Αλλά, αν

τότε, μήπως η βάση είναι όντως το (τροπικό) ρε, κι έχουμε πάλι αυτο το «ποιμενικό μινόρε» που λέμε, δηλ. χουσεϊνί +4#, κι όχι νιγρίζ;

1 Like

μα ναι, όσο το έψαχνα συνειδητοποιούσα ότι ταίριαζε πολύ με όσα ανέφερες πριν για την χρόα.

Να, αυτό για παράδειγμα:

Η βασική μελωδία είναι σχεδόν πεντατονική, και μάλιστα υποτυπώδης: υποτονική, τονική, τρίτη - τέρμα. Η δεύτερη (θεωρητικά του ουσάκ, στην πράξη δεν προλαβαίνω ν’ ακούσω!) μόνο διαβατικά, οι παραπάνω (4η-5η) ποικιλματικά, και επίσης τόσο φευγαλέες ώστε δεν μπορώ να πω αν η 4η είναι αυξημένη ή κανονική. Αλλά στα κεντίδια που κάνει το κλαρίνο, αναπτύσσοντας αυτή τη βασική μελωδία μέχρι εκεί που δεν παίρνει, ακούω πολλές φορές, αν όχι όλες, την 4η να είναι αυξημένη.

Σε άλλες εκτελέσεις, που έχουν και βέρσο, η εν λόγω χρόα (το ποιμενικό μινόρε) ακούγεται καθαρότερα στο βέρσο. Η 2η παραμένει τόσο φευγαλέα ώστε να μην μπορώ να αποφανθώ για το ακριβές της ύψος (ουσακλήδικη χαμηλωμένη ή η σκληρή του νιγρίζ), αλλά είπαμε, αυτό είναι το λιγότερο σημαντικό.

2 Likes

Παιδιά γειά!

Διάβασα διαγωνίως τη συζήτηση, και θα προσπαθήσω να συνεισφέρω, αν κατάλαβα καλά το ζήτημα.

Παίρνουμε το διαπασών, ας πούμε υποδιαιρεμένο στο οθωμανικό σύστημα, σε 63 διαστήματα. Και λέμε ότι το διαπασών μας είναι (Ντο)-Ρε-Μι-Φα-Σολ-Λα-Σι-ντο-ρε.
-Το Ουσάκ (και το Χουσεϊνί;) το φτιάχνουμε χωρίς οπλισμό
-Το Ραστ χωρίς οπλισμό και ξεκινώντας από Ντο
-Αν βάλουμε Μιb και Φα#, έχουμε Χιτζάζ
–Αν στη δομή αυτή παίξουμε Ντο-ντο, έχουμε «ορθόδοξο» Νιαβέντ (Ναχαγουάντ για τους αραβομαθείς :wink: )
-Τώρα, ας πούμε ότι απ’ το Ουσάκ, βάζουμε δίεση στη Σολ
–Αν παίξουμε Ρε-ρε, θα πάρουμε κάτι που σε συγκερασμένο σύστημα θα ήταν τρανσπόρτο του Νιαβέντ, αλλά λόγω της ασυμμετρίας των διαστημάτων στο οθωμανικό σύστημα, δεν είναι! Αυτό 1000% λέγεται κάπως, αλλά δεν ξέρω πως
–Αν όμως το παίξουμε από Μι-μι, θα πάρουμε το αντίστοιχο τρασπόρτο του Χιτζάζ έναν τόνο πάνω. Αυτό νομίζω το λένε Σαχνάζ (εκτέλεση του αείμνηστου Μαυρωμανωλάκη, σύνθεση του Νικολάκη : https://www.youtube.com/watch?v=CTF7Z2s-PRs)

1 Like

Με το Οθωμανικό σύστημα το διαπασών ως ραστ δεν είναι ακριβως ντο-ντο φυσικοί φθόγγοι. Αυτή η δομή ονομάζεται Ατζεμασιράν
για να έχεις ραστ χρειάζεσαι ύφεση1 στην τρίτη και έκτη βαθμίδα.
Κατα συνέπεια, στην δεύτερη βαθμίδα της δομής που αναφέρεις δεν υπάρχει ουσάκ αλλα δομή μπουσελίκ.

Αυτό με το νιχαβέντ πάλι δεν το κατάλαβα. μήπως εννοείς νικρίζ;

Το σεχνάζ χρησιμοποιεί την κλίμακα του ζιργκιουλελι χιτζάζ οπότε δεν νομίζω οτι είναι σωστό αυτό που λες
Μήπως χρησιμοποιείς αραβικές ονομασίες ;(που δε γνωρίζω…)

Ουσάκ με δίεση στην 4η δεν ισοδυναμεί με τρανσπόρτο καμιάς άλλης δομής.

Αν αυτό το πράγμα υπάρχει στα οθωμανικά και έχει και όνομα, θα είναι -υποθέτω- κάτι όπως το Σαζκιάρ: μια έλξη που, μονιμοποιούμενη, δίνει μια νέα κλίμακα. (Στο Σαζκιάρ έχουμε, με αφετηρία το Ραστ, μόνιμη έλξη της 2ης προς την 3η βαθμίδα, εδώ έχουμε, με αφετηρία το Ουσάκ / Χουσεϊνί, μόνιμη έλξη -κι αν όχι μόνιμη, πάντως επίμονη- της 4ης προς την 5η.)

Μόνο που η 4η του Ουσάκ είναι βαθμίδα που δε συνηθίζει να έλκεται.Και στο ελληνικό ποιμενικό μινόρε γιατί το κάνει; Ίσως, σκέφτομαι, λόγω κάποιου ιδιαίτερου δακτυλισμού στη φλογέρα που να κάνει μια τέτοια αλλοίωση εύκολη, έτσι ώστε λίγο-λίγο μπήκε στην αισθητική των σχετικών ιδιωμάτων;

Ας το προσθέσουμε κι αυτό στη συζήτηση:

Το Σμυρναίικο Μινόρε είναι σε δρόμο Νιαβέντ που ενίοτε αναιρεί τη δίεση της 4ης βαθμίδας, ή αλλιώς σε Μινόρε που συχνά έχει δίεση στην 4η. Σε κάθε περίπτωση, κάτω από την τονική η προηγούμενη νότα είναι ένα ημιτόνιο χαμηλότερα. Εδώ λοιπόν έχουμε μια περίπτωση όπου η νότα κάτω από την τονική βρίσκεται ένα τόνο χαμηλότερα. Όχι σ’ όλο το κομμάτι, μόνο σε μία σύντομη αλλά χαρακτηριστική στάση μιας μόνο από τις δεκάδες εντοπισμένες εκτελέσεις.

Εδώ λοιπόν, ξεκάθαρα ΔΕΝ έχουμε ποιμενικό μινόρε, αντίθετα έχουμε την περίπτωση που συζητήθηκε νωρίτερα, κανονικό 5χ νικρίζ με την υποτονική σε απόσταση τόνου από την τονική.