Μπουζουκο-ταμπουρας Τσαούς

Μεγάλη απορία μου έχει δημιουργήσει εδώ και πολύ καιρό η πληροφορία, πως ο Μπουζουκο-ταμπουρας του Γιόβαν Τσαούς, είχε μανικό, κούφιο από δογες.

Εάν καταλαβαίνω σωστά οι δογες δεν ήταν μια απλή διακοσμητική επέμβαση από καπλαμάδες πάνω σε ένα ενιαίο κομμάτι ξύλου, αλλα ακριβη συνεχεια των δoγων του ηχειου.

Έχει κάποιος εξετάσει, πειραματιστει, και σκεφτεί το πως το μανικό από δογες, ενωνόταν στην χελιδόνι ένωση με το ηχειο kai με πως με το καράολο?

Μπορεί οι δογες να είχαν εσωτερικά ημι-δακτυλίδια ξύλου κατά μήκος του μανικού στην διάσταση τις διαμέτρου τους, για να στηρίζουν την κατασκευή? Υπήρχε περίπτωση να υπάρχει κάποιου είδους βέργας, που με κάποιο τρόπο να έπαιρνε όλες αυτές τις τάσεις και δυνάμεις? Ο κύριος Ισιδωρος Παπαδαμου φτιάχνει ένα τέτοιο όργανο.

Έχει κάποιος αγοράσει το όργανο παραγγελια με το κούφιο μανικό και τις δογες? Γνωρίζει κάποιος κάτι περισσότερο σύμφωνα με την πραγματικά “πρωτοφανή” κατασκευή του μπουζουκιού από τον μάστορα Κυριάκο Λαζαριδη Πεσματζόγλου?

Εδω υπαρχουν καποιες πληροφοριες ςπι του θεματος

Ευχάριστω

Έχω ακούσει ότι το κούφιο μανίκι το έβγαλε ο Κουνάδης από το μυαλό του. Αφού δεν έχω δει το όργανο δεν μπορώ να έχω γνώμη, ωστόσο δε μου φαίνεται απίθανο κάποιος που δεν ξέρει από οργανοποιία να δει ένα όργανο που εξ άλλων λόγων είναι ιδιαίτερα ελαφρό, να δει και τις ντούγες να συνεχίζονται στο μπράτσο (έστω και αν είναι οπτική απάτη), και να μπερδευτεί.
Έτσι κι αλλιώς το κείμενο του Κουνάδη που παρατίθεται στην άλλη συζήτηση όπου παραπέμπεις είναι όσο ξέρω η μόνη γνωστή πηγή. Και το κείμενο είναι φανερό ότι μερικές φορές λέει ό,τι νά 'ναι. Π.χ. : «Όσον αφορά στο μεγάλο όργανο (…), ακολουθεί με ακρίβεια τα διαστήματα του προπολεμικού σαζ-μπαγλαμά που κατασκεύαζαν στην Τουρκία, όπου γίνεται χρήση των γνωστών διαστημάτων της μονοφωνικής μουσικής, 9/8, 10/9 (επόγδοος και επιένατος τόνος) και 16/15 ή 256/243 για τα ημιτόνια, με 5 σημεία ενδιάμεσης παρέμβασης στα διαστήματα του τόνου. (…) Το 2ο όργανο (…) ακολουθεί τα διαστήματα του τουρκικού σαζ-τζουρά, με μικρολάθη στις τοποθετήσεις των τάστων που οφείλονται μάλλον στον κατασκευαστή.» Δεν υπάρχουν «γνωστά διαστήματα της μονοφωνικής μουσικής», τα νούμερα είναι ολοφάνερα ξεσηκωμένα από κάποιο θεωρητικό εγχειρίδιο περί βυζαντινής ή αρχαιοελληνικής ή οθωμανικής μουσικής (σιγά μη μέτρησε με χάρακα τα 256/243!!), δεν υπάρχουν ξεχωριστά διαστήματα για τα διάφορα είδη τούρκικων σαζιών, τα 5 σημεία ενδιάμεσης παρέμβασης δεν μπορεί να είναι στα διαστήματα του τόνου (γιατί τότε θα ήταν ημιτόνια και θα ήταν ούτως ή άλλως αναμενόμενο να υπάρχουν) αλλά προφανώς σε 5 ημιτόνια, και το κυριότερο, κάποιος που ξέρει από όργανα το πρώτο που θα έγραφε είναι αν τα τάστα ήταν σταθερά ή κινητά.

