Πειραιώτικος δρόμος

Πιθανόν. Δεν το ξέρω το μαγιέ, ας δεχτούμε ότι είναι αυτό.

Δεν ξέρω όμως κατά πόσο νομιμοποιούμαστε να μιλάμε για μαγιέ σεγκιάχ σε μουσικά ιδιώματα που έχουν μόνο μαγιέ σεγκιάχ και ποτέ καθαρό σεγκιάχ. Έχω την αίσθηση ότι μάλλον αυτά τα ιδιώματα εκτελούν το Σεγκιάχ χωρίς την έλξη.

Η ίδια έλξη μπορεί να υπάρχει και στο Ραστ. Οπότε, αντίστοιχα, για το θέμα μας:

-σε κάποιες μουσικές αυτή η έλξη δεν εκτελείται ποτέ, δεν υπάρχει. Καθαρίσαμε.
-σε άλλες μπορεί να υπάρχει, αναλόγως του σκοπού.
-σ’ αυτές τις τελευταίες, κάποιοι σκοποί έχουν την έλξη μόνιμη (ή σχεδόν μόνιμη: πάντως πιο συχνά ναι παρά όχι), πράγμα που ξεφεύγει από το τυπικό Ραστ, οπότε του δίνουμε ξεχωριστό όνομα, Σαζκιάρ.

Αν, σε επίπεδο ονοματολογίας, δεν ετίθετο θέμα έλξης, για τραγούδια σαν το «Φάληρο που πλένεσαι» δε θα υπήρχε αμφιβολία ότι είναι Ραστ. Συζητάμε μήπως είναι Σαζκιάρ απλώς επειδή διαθέτουμε κι αυτή την ξεχωριστή κατηγορία (=επειδή μπορούμε!), και συζητάμε ακόμη μήπως είναι Σεγκιάχ λόγω -πιστεύω- της παλιότερης θεωρίας των λαϊκών δρόμων όπου όλα εξετάζονταν με βάση το Ρε, είτε καταλήγουν στο Ρε είτε όχι, και η διαφορά Ραστ-Σεγκιάχ (που λεγόταν Χουζάμ) βρισκόταν στην έλξη (που δε λεγόταν έλξη αλλά σταθερά υψωμένη βαθμίδα).

Οπότε, θέλω να πω: στο ερώτημα «πόσο συχνό είναι το Σαζκιάρ εκτός οθωμανικών» δεν υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση, γιατί η ερώτηση δεν είναι μονοσήμαντη, είναι όπως την πάρεις.

(Πάντως εντός Οθωμανικών δε νομίζω να είναι ιδιαίτερα συχννό…)

Και το “Στον τεκέ του Περδικάκη” είναι ένα από τα λίγα αποκλειστικά σε πειραιώτικο.

ναί, όντως! πολύ περιγραφικό τραγούδι.

Έχουμε αρχειοθετημένο το περιεχόμενο της δημόσιας ομάδας στην οποία παραπέμπει ο σύνδεσμος;

Ναι βρίσκεται εδώ

:blush:

2 «Μου αρέσει»

Ανακινώ αυτό το θέμα για τον πειραιώτικο για τους εξής λόγους:

-Υπάρχει μόνιμα και διάχυτα μια απορία για την αντιστοιχία του με κάποιο μακάμ. Συνήθως ο σχετικός προβληματισμός καταλήγει κάπου γύρω στο χιτζαζκιάρ, αλλά όχι ακριβώς πάνω του.
-Πρόσφατα, εκεί με τους μανέδες που γράφω, διατύπωσα κι εγώ ο ίδιος αυτή την απορία. Αφορμή ήταν ο εντοπισμός μιας σειράς μανέδων που είναι σε πειραιώτικο δρόμο αλλά αναπτύσσονται με τρόπο μακαμίστικο.
-Βρήκα τώρα μόλις σε άλλη συζήτηση του φόρουμ μια απάντηση, την οποία όμως οι γνώσεις μου δε μου επιτρέπουν να επιβεβαιώσω ή να απορρίψω.

Συγκεκριμένα:

α) Η δική μου απορία:

β) Η απάντηση που βρήκα αλλού:

…αν και βέβαια αναφέρεται και μια άλλη άποψη:

Τη λέξη αυτή, Σερφ ή Σιρφ, την είχα συναντήσει σε τίτλους κομματιών και δεν ήξερα τι σημαίνει. Το μακάμ Σιρφ Χιτζαζκιάρ δεν το είχα υπόψη μου, γιατί ο Μαυροειδής δεν το περιλαμβάνει (μπορεί βέβαια και να 'μαι στραβός - δε νομίζω όμως να το 'χω δει), όσο για τον Βούλγαρη, δεν τον έχω, αλλά η περιγραφή «μακάμ Οτιδήποτε με μια μόνιμη δίεση» μάλλον μου λέει ότι ακριβής αντιστοιχία με μακάμι δεν υπάρχει!

Στο Σίλαμπς έχει 4 κομμάτια με το «Σιρφ» στον τίτλο τους και άλλα 6 με το «Σερφ». Όλα ταξίμια και αμανέδες (άλλωστε μόνο σ’ αυτά τα δύο είδη συνηθίζεται να ονομάζονται τα κομμάτια με βάση τον δρόμο ή το μακάμι). Σε μια χαλαρή ακρόαση, αρκετά από αυτά θα τα έλεγα όντως «πειραιώτικο», όχι όλα όμως.

Ξέρει κανείς κάτι περισσότερο για το μακάμ Σιρφ Χιτζαζκιάρ;

2 «Μου αρέσει»

πιστεύω πως ο πειραιώτικος είναι μάλλον από τις τελευταίες χρονικά κατασκευές, με μικρό ρεπερτόριο και κυρίως μια συμπεριφορά που αντίκειται στους κανόνες. δηλαδή μια έλξη που μονιμοποιείται και αντιστέκεται στην κίνηση. είναι σαν να προέρχεται διαστηματικά από το χιτζασκιάρ (δύο τριμητόνια και έλξη), αλλά να δανείζεται την μελωδική πορεία του χιτζάζ με 5χορδο.
νομίζω ο ορισμός του βούλγαρη είναι ακριβής και περιγραφικός. με γλώσσα πιο κοντά σε αυτή των δρόμων, θα έλεγα χιτζαζκιάρ με μονιμοποιημένη έλξη στην 4η βαθμίδα, με είσοδο στην 5η βαθμίδα και κατάληξη στην τονική (στην οποία καταληκτική φράση επιστρέφει η 4η στην φυσική της θέση).
τα ντουζένια στα οποία παίζεται ο πειραιώτικος είναι κατά κύριο λόγο το συριανό (ρε-σολ-σιb) στο οποίο κουμπώνει ακριβώς και το ασυνήθιστο κλείσιμο του μεμέτη, επίσης το ρε-σι-σολ αλλά και το ρε-σιb-σιb. βλέπουμε ότι και τα τρία τονίζουν την 3η βαθμίδα σε ανοιχτή χορδή, ενώ έχουν συχνά συμμετρικούς δαχτυλισμούς στην μεσαία και το καντίνι.

υγ1: @pepe εσύ άλλο ρώτησες κι εγώ λέω πάλι τα δικά μου…
υγ2: και μόλις πρόσεξα ότι τα είχαμε ξαναγράψει πριν από χρόνια στην αρχή της συζήτησης…

ας γράψω και κάτι πιο κοντά στην ερώτηση του περικλή:
ο τσιαμούλης αναφέρει τον πειραιώτικο στο μαλακό χρώμα, ως προερχόμενο από το ζιργκιουλελί σουζινάκ (ραστ αραμπάν και αραμπάν). τον ορίζει ως 5χ πειραιώτικο με βάση το ντο, και 4χ αραμπάν. επίσης το συνδυάζει με 5χ σαμπάχ από λα και 3χ μουστεάρ από μι. είσοδος από σολ και κατάληξη στο ντο.
με βυζαντινή ορολογία τον ορίζει ως “δεύτερο χρωματικό φθορικό πλαγιάζοντα”.

Πώς δηλαδή; …


Άκυρο: μάλλον κατάλαβα (το χαμηλό λα;).

σωστά, το χαμηλο λα.

Το πρόβλημα που έχουμε αν το συνδέσουμε με το Χιτζασκιάρ είναι η μελωδική πορεία:Το χιτζασκιάρ είναι κατα βάση τρόπος με κατιούσα μελωδική κίνηση. Το ζ.σουζινάκ λοιπόν μου φαίνεται πιο κοντά ως συμπεριφορα. Εκεί που διαφοροποιείται είναι στην μόνιμη έλξη προς το νεβά. Αυτή η έλξη στο τούρκικο μακάμ αξιοποιείται σε χρώματα όπως μουστεάρ και ρεχαβί αλλά όντως, δεν υπάρχει ονομασία για το συγκεκριμένο φαινόμενο.

Την λέξη σίρφ και εγώ την έχω συναντήσει ως προσωρινή αναφορά δομής σαμπάχ αλλά δεν έχω βρει βιβλιογραφία να το στηρίζει.

Πάντως, υπάρχουν σίγουρα χρώματα σε λαϊκά ακούσματα που δεν καλύπτονται επαρκώς απο την οθωμανική θεωρία.
αυτό για παράδειγμα


μπορεί να αποτελεί χρώμα ψωμί-τυρί για τα αυτιά μας αλλά δεν υπάρχει τούρκικο μακάμι να το περιγράψει. Κάνει ραστ απο τσαργκιάχ(ή τσαργκιάχ απο τσαργκιάχ κατα άλλους) και ουσσάκ στη θέση του. Μπορείς να πεις οτι μυρίζει λίγο αραζμπάρ αλλα όχι ακριβώς…ή μπορείς απλά να ξέρεις οτι συμβαίνει…
1 «Μου αρέσει»

Αυτό είναι σίγουρο. Όταν όμως έχουμε μανέδες σε πειραιώτικο, νομίζω ότι έχουμε φύγει από τον καθαρά «λαϊκό» χώρο.

Θυμίζω ότι, πέρα από τους 7-8 μανέδες «σερφ/σιρφ χιτζαζκιάρ», που έτσι κι αλλιώς δεν τους μελέτησα και δεν έχω άποψη, υπάρχουν και αρκετοί που ονομάζονται «Πειραιώτικος μανές» και είναι και όντως σε πειραιώτικο, αλλά, από την άλλη, δεν παύουν να είναι μανέδες και όχι λ.χ. ταξίμια μπουζουκιού. Άρα (συμπεραίνω εγώ - μπορεί να κάνω και λάθος), είναι μακάμ.

Τι μακάμ όμως; :slight_smile:

Ντάξει, μπερδεύει λίγο η διασκευή. Μεταξύ άλλων, αρχίζει από το δεύτερο γύρισμα. Προχείρως δε βρίσκω αντιπροσωπευτική 12νησιακή εκτέλεση για σύγκριση (εκτός από τις τσαμπουνιστές, που επίσης μπορεί να είναι μπερδεψιάρικες), αλλά νομίζω ότι πρόκειται για αρκετά συμβατικό Ουσάκ. Μαρούλι λέγεται ο σκοπός.

Καλησπέρα, σχετικά με τον Πειραιώτικο έχω μια απορία.

Η ερώτηση είναι η εξής :
Σε έναν Ρε ματζόρε έχουμε : Ρε /Μι /Φα# /Σολ /Λα /Σι /Ντο#/
Δηλαδή : Τ Τ Η Τ Τ Τ Η

Σε έναν Ρε Χιτζάζ έχουμε : Ρε /Ρε# /Φα# /Σολ /Λα /Λα# /Ντο /
Δηλαδή : Η 3Η Η Τ Η Τ Τ

Στον Ρε Πειραιώτικο έχουμε : Ρε /Ρε# /Φα# /Σολ /Σολ#/Λα /Λα# /
Αν τα 2 τάστα απόσταση είναι 3Η, η απόσταση του Λα# με Ρε που είναι τρία τάστα πως την ονομάζουμε / χαρακτηρίζουμε ?

Κατ’ αρχήν, δεν πάει έτσι. Κάθε κλίμακα έχει 7 διαφορετικές νότες με διαφορετικά ονόματα, υποχρεωτικά. Άρα:

Εδώ, αντί Ρε - Ρε# είναι Ρε - Μιb, και αντί Λα - Λα# είναι Λα - Σιb.

Θα μου πεις, το ίδιο δεν είναι; Κι όμως όχι, γιατί κοίτα τι γίνεται παρακάτω:

Με την ίδια λογική όπως προηγουμένως, διορθώνουμε το Ρε - Ρε# σε Ρε-Μιb και το Λα - Λα# σε Λα - Σιb.

Το Σολ - Σολ# όμως είναι σωστό: η ίδια νότα, η Σολ (4η της κλίμακας) εμφανίζεται άλλοτε φυσική κι άλλοτε με δίεση. (Για την ακρίβεια, συνήθως με δίεση.) Άρα αυτές οι δύο νότες μετράνε για μία. Κι έτσι έχουμε μια κλίμακα με τις εξής νότες:

  1. Ρε
  2. Μιb
  3. Φα#
  4. Σολ / Σολ#
  5. Λα
  6. Σιb

Κάτι λείπει, έτσι; Θα 'πρεπε να 'ναι εφτά!

Ε, λείπει η έβδομη: Ντο#. Οπότε τα διαστήματα είναι Η-3Η-Τ-Η-Η-3Η-Η με Σολ#, ή Η-3Η-Η-Τ-Η-3Η-Η (ίδιο με Χιτζαζκιάρ) με Σολ φυσικό.

2 «Μου αρέσει»

Άρα τον δρόμο τον έγραψα λάθος. Νόμιζα ότι υπάρχει και η Σολ και η Σολ# στον δρόμο αυτό και δεν ήξερα ότι έχει Ντο#.

Πράγματι βγαίνει ίδιο με Χιτζαζκιάρ όπως το έγραψες, τότε πως τα ξεχωρίζουμε αν μιλάμε για την ίδια κλίμακα με διαφορετικό όνομα ?

Πανο, ίσως να σε βοηθούσε να σκέφτεσαι με δομές και συγκεκριμένα με χιτζάζ.
ένα χιτζάζ τετραχορδο θα είναι
ημιτόνιο-τριμητόνιο-ημιτόνιο
δηλαδή έχουμε 4διαδοχικές νότες που δίνουν αυτά τα διαστήματα
ένα χιτζάζ 5χορδό έχει και ένα τόνο απο πάνω,δηλαδή
ημιτόνιο-τριμητόνιο-ημιτόνιο τόνος
Στην περιπτωση μας έχουμε
Ρε-ΜιΥφεση-Φα#-Σολ-Λα (5χ)
Λα-ΣιΥφεση-Ντο#-Ρε (4χ)
(και για χιτζασκιαρ αλλά και άλλους 2-3 τρόπους)

κάτω απο το χαμηλό ρε θα έχεις πάλι ντο#.Ας ονομάσουμε αυτή τη νότα προσαγωγέα.Μια χαμηλότερη νότα σε αποσταση ημιτονίου απο το ρε

Το Λα ειναι μια πολύ σημαντική νότα η οποία αποκτά ρόλο δεσπόζοντα φθόγγου, συχνά ως προσωρινή βάση(δηλαδή η μελωδίες στέκονται εκεί)
Αυτό που συμβαίνει λοιπόν στον Πειραιώτικο, είναι να αποκτάει και εκείνη προσαγωγέα, είτε προσωρινά είτε μόνιμα.Ο προσαγωγέας ενισχύει την αίσθηση του Λα ως δεσπόζοντα φθόγγο.
Η νότα που ψάχνουμε είναι το Σολ#.Αυτό συμβαίνει ως χρωματισμός της βασικής δομής.
Στην περίπτωση του Πειραιώτικου συμβαίνει σε σημείο που δημιουργείται ένα πολύ χαρακτηριστικό χρώμα.Εκεί διαφοροποιείται λοιπόν απο τους υπόλοιπους τρόπους που χρησιμοποιούν τις ίδιες δομές.

4 «Μου αρέσει»

Επειδή ακριβώς στον Πειραιώτικο η 4η βαθμίδα (Σολ) είναι κινητή, άλλοτε δίεση άλλοτε χωρίς δίεση.

Ακριβώς όπως το Ραστ έχει την 7η κινητή, άλλοτε Ντο# (από τονική Ρε) κι άλλοτε Ντο φυσικό, και με Ντο# είναι ίδιο με το Ματζόρε. Όμως η διαφορά είναι ακριβώς ότι το Ραστ έχει αυτή την κινητή βαθμίδα ενώ το Ματζόρε τις έχει όλες σταθερές. (Κατά βάση. Εξαιρέσεις σε όλα υπάρχουν, και σε όλα είναι κανονισμένες κι όχι απρόβλεπτες, αλλά ας μην μπλέξουμε.)

Μάλιστα στον Πειραιώτικο σε βοηθάει ότι το Σολ#, αυτό ακριβώς που δεν υπάρχει στο Χιτζαζκιάρ, είναι συχνότερο.

1 «Μου αρέσει»

Τα φώτα σας παρακαλώ.
Αυτό ειναι πειραιώτικο;

Επεξεργασία: είχα βάλει λάθος σύνδεσμο

Κάργα Σμυρναίικο. Γιατί, Αλέξανδρε, έχεις τη συγκεκριμένη απορία;

(ή, δεν διορθώθηκε ο σύνδεσμος;)

Εννοώ το ζιργκιουλελί σουζινάκ-πειραιώτικο δρόμο που αναφέρεται στο νήμα κύριε Νίκο.Συγνώμη για την ασάφεια

1 «Μου αρέσει»