Διάβασα διαγωνίως τη συζήτηση, και θα προσπαθήσω να συνεισφέρω, αν κατάλαβα καλά το ζήτημα.
Παίρνουμε το διαπασών, ας πούμε υποδιαιρεμένο στο οθωμανικό σύστημα, σε 63 διαστήματα. Και λέμε ότι το διαπασών μας είναι (Ντο)-Ρε-Μι-Φα-Σολ-Λα-Σι-ντο-ρε.
-Το Ουσάκ (και το Χουσεϊνί;) το φτιάχνουμε χωρίς οπλισμό
-Το Ραστ χωρίς οπλισμό και ξεκινώντας από Ντο
-Αν βάλουμε Μιb και Φα#, έχουμε Χιτζάζ
–Αν στη δομή αυτή παίξουμε Ντο-ντο, έχουμε «ορθόδοξο» Νιαβέντ (Ναχαγουάντ για τους αραβομαθείς )
-Τώρα, ας πούμε ότι απ’ το Ουσάκ, βάζουμε δίεση στη Σολ
–Αν παίξουμε Ρε-ρε, θα πάρουμε κάτι που σε συγκερασμένο σύστημα θα ήταν τρανσπόρτο του Νιαβέντ, αλλά λόγω της ασυμμετρίας των διαστημάτων στο οθωμανικό σύστημα, δεν είναι! Αυτό 1000% λέγεται κάπως, αλλά δεν ξέρω πως
–Αν όμως το παίξουμε από Μι-μι, θα πάρουμε το αντίστοιχο τρασπόρτο του Χιτζάζ έναν τόνο πάνω. Αυτό νομίζω το λένε Σαχνάζ (εκτέλεση του αείμνηστου Μαυρωμανωλάκη, σύνθεση του Νικολάκη : https://www.youtube.com/watch?v=CTF7Z2s-PRs)
Με το Οθωμανικό σύστημα το διαπασών ως ραστ δεν είναι ακριβως ντο-ντο φυσικοί φθόγγοι. Αυτή η δομή ονομάζεται Ατζεμασιράν
για να έχεις ραστ χρειάζεσαι ύφεση1 στην τρίτη και έκτη βαθμίδα.
Κατα συνέπεια, στην δεύτερη βαθμίδα της δομής που αναφέρεις δεν υπάρχει ουσάκ αλλα δομή μπουσελίκ.
Αυτό με το νιχαβέντ πάλι δεν το κατάλαβα. μήπως εννοείς νικρίζ;
Το σεχνάζ χρησιμοποιεί την κλίμακα του ζιργκιουλελι χιτζάζ οπότε δεν νομίζω οτι είναι σωστό αυτό που λες
Μήπως χρησιμοποιείς αραβικές ονομασίες ;(που δε γνωρίζω…)
Ουσάκ με δίεση στην 4η δεν ισοδυναμεί με τρανσπόρτο καμιάς άλλης δομής.
Αν αυτό το πράγμα υπάρχει στα οθωμανικά και έχει και όνομα, θα είναι -υποθέτω- κάτι όπως το Σαζκιάρ: μια έλξη που, μονιμοποιούμενη, δίνει μια νέα κλίμακα. (Στο Σαζκιάρ έχουμε, με αφετηρία το Ραστ, μόνιμη έλξη της 2ης προς την 3η βαθμίδα, εδώ έχουμε, με αφετηρία το Ουσάκ / Χουσεϊνί, μόνιμη έλξη -κι αν όχι μόνιμη, πάντως επίμονη- της 4ης προς την 5η.)
Μόνο που η 4η του Ουσάκ είναι βαθμίδα που δε συνηθίζει να έλκεται.Και στο ελληνικό ποιμενικό μινόρε γιατί το κάνει; Ίσως, σκέφτομαι, λόγω κάποιου ιδιαίτερου δακτυλισμού στη φλογέρα που να κάνει μια τέτοια αλλοίωση εύκολη, έτσι ώστε λίγο-λίγο μπήκε στην αισθητική των σχετικών ιδιωμάτων;
Το Σμυρναίικο Μινόρε είναι σε δρόμο Νιαβέντ που ενίοτε αναιρεί τη δίεση της 4ης βαθμίδας, ή αλλιώς σε Μινόρε που συχνά έχει δίεση στην 4η. Σε κάθε περίπτωση, κάτω από την τονική η προηγούμενη νότα είναι ένα ημιτόνιο χαμηλότερα. Εδώ λοιπόν έχουμε μια περίπτωση όπου η νότα κάτω από την τονική βρίσκεται ένα τόνο χαμηλότερα. Όχι σ’ όλο το κομμάτι, μόνο σε μία σύντομη αλλά χαρακτηριστική στάση μιας μόνο από τις δεκάδες εντοπισμένες εκτελέσεις.