Τώρα, αν το κείμενο αυτό, που έχει περάσει στη μυθολογία του ρεμπέτικου, έδωσε αφορμή στον Παπαδάμου να πειραματιστεί, κανείς δεν αποκλείει να έβγαλε κάτι αξιόλογο και ενδιαφέρον. Η εικόνα μου για τον εν λόγω μουσικό/οργανοποιό είναι ότι αν δεν ήταν καλό δε θα το πούλαγε καν. Δε σημαίνει όμως ότι πρόκειται για ρεπλίκα του οργάνου του Γιοβάν Τσαούση.

Πάντως, το όργανο υπάρχει, πριν κανα δυό δεκαετίες βρισκόταν στα χέρια του Κουνάδη για αρκετό διάστημα. Δεν ξέρω που βρίσκεται τώρα αλλά κάποιος που θα το βρεί, θα μπορέσει και να το αντιγράψει.

Επειδή δεν είχα δει καλά τα όργανά του, μόνο απο μια γνωστή φωτογραφία, εδώ ένας σύνδεσμος με αναλυτικές φωτογραφίες.

http://picasaweb.google.com/vasilislagios/GiovanTsaous#5175448536645808770

Είναι άραγε αυτό που περιγράφει ο Κουνάδης;

Ασχετο με την συζητηση για τις δογες,

αλλα δεν φαινεται να εχει μπερντεδες αλλα ταστα το μεγαλυτερο οργανο!

Ναι, μάλλον. Στα ψηλά 100%, και στα υπόλοιπα σημεία κατά πάσα πιθανότητα επίσης.Εδώ, εδώ και εδώ (φωτογραφίες από το ίδιο σημείο) τι έχουμε, λέτε; Τον παραπανήσιο μπερντέ του τεταρτοτονίου, καμωμένο από διαφορετικό υλικό, ή απλώς κάποια άσχετη φθορά στο όργανο ή και στην ίδια τη φωτογραφία;
Πάντως εδώ φαίνεται αρκετά καθαρά ο μπερντές του τεταρτοτονίου και δεν είναι μπερντές, είναι τάστο (και δεν είναι στο τεταρτοτόνιο αλλά λίγο πιο χαμηλά -ίσως το «κατασκευαστικό λάθος» που αναφέρει ο Κουνάδης).

Δεν έχω υπόψη μου καμία παράδοση όπου να κατασκευάζονται όργανα με σταθερά τάστα σε θέσεις άλλες εκτός από τις συγκερασμένες. Μια φορά είχα δει ένα σάζι με τάστα: είχε μεν κι αυτό τα 5-6 παραπανήσια τάστα των τεταρτοτονίων, αλλά και πάλι ήταν κατά βάση συγκερασμένο, χωρίς 256/243 και τέτοια. Και πάντως ήταν εξαίρεση και σύγχρονη κατασκευή.

θα συνφωνησω με τον φιλτατο pepe.

και μιας και απο τις τελευαιες φωτογραφιες που ανεβασε ο αγαπητος nikos forlan, αυτα που γραφει ο Κουνάδης φαινεται να ειναι συκχεχιμενα, ισως να ισχυει τελικα η θεωρια του pepe¨

Έχω ακούσει ότι το κούφιο μανίκι το έβγαλε ο Κουνάδης από το μυαλό του.
δ[COLOR=royalblue]ε μου φαίνεται απίθανο κάποιος που δεν ξέρει από οργανοποιία να δει ένα όργανο που εξ άλλων λόγων είναι ιδιαίτερα ελαφρό, να δει και τις ντούγες να συνεχίζονται στο μπράτσο (έστω και αν είναι οπτική απάτη), και να μπερδευτεί.
Έτσι κι αλλιώς το κείμενο του Κουνάδη που παρατίθεται στην άλλη συζήτηση όπου παραπέμπεις είναι όσο ξέρω η μόνη γνωστή πηγή. Και το κείμενο είναι φανερό ότι μερικές φορές λέει ό,τι νά 'ναι.
[/COLOR]

Αλλα ο Ισιδωρος Παπαδαμου εβγαλε τετοιο οργανο ( με κουφιο μανικι)
Οποτε και το προτοτυπο να μην ειχε κουφιο μανικι, του Παπαδαμου εχει.
Ξανα δηλαδη πισω σε μηδενικη βαση, στο πως θα μπορουσε να κατασκευαστει ενα τετοιο οργανο!:112:

Πιστευω οτι το μανικι ειναι λιγο πιο λεπτο και επανω στο μανικι εχουν προστεθει οι δουγιες!
Κατι αναλογο εχει κανει και ο Κυριος Φρονιμοπουλος εδω
Παρατηρηστε στο σημειο που τελειωνει το μανικι, το καραολο ειναι λιγο πιο χοντρο για να μπουν οι δουγιες και να ερθει στο ιδιο επιπεδο
Κατοπιν προσθετει τις δουγιες φωτο

Γνωρίζω από τον Jerome Cler ότι η διάταξη των μπερντέδων στα σάζια διαφέρει από περιοχή σε περιοχή. Ίσως όχι για όλα τα διαστήματα, αλλά τουλάχιστον για κάποια μόρια. Θυμάμαι χαρακτηριστικά τον Cler να μου λέει ότι εάν δω την διάταξη των μπερντέδων ενός σαζιού μπορώ να σου πω από ποιά περιοχή της Τουρκίας είναι ο μουσικός.
Επίσης μεταφέρω μια άλλη εμπειρία. Πήγα κάποτε το φθηνοσάζι μου στο Θεόφιλο Μπρα για να κολλήσει ένα σπάσιμο στο σκάφος. Μου λέει, θα σου αλλάξω την κλίμακα για να βγάλει καλύτερο ήχο. Όταν πήρα το όργανο, οι μπερντέδες ήταν σε διαφορετική διάταξη, σαν να είναι άλλο όργανο, μου πήρε αρκετό καιρό να συνηθίσω.
(επίσης νομίζω πως ο Κουνάδης πιο πολύ νοιαζόταν να “καταρρίψει” το μύθο του " οργάνου-τέρατος με χιλιάδες φωνές που φόβιζε όλους τους (συγκερασμένους) αδαείς στην εθνομουσικολογία ρεμπετομπουζουξήδες του ντουνιά" , παρά να εξετάσει οργανολογικά το μαραφέτι.)

Δεν το γνώριζα, αλλά μου φαίνεται λογικό κρίνοντας ότι και στην Ελλάδα ορισμένες περιοχές (π.χ. κατεξοχήν οι Πόντιοι) μοιράζουν διαφορετικά τα μόρια στις νότες των κλιμάκων που τραγουδούν ή που παίζουν στα άταστα απ’ ό,τι άλλες περιοχές. Άλλο όμως αυτό κι άλλο «το προπολεμικό τούρκικο σαζ-τζουρά και σαζ-μπαγλαμά». Μην κοιτάμε μόνο τι υπάρχει, αλλά και τι είναι πιθανόν να γνωρίζει ο καθένας. Το ότι προκεμαλικώς υπήρχε όλη αυτή η ποικιλία σαζιών που μετά ομογενοποιήθηκε, διατηρώντας ωστόσο κάποια επιβιώματα της παλιάς κατάστασης μέχρι πριν τον πόλεμο ή ακόμη και μέχρι σήμερα, ο Κλερ μπορεί να το γνωρίζει. Ο Κουνάδης όμως;
Μήπως είχε απλώς υπόψη του την πολύ πιο απλή πληροφορία ότι στα μικρά σάζια εκ των πραγμάτων τα ημιτόνια που χωρίζονται στα δύο είναι λιγότερα;


Όπως και να 'χει, το μεν πείραμα να φτιάξει οργανοποιός όργανο με κούφιο μπράτσο έχει ενδιαφέρον. Με την υπόλοιπη όμως συζήτηση περί μπερντέδων κλπ νομίζω ότι απλώς συντηρούμε τη μυθολογία του οργάνου-τέρατος. Στο κάτω κάτω ξέρουμε τι διαστήματα έπαιζε: αυτές οι φτγρ είναι από το εξώφυλλο του δίσκου. Παραμέσα είναι ο ίδιος ο δίσκος με τις ηχογραφήσεις αυτού του οργάνου -τουλάχιστον του ενός από τα δύο.

Κατ’ αρχήν, δεν υπάρχουν τεταρτοτόνια. Ο όχι δόκιμος αγγλικός όρος quarter tones αναφέρεται γενικά και συλλήβδην στην ασυγκέραστη μουσική, ένας προσδιορισμός ίσως κάπως σαφέστερος από το non – tempered scale.

Στα σημερινά (όπως π.χ. το δικό μου λαούτο) όργανα με μπερντέδες που να επαρκούν για την ασυγκέραστη διαίρεση του τόνου, τοποθετούμε αρχικά μπερντέδες ακριβώς στα σημεία της καλώς συγκερασμένης ταστιέρας (ανά ημίτονο δηλαδή) και μετά, τοποθετούμε σε κάθε δεύτερο ημιτόνιο δύο ή τρεις επιπλέον μπερντέδες, για τα μόρια. Το πρώτο, τρίτο, πέμπτο κλπ. ημιτόνια αφήνονται ως έχουν, τα δεύτερο, τέταρτο κλπ. είναι διαιρεμένα. Η διαίρεση δεν είναι ποτέ σε δύο, έστω ανόμοια, τμήματα αλλά σε τρία ή τέσσερα, με δύο ή τρεις επιπλέον ενδιάμεσους μπερντέδες δηλαδή. Και πάλι, οι διαιρέσεις δεν είναι ισομοιρασμένες.

Άρα λοιπόν, για τα τρία πρώτα “εδώ”, μάλλον πρόκειται για ατυχή και πιθανότατα μεταγενέστερη της αρχικής κατασκευής προσπάθεια για τοποθέτηση επιπλέον τάστου αλλά σε λάθος θέση.

Το τελευταίο “εδώ” ίσως είναι προσπάθεια για διαίρεση, πάλι,αλλά σε σωστότερο σημείο. Φυσικά, αφού δεν χωρίζετα στα τρία αυτό το ημιτόνιο και πάλι δεν θα μπορούσε το όργανο να αποδόσει όλα τα διαστήματα όλων των τρόπων αλλά ίσως βοηθούσε σε ένα συγκεκριμένο τρόπο, ίσως σε συνδυασμό με κούρδισμα σε συγκεκριμένο ντουζένι. Επίσης, η σκέψη για τη συγκεκριμένη επέμβαση μπορεί να προέβλεπε και δεύτερη χαραγή λίγο πιο κάτω, οπότε η διαίρεση αυτού του ημιτονίου θα ήταν σωστή.

Στα σάζια δε γίνεται το ίδιο. Υπάρχουν τα ημιτόνια και ορισμένα από αυτά είναι διηρημένα στα δύο. Σ’ ένα μεγάλο σάζι τα σπασμένα ημοτόνια είναι συνήθως έξι σ’ όλο το μανίκι (μανίκι = μια οκτάβα + μια τετάρτη), ενώ σ’ ένα μικρό λιγότερα, π.χ. μόνο δύο στον δικό μου τζουρά (μέγεθος ελληνικού μπαγλαμά), αφού ο χώρος στενεύει.

Το ζητούμενο δεν είναι να αποδίδονται όλα τα διαστήματα όλων των τρόπων. Τα διαστήματα του κάθε οργάνου αποτελούν μάλλον στοιχείο της ιδιαίτερης φυσιογνωμίας του (τουλάχιστον έτσι το έχω καταλάβει μέχρι τώρα) παρά της μουσικής που παίζει ή πόσω μάλλον της «Μουσικής» εν γένει. Π.χ. το τανμπούρ παίζεται στην ίδια μουσική όπως το πολίτικο λαούτο αλλά έχει ακόμη περισσότερες επιλογές στα μόρια. Το σάζι ή ένας ταμπουράς, που έτσι κι αλλιώς ανήκει σ’ άλλη μουσική, έχει ένα λόγο παραπάνω να αφίσταται των θεωρητικών κλιμάκων.

Μήπως το πρώτο «εδώ» είναι η χαραγή για ένα τάστο που δεν μπήκε ή που έφυγε;

Έτσι ακριβώς είναι, τελικά, εγώ το είδα λάθος. Αυτό που μου ξέφυγε το είδε ο Περικλής, ότι δηλαδή υπάρχουν όργανα, μουσικοί και ρεπερτόρια όπου η θεωρία δεν εφαρμόζεται με τόση ακρίβεια όσο σε άλλα. Με την έννοια αυτή λοιπόν, δεν είναι λάθος η θέση που υποδεικνύει η χαραγή στην ταστιέρα.

Μα, ακριβώς αυτό είχα πει κιι εγώ.

Ουπς! Πράγματι!

Πράγματι πολύ ενδιαφέροντα όλα τα παραπάνω από τους προλαλήσαντες για τα συγκερασμένα και ασυγκεραστα όργανα!

Επανερχόμενος στο κούφιο μανικό, μήπως κατά κάποιο τρόπο δεν ήταν πλήρως κούφιο αλλα “χωριζομενο” σε δυο υποθάλαμους από ένα μεσαίο κεντρικό “δοκό”-εβενικη κοντρα ( τη σκούρα δογα που βλέπουμε στην φωτογραφία http://picasaweb.google.com/vasilislagios/GiovanTsaous#5175448536645808770),

με κάποιου είδους κατασκευής…όπως πολύ γρήγορα και ανώριμα διάτυπωσα στο επομενο σχεδιαγραμμα?
tsaous..jpg