Πολλά είδανε τα μάτια μου

“τα μαγεμένα μάτια σου” όντως είναι εξ ολοκλήρου σε πειραιώτικο, σχεδόν δεν αγγίζει το σολ (το κομμάτι είναι από ρε). ωραίο κομμάτι, θα κάτσω να το βγάλω!
τα υπόλοιπα έχουν φράσεις σε πειραιώτικο, αλλά κυρίως στο κατέβασμα γυρίζουν σε χιτζαζκιάρ. ειδικά το “καραντουζένι” και “τα μάτια σου τ’ αράπικα” είναι χουζάμ (ή όπως αλλιώς λέγεται).
σας ευχαριστώ!

Σαφώς δεν είναι καθαρός πειραιώτικος! Πάντρεμα με χιτζασκιάρ!

σε ποιό αναφέρεσαι;
φαίνεται πάντως πως είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα του πειραιώτικου ειδικά στο κατέβασμα να γυρίζει σε χιτζασκιάρ. λογικό μου φαίνεται, σαν έλξη. δηλαδή (από ρε) να ανεβαίνει σολ# (χαρακτηριστικό άκουσμα, συχνή φράση σε κομμάτια πχ “παραπονιάρικο”) και να κατεβαίνει σολ φυσικό, ειδικά στην τελευταία-τελευταία φράση του κατεβάσματος.

Έτσι συμβαίνει και στο “Καραβοτσακίσματα” (εισαγωγή-κουπλέ).

Και στα δημοτικά δεν μπορώ να βρω καθαρό πειραιώτικο. Ίσως, λέω ίσως, το “Γλυκά λαλούνε τα πουλιά” θα μπορούσε να είναι καθαρό πειραιώτικος.

“Χρόνια στον Περαία”.Ακόμα ενα πολύ καλό πάντρεμα.Αν και νομίζω οτι το περισότερο βάρος πάφτει στον χιτζασκιάρ

Φίλτατε, είναι γνωστό ότι το παραπάνω τραγούδι του Μάρκου δεν είναι, αυτό που λέμε, “Πειραιώτικο”. Εκτός, βέβαια, εάν αναφέρεσαι μόνο στα περί Sol και Sol# εν καταβάσει και εν αναβάσει, αντίστοιχα!
Το τραγούδι “Το πονεμένο στήθος μου” (σε επτάσημο αργό) είναι δημοτικό; Ο Τάκης ο Καρναβάς, πάντως έλεγε ένα μανέ “Πειραιώτικο” -όπως επίσης είναι και το τραγούδι- πάνω σ’ αυτό, αλησμόνητο…
Οι Τούρκοι, βέβαια, χρησιμοποιούν και το όνομα Sιrf Ηιcazkar για το μακάμι αυτό. Όσον αφορά το Zirguleli Suzinak, που προαναφέρθηκε, ας απαντήσει ο Βούλγαρης.

[QUOTE=]
Καραγιώργος: Για το καραντουζένι γράφτε λάθος λόγω κεκτημένης. Αλλά τα μάτια σου τ’ αράπικα; τόσα χρόνια είμαι φάλτσος gamoto;
[/QUOTE]
κύριε συντονιστά μου, κι εγώ μόλις είδα πως το σεγκιάχ το έλεγα χουζάμ… αλλά ο πειραιώτικος ανήκει σε άλλη οικογένεια, του χιτζάζ. ίσως μπερδεύει που το χουζάμ/σεγκιάχ είναι μυστήριο τραίνο… γι’αυτό μ’αρέσει! ξεκινάει από την κορυφή και καταλήγει στην τρίτη βαθμίδα. γι’αυτό και το ντουζένι αραμπιέν έχει μπουργάνα σι για σολ χουζάμ/σεγκιάχ.
δημήτρη ν., και τα καραβοτσακίσματα χουζάμ (κουπλέ) και σεγκιάχ (ρεφραίν) είναι. αν και φαντάζομαι θα αναφέρεσαι μόνο στην έλξη, όχι στο δρόμο. (ώπα, με πρόλαβε ο μήτσος)
πολύ όμορφο το "πονεμένο στήθος¨… τα παραδοσιακά “μανές μαρμαρά” και “γλυκολαλούνε τα πουλιά” δεν τα βρίσκω.