Εδώ λοιπόν, ξεκάθαρα ΔΕΝ έχουμε ποιμενικό μινόρε, αντίθετα έχουμε την περίπτωση που συζητήθηκε νωρίτερα, κανονικό 5χ νικρίζ με την υποτονική σε απόσταση τόνου από την τονική.
Βρήκα κάτι αρκετά ενδιαφέρον στο youtube που αφορά τον ποιμενικό μινόρε. Αν κάνετε αναζήτηση franz liszt romanian rhapsody s 242 θα παρατηρήσετε ότι από το 7ο λεπτό και μετά η μελωδία που παίζει (η οποία παρεμπιπτόντως έχει και την ονομασία βλάχικη μελωδία) είναι γραμμένη καθαρά πάνω στον ποιμενικό μινόρε. Πάνω σ αυτό θα ήθελα να θέσω και το εξής ερώτημα. Από πότε χρονολογείται περίπου η ύπαρξη του συγκεκριμένου δρόμου; το κομμάτι χρονολογείται στα μέσα του 19ου αιώνα. Ο Λιστ πολλές φορές έχει χρησιμοποιήσει στα κομμάτια του κλίμακες διαφορετικές από τις λεγόμενες ευρωπαϊκές (πχ χιτζαζ, νιαβεντ και πάει λέγοντας).
Στη λαϊκή μουσική, τρέχα γύρευε. Αφού δε γραφόταν, δε νομίζω να έχουμε τίποτε παλιότερο από τις πρώτες ηχογραφήσεις, εκτός από καμιά μεμονωμένη εξαίρεση όπου κάποιος λόγιος μουσικός να έτυχε να κατέγραψε κάποια παραδοσιακά κομάτια, με άγνωστο πόση πιστότητα…
Καλώς όρισες στο φόρουμ!
“Ποιμενικό μινόρε” είναι μια (πιθανότατα αυθαίρετη) ονομασία μάλλον του Παγιάτη, εννοώντας τον δρόμο/μακάμι Νικρίζ. Το οποίο είναι αρκετά κοινό και παλιό, οπότε σίγουρα υπήρχαν κομμάτια τον 19ο αιώνα που έζησε ο Λιστ. Ιδιαίτερα στην Ρουμανία, από όπου αν δεν κάνω λάθος ήρθαν οι “Χόρες” στην Κων/πολη και γενικά στα Βαλκάνια (πχ Ήπειρος κλπ).
Έχουμε και την ενδιάμεση περίπτωση, μουσικοί που δεν καταγράφουν κάτι παραδοσιακό αλλά χρησιμοποιούν συνειδητά αυτό το στοιχείο για να δώσουν ποιμενικό χρώμα στη σύνθεση τους, χωρίς να είναι και εντελώς λαϊκοί μουσικοί. Π.χ.
Στην αρχή, η εισαγωγή, ακούγεται πράγματι φουλ βοσκίστικη, το ακούς και σου ‘ρχεται ν’ αρμέξεις. Αρχίζοντας το τραγούδι διαπιστώνουμε ότι δεν είναι ακριβώς ο δρόμος που λέμε, είναι μάλλον Νιαβέντ (ημιτόνιο κάτω από τη βάση, άρα η βάση είναι στο Ραστ και όχι στο Δουγκιάχ), και η διαχείριση της μελωδίας αφίσταται λίγο των παραδοσιακών συνθέσεων (μια στάση στην περίεργη νότα, την 4#, που μάλλον ήθελε να την τονίσει επίτηδες επειδή του άρεσε -αυτή είναι που δίνει το κουλέρ λοκάλ- αλλά σε παραδοσιακά τραγούδια δε θα γινόταν ακριβώς έτσι), εξακολουθώντας ωστόσο να τις θυμίζει αρκετά έντονα.
Παραπέρα, που η σύνθεση επανέρχεται πλέον στη μητρική γλώσσα του συνθέτη, δεν μπορώ να παρακολουθήσω έτσι άμεσα τι κάνει, θέλει λίγη μελέτη, αλλά δε μας νοιάζει κιόλας, καταλάβαμε τι ήθελε να μας πει.
Διαβάζω στο λινκ: Ηχογράφηση 1922, μεταθανάτια. Ο συνθέτης έζησε 1861-1920. Ας υποθέσουμε ότι η σύνθεση έγινε κάπου στο γύρισμα του αιώνα: άρα ήδη τότε θα λειτουργούσε ο συνειρμός από το άκουσμα μιας τέτοιας κλίμακας προς τη φλογέρα του βοσκού, θα το έπιαναν οι ακροατές.
Ευχαριστώ παιδιά για τις απαντήσεις η αλήθεια είναι ότι ήταν αρκετά διαφωτιστικές. Η αλήθεια είναι ότι ψάχνω ιδιαίτερα για δρόμους σε παλιότερες συνθεσεις (πριν τον 20ο αιώνα) μια που ενδιαφέρομαι ιδιαίτερα για το που πρωτοχρησιμοποιήθηκαν
)