Γεια σας.Ενας τζουρας με κλίμακα 62-63εκ καταπονείται σε κούρδισμα μι-σι-μι και φα-ντο-φα όπως στα προπολεμικά μπουζούκια που είχαν μικρή κλίμακα ?
Κανονικά δεν πρέπει, αλλά εξαρτάται και από την ποιότητα της κατασκευής. Αν πάντως το θέμα σου είναι να συνοδεύσεις συγκεκριμένες ηχογραφήσεις, τα προγράμματα τύπου slow downer μπορούν να σου βάλουν και την τονικότητα όπου θες.
Απλά θέλω να δω πως ακούγεται σε μι σι μι και φα ντο φα.Επισης πώς θα ακούγεται το ντουζενια πχ ρε σολ σι υφεση αλλά μι λα ντο δίεση.
Την εποχή που ακόμη συνυπήρχαν ο δίσκος, η κασέτα (εταιρείας ή «χειρόγραφη») και το σιντί (αποκλειστικά εταιρείας), μια φίλη μου μάθαινε τζουρά ενώ εγώ ήξερα ήδη μπαγλαμά. Μου λέει, έλα να παίξουμε το τάδε, το ξέρεις;
-Το μισοξέρω, θα το βγάλουμε.
-Εμένα μού το έδειξε ο δάσκαλος.
Ξεκινάει, πάω να μπω να την ακολουθήσω, πέφτω εκτός τόνου.
-Από πού το παίζεις;
-Ιδέα δεν έχω, δε λέμε τέτοια στο μάθημα. Μόνο κομμάτια μού δείχνει.
-Καλά, για πάμε πάλι.
Πάλι τζίφος. Προσπαθώ να διαβάσω τα δαχτύλια της, αδύνατον.
-Μπορείς να μου παίξεις την τονική σου, να καταλάβω πού είμαστε;
-Μπορώ να σου παίξω μόνο το κομμάτι ολόκληρο! Πάντως έτσι πάει, το βγάλαμε από την κασέτα με το αυθεντικό.
…Με τα πολλά κατάλαβα ότι το έπαιζε από Ρε δίεση. Τον καιρό που δεν υπήρχαν σλοