καλησπερα στη παρεα! μπορειτε να μου πειτε τραγουδια που γραφτηκαν πανω στην πειραιωτικη κλιμακα ? ευχαριστω εκ των προτερων!
Ψάξε εδώ: (ομάδα δρόμων) θα βρείς σίγουρα
Αν θυμάμαι όμως, κάπως πρόχειρα σε γράφω:
στο φάληρο που πλένεσαι
μες στου Μάνθου τον τεκέ
Ο ξέμαγκας
Τόσο το καραντουζενι του Μάρκου όσο και το βάλτε μου δύο καναβουριες του Δασκαλάκη είναι σε πειραιώτικο δρόμο αλλά και σε χιτζασκιαρ μαζί , οι πρώτες φράσεις είναι σε χιτζασκιαρ και οι επόμενες είναι παραλλαγές σε πειραιώτικο δρόμο , εάν κάνω λάθος διορθώσετε με .
το φάληρο που πλένεσαι είναι σεγκιάχ.
σε πειραιώτικο είναι ο μεμέτης, ο μποχώρης, ο ξέμαγκας, πολλά είδανε τα μάτια μου, τα μαγεμένα μάτια σου, στου μάνθου τον τεκέ, ένας μάγκας στον τεκέ μου, το πονεμένο στήθος μου (δημοτικό)… και άλλα που ξέχασα.
Κατά τη δική μου ταπεινή γνώμη, είναι Ράστ Σαζκιάρ.
Η μελωδία καταλήγει στο ρε και όχι στο φα#, οπότε δεν μπορούμε να μιλήσουμε για σεγκιάχ.
Επίσης, η έλξη του μι από το φα# (δηλ. η παρουσία μι#) είναι σχεδόν μόνιμη, οπότε σαζκιάρ.
2 «Μου αρέσει»
ως μακάμ, ναι. αλλά ως δρόμος, η κατάληξη στην βάση του ραστ νομίζω επικράτησε κάποια στιγμή λόγω της συνοδείας με κιθάρα.
Η συγκεκριμένη τεχνική χρησιμοποιείται επίσης μελωδικά (και όχι μόνο αρμονικά) απο τον Μάρκο και στο Ωρες με θρέφει ο Λουλάς και μάλιστα με μια δόση απο χρώμα μουστεάρ, πράγμα που με κάνει να υποθέτω πως πρόκειται για Ζασκιάρ και όχι σεγκιάχ.
1 «Μου αρέσει»
για να σας ρωτήσω εσάς που έχετε ασχοληθεί περισσότερο με το ρεπερτόριο των μακαμιών. το σαζκιάρ/μουστεάρ κλπ πόσο συχνά συναντώνται (εκτός της λόγιας μουσικής); αν είναι ένα σχετικά σπάνιο μακάμι, δεν είναι περίεργο που από κάποια στιγμή και μετά άρχισε να εμφανίζεται συνέχεια στο πειραιώτικο; ενώ το σεγκιάχ είναι βασικό 3χορδο/δρόμος, που για την κατάληξη στην βάση του ραστ έχω την παραπάνω εξήγηση (λόγω συνοδείας). δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να αναθωρήσω.
Η αιτιολόγηση η δική μου είναι η μελωδική συμπεριφορά και όχι η συνοδεία αλλά η αλήθεια είναι πως δεν έχω “παραδοσιακό/μη-εναρμονισμένο” παράδειγμα να το αποδείξω.
Η αλήθεια είναι πως με τον Πειραιώτικο μπλέκομαι καθώς εξηγείται ως μακάμ ζιργκιουλελί σουζινάκ. Δηλαδή ένα ζιργκιουλελί χιτζάζ (χιτζασκιάρ) με αυξημένη τέταρτη .
θα πρέπει να το μελετήσω περισσότερο για να καταλάβω αν η ονομασία πειραιώτικο υποδηλώνει κάτι διαφορετικό
1 «Μου αρέσει»
γενικά ο πειραιώτικος έχει την δομή του χιτζασκιάρ, αλλά αντί για μελωδική πορεία οκτάβα-βάση έχει πέμπτη-βάση. θεωρείται ίσως ο μόνος δρόμος που δεν προυπήρχε ως μακάμι, απλά σταθεροποιήθηκε η έλξη στην πέμπτη ανεξάρτητα από την κίνηση της μελωδίας.
δεν ισχύει αυτό μάλλον φίλε Νίκο με βάση τη δομή της μελωδίας (το τραγουδιστικό μέρος μιλάμε) του τραγουδιού.
Διότι, εάν η φυσική τάση αυτής της συγκεκριμένης μελωδίας ήταν να καταλήγει στο φα#, απλά θα είχες 4 φορές (2 συν δύο η επανάληψη) συνεχόμενες την ίδια μελωδία, ενώ είναι πασιφανής -και μη επηρεασμένη από την συνοδεία- η στάση την πρώτη φορά, για να επέλθει η πτώση την δεύτερη.
Ίσως συμβάλει λίγο στη συζήτηση και η εξής παρατήρηση:
Υπάρχει ένας δρόμος-τρόπος, πολύ συνηθισμένος στα παραδοσιακά του Αιγαίου (συμπεριλ. της Κρήτης) αλλά όχι άγνωστος και σε άλλες περιοχές, που κατά τη γνώμη μου είναι Σεγκιάχ αλλά χωρίς την έλξη του Λα (>Λα#) από το Σι. Είναι σαφώς διακριτό από το Ραστ, γιατί όχι απλώς καταλήγει στο Σι (αν Ραστ=Σολ), αλλά έχει τονική το Σι, άρα είναι Σεγκιάχ χωρίς την έλξη. Μάλιστα υπάρχουν και σκοποί που μπορεί να παίζονται στον ένα τόπο έτσι, καθαρά διατονικά, και στον άλλο με την έλξη σαν τυπικό Σεγκιάχ.
Επομένως η έλξη / απουσία έλξης μπορεί, σε κάποιες περιπτώσεις, να είναι χαρακτηριστικό όχι ενός τρόπου αλλά ενός τοπικού ύφους. Σε τοπικά ύφη, ή και σε μη τοπικά ρεπερτόρια όπως το ρεμπέτικο ή το οθωμανικό, που να είναι εξίσου ανοικτά και στην έλξη (γενικά, όχι τη συγκεκριμένη έλξη: το φαινόμενο της έλξης εννοώ) και στην απουσία έλξης χωρίς μονόπαντη προσήλωση στο ένα από τα δύο, εκεί δύο τρόποι μπορεί να διακρίνονται από την έλξη και από το πόσο επίμονη είναι (π.χ. Ραστ - Σαζκιάρ - Μουστεάρ).
Αυτό που περιγράφεις Περικλή το έχω συναντήσει ως κατηγορία Μαγιέ οπού το γένος είναι ραστ αλλά η κατάληξη γίνεται είτε στο σεγκιάχ περντέ (μαγιέ σεγκιάχ), είτε στο ντουγκιάχ περντέ (μαγιέ ντουγκιάχ) χωρίς χρώμα ουσάκ.
Υποψιάζομαι οτι η Ρουμπαλιά γαρουφαλιά είναι μαγιέ ντουγκιάχ.
Πιθανόν. Δεν το ξέρω το μαγιέ, ας δεχτούμε ότι είναι αυτό.
Δεν ξέρω όμως κατά πόσο νομιμοποιούμαστε να μιλάμε για μαγιέ σεγκιάχ σε μουσικά ιδιώματα που έχουν μόνο μαγιέ σεγκιάχ και ποτέ καθαρό σεγκιάχ. Έχω την αίσθηση ότι μάλλον αυτά τα ιδιώματα εκτελούν το Σεγκιάχ χωρίς την έλξη.
Η ίδια έλξη μπορεί να υπάρχει και στο Ραστ. Οπότε, αντίστοιχα, για το θέμα μας:
-σε κάποιες μουσικές αυτή η έλξη δεν εκτελείται ποτέ, δεν υπάρχει. Καθαρίσαμε.
-σε άλλες μπορεί να υπάρχει, αναλόγως του σκοπού.
-σ’ αυτές τις τελευταίες, κάποιοι σκοποί έχουν την έλξη μόνιμη (ή σχεδόν μόνιμη: πάντως πιο συχνά ναι παρά όχι), πράγμα που ξεφεύγει από το τυπικό Ραστ, οπότε του δίνουμε ξεχωριστό όνομα, Σαζκιάρ.
Αν, σε επίπεδο ονοματολογίας, δεν ετίθετο θέμα έλξης, για τραγούδια σαν το «Φάληρο που πλένεσαι» δε θα υπήρχε αμφιβολία ότι είναι Ραστ. Συζητάμε μήπως είναι Σαζκιάρ απλώς επειδή διαθέτουμε κι αυτή την ξεχωριστή κατηγορία (=επειδή μπορούμε!), και συζητάμε ακόμη μήπως είναι Σεγκιάχ λόγω -πιστεύω- της παλιότερης θεωρίας των λαϊκών δρόμων όπου όλα εξετάζονταν με βάση το Ρε, είτε καταλήγουν στο Ρε είτε όχι, και η διαφορά Ραστ-Σεγκιάχ (που λεγόταν Χουζάμ) βρισκόταν στην έλξη (που δε λεγόταν έλξη αλλά σταθερά υψωμένη βαθμίδα).
Οπότε, θέλω να πω: στο ερώτημα «πόσο συχνό είναι το Σαζκιάρ εκτός οθωμανικών» δεν υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση, γιατί η ερώτηση δεν είναι μονοσήμαντη, είναι όπως την πάρεις.
(Πάντως εντός Οθωμανικών δε νομίζω να είναι ιδιαίτερα συχννό…)
Και το “Στον τεκέ του Περδικάκη” είναι ένα από τα λίγα αποκλειστικά σε πειραιώτικο.
ναί, όντως! πολύ περιγραφικό τραγούδι.
Έχουμε αρχειοθετημένο το περιεχόμενο της δημόσιας ομάδας στην οποία παραπέμπει ο σύνδεσμος;
Ανακινώ αυτό το θέμα για τον πειραιώτικο για τους εξής λόγους:
-Υπάρχει μόνιμα και διάχυτα μια απορία για την αντιστοιχία του με κάποιο μακάμ. Συνήθως ο σχετικός προβληματισμός καταλήγει κάπου γύρω στο χιτζαζκιάρ, αλλά όχι ακριβώς πάνω του.
-Πρόσφατα, εκεί με τους μανέδες που γράφω, διατύπωσα κι εγώ ο ίδιος αυτή την απορία. Αφορμή ήταν ο εντοπισμός μιας σειράς μανέδων που είναι σε πειραιώτικο δρόμο αλλά αναπτύσσονται με τρόπο μακαμίστικο.
-Βρήκα τώρα μόλις σε άλλη συζήτηση του φόρουμ μια απάντηση, την οποία όμως οι γνώσεις μου δε μου επιτρέπουν να επιβεβαιώσω ή να απορρίψω.
Συγκεκριμένα:
α) Η δική μου απορία:
β) Η απάντηση που βρήκα αλλού:
…αν και βέβαια αναφέρεται και μια άλλη άποψη:
Τη λέξη αυτή, Σερφ ή Σιρφ, την είχα συναντήσει σε τίτλους κομματιών και δεν ήξερα τι σημαίνει. Το μακάμ Σιρφ Χιτζαζκιάρ δεν το είχα υπόψη μου, γιατί ο Μαυροειδής δεν το περιλαμβάνει (μπορεί βέβαια και να 'μαι στραβός - δε νομίζω όμως να το 'χω δει), όσο για τον Βούλγαρη, δεν τον έχω, αλλά η περιγραφή «μακάμ Οτιδήποτε με μια μόνιμη δίεση» μάλλον μου λέει ότι ακριβής αντιστοιχία με μακάμι δεν υπάρχει!
Στο Σίλαμπς έχει 4 κομμάτια με το «Σιρφ» στον τίτλο τους και άλλα 6 με το «Σερφ». Όλα ταξίμια και αμανέδες (άλλωστε μόνο σ’ αυτά τα δύο είδη συνηθίζεται να ονομάζονται τα κομμάτια με βάση τον δρόμο ή το μακάμι). Σε μια χαλαρή ακρόαση, αρκετά από αυτά θα τα έλεγα όντως «πειραιώτικο», όχι όλα όμως.
Ξέρει κανείς κάτι περισσότερο για το μακάμ Σιρφ Χιτζαζκιάρ;
2 «Μου αρέσει»
πιστεύω πως ο πειραιώτικος είναι μάλλον από τις τελευταίες χρονικά κατασκευές, με μικρό ρεπερτόριο και κυρίως μια συμπεριφορά που αντίκειται στους κανόνες. δηλαδή μια έλξη που μονιμοποιείται και αντιστέκεται στην κίνηση. είναι σαν να προέρχεται διαστηματικά από το χιτζασκιάρ (δύο τριμητόνια και έλξη), αλλά να δανείζεται την μελωδική πορεία του χιτζάζ με 5χορδο.
νομίζω ο ορισμός του βούλγαρη είναι ακριβής και περιγραφικός. με γλώσσα πιο κοντά σε αυτή των δρόμων, θα έλεγα χιτζαζκιάρ με μονιμοποιημένη έλξη στην 4η βαθμίδα, με είσοδο στην 5η βαθμίδα και κατάληξη στην τονική (στην οποία καταληκτική φράση επιστρέφει η 4η στην φυσική της θέση).
τα ντουζένια στα οποία παίζεται ο πειραιώτικος είναι κατά κύριο λόγο το συριανό (ρε-σολ-σιb) στο οποίο κουμπώνει ακριβώς και το ασυνήθιστο κλείσιμο του μεμέτη, επίσης το ρε-σι-σολ αλλά και το ρε-σιb-σιb. βλέπουμε ότι και τα τρία τονίζουν την 3η βαθμίδα σε ανοιχτή χορδή, ενώ έχουν συχνά συμμετρικούς δαχτυλισμούς στην μεσαία και το καντίνι.
υγ1: @pepe εσύ άλλο ρώτησες κι εγώ λέω πάλι τα δικά μου…
υγ2: και μόλις πρόσεξα ότι τα είχαμε ξαναγράψει πριν από χρόνια στην αρχή της συζήτησης…