στο
Πολλά είδαν τα μάτια μου

Βέβαια, έχεις δίκιο δεν είναι πειραιώτικος. Δεν το έθεσα καλά μάλλον. Εννοούσα έτσι συμβαίνει στα της έλξης.

Μάλλον είναι δημοτικό πια και σε πειραιώτικο φυσικά.:088:

υ.γ. “Γλυκά λαλούνε τα πουλιά”, Νίκο.

τι κι αν λαλούνε τα πουλιά
τι κι αν γλυκολαλούνε,
πουλιά κάνουν τα μάτια μου
μα ακόμα να το βρούνε…

αυτά τα τρία συνεχόμενα ημιτόνια (σε μπουζούκι-κιθάρα εννοείται), είτε στο σαμπάχ, είτε στο χουζάμ είτε από έλξεις γύρω από την κορυφή του πεντάχορδου, έχουν τόση μουσική μέσα τους… κι ο πειραιώτικος συνδυάζει δύο τέτοιες σειρές μαζί με αυτόν τον απροσδόκητο τόνο φα#-σολ#-φα# που με στέλνει!

Για να μιλήσω με βυζαντινή ορολογία, το τραγούδι του Μάρκου που ρώτησες αρχικά,
λέω ότι είναι πλάγιος δευτέρου και γυρίζει σε διατονικό στο πάνω τετράχορδο, πράγμα σύνηθες στον ήχο αυτόν.

μια παρατήρηση: η έννοια του δρόμου, εκτός από τη δομή των διαστημάτων, περιέχει και κίνηση και πτώσεις και βασικούς φθόγγους και έκταση κτλ κτλ.
Δηλαδή μην βγάζουμε συμπέρασμα για ένα τραγούδι εάν πετάει ένα σολ# κάποια στιγμή…

Από προσωπικό ενδιαφέρον θέλω να ετοιμάσω -με βάση το βιβλίο του Βούλγαρη που θεωρώ το πιο σαφές- έναν πίνακα που να επιχειρεί σύγκριση κάποιων πολύ συγγενικών μακάμ (κυρίως για αυτά που συζητάμε σε αυτό το τόπικ: χιτζάζ, χιτζαζκιάρ, ζιργκιουλελί σουζινάκ, ζιργκιουλελί σουζινάκ πειραιώτικο, ουζάλ). Εάν το καταφέρω θα σας το κοινοποιήσω…

Έκανα ένα πινακάκι, το οποίο επιχειρεί μια επιφανειακή και απλοϊκή προσέγγιση των πραγμάτων, αποφεύγοντας ορολογίες και τρελλές λεπτομέρειες. Είναι για να δώσω μια γενική εικόνα, μακάρι κάποιος που είναι γνώστης να επέμβει και να δώσει πιο πολλές διευκρινίσεις.
Σημειώνω ότι μιλάμε για την μελωδία του τραγουδιού και όχι για τις εισαγωγές και ότι η κίνηση της μελωδίας γίνεται τις περισσότερες φορές αργά, όχι στιγμιαία…

Μπάμπη, στον σουζινάκ έχεις ντο στην κλίμακα αλλά έχεις ντο# σαν προσαγωγέα και τον ουζάλ τον γράφεις ίδιο με τον χιτζάζ.

Έχεις δίκιο. Στο σουζινάκ γρἀψε ντο δίεση παντού…

Για το Ουζάλ, οι νότες είναι ίδιες αλλά η συμπεριφορά του δρόμου είναι διαφορετική (εάν δεν έκανα λάθος!).

Το ουζάλ δεν το γνωρίζω αλλά χιτζάζ με άλλη συμπεριφορά ξέρω τον Τζιβαέρι (χαμός πάλι με τα ονόματα)
Για να καταλάβετε ποιον εννοώ ακούστε το “Όταν καπνίζει ο λουλάς” του Μητσάκη ή το “Θα 'ρθει μια μέρα να πονάς” του Χατζηχρήστου.
Η μελωδία κινείται σε χιτζάζ αλλά η δεύτερη φωνή πατάει ΜΙ φυσικό και όχι Μι ύφεση. Επομένως, έχουμε μελωδία χιτζάζ αλλά τα ακόρντα είναι ρε+, σολ- και λα+.

Δεν ξέρω πόσο κατανοητές θα γίνονταν αυτές οι συμπεριφορές των δρόμων σε συγκερασμένα όργανα.

Παράδειγμα Ουζάλ είναι το Δροσάτη Πελοπόνησσος του Τσαούση και η Νυχτερίδα του Γκόγκου.

Φίλε μου ξέρεις ποια είναι η διαφορά μεταξύ Hicazkar και Zirguleli Suzinak και το λες αυτο? ΜΟΝΟ το ότι στο Hicazkar έχουμε μαλακό χρωματικό ενώ στο Zirguleli Suzinak έχουμε σκληρό χρωματικό… Που σημαίνει ότι αν παιχτούν αυτοί οι δρόμοι σε συγκερασμένο όργανο, όπως είναι το μπουζούκι, δεν έχουν ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΜΙΑ διαφορά… Οπότε θεωρώ τελείως άσκοπο να λες Zirguleli Suzinak και όχι Hicazkar… Επίσης, όπως προείπε και κάποιος φίλος παραπάνω, όπου θα συμφωνήσω και απόλυτα, ο αντοίστιχος δρόμος του Πειραιώτικου σε Maqam, είναι το Serf Hicazkar

Ο Ευγένιος Βούλγαρης, τον οποίο θαυμάζω και εκτιμώ βαθύτατα… Παραπέμπει σε Zirguleli Suzinak με μόνιμη δίεση στην 4η βαθμίδα (με ανωδική κίνηση Nisambur δηλαδή, από το Neva έχοντας ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ως τονική, Rast), επειδή αναφέρεται σε Maqam (και εκεί είναι η λεπτομέρεια που δεν δίνουμε την πρέπουσα σημασία) κ ΟΧΙ σε ρεμπέτικο δρόμο… Εξάλλου έχουν γίνει πολλά μπερδέματα ανα καιρούς συγκρίνοντας Maqam με ρεμπέτικους δρόμους, που πολύ κακώς γινονται κατά την γνώμη μου, διότι άλλη μουσική εξυπηρετούν τα μακάμια και άλλη μουσική οι ρεμπέτικοι δρόμοι… Φυσικά θα μου πει κάποιος πως και οι ρεμπέτικοι δρόμοι, από τα μακάμια επηρεάστηκαν και ότι είναι προφανέστατο σε πολλούς δρόμους… Θα πω ναι!!! Αλλά ΟΧΙ σε όλους…

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 15:49 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 15:47 —

Τώρα για το τραγούδι που αναφέρει ο φίλος panatha20… Θα Συμφωνήσω απόλυτα με τον φίλο manoschr…
Αυτα…

Αγαπητέ tourick δεν είμαι γνώστης το ανέφερα και πιο πάνω.
Μπορεί να έχεις απόλυτο δίκιο για το Χιτζαζκιαρ και το Ζιργκιουλελί Σουζινάκ (το οποίο όντως ορίζει από ντο/ραστ ώστε να χρησιμοποιείται και η βαθμίδα ζιργκιουλέ κι εγώ απλά το μετέφερα σε ρε) όσον αφορά το χρώμα και να μην το πρόσεξα.
Αλλά ο Βούλγαρης αναλύει τους δρόμους με βάση ΚΑΙ την κίνηση της μελωδίας, ΚΑΙ τους σημαντικούς φθόγγους και αν κατάλαβα καλά σε μερικές περιπτώσεις ακριβώς η κλίμακα είναι ολόιδια…

Μια και έχουν ειπωθεί αρκετά όσον αφορά τον τίτλο του θέματος -Πολλά είδανε τα μάτια μου- και θέλοντας να συνεχιστεί η συζήτηση, προτείνω να περάσουν όσοι πιστοί -και άπιστοι ασυγκέραστοι- μια βόλτα και από τη δημόσια ομάδα Συλλογή Δρόμων για να τονώσουν τις εκεί συζητήσεις -και να εκτονωθούν κι οι ίδιοι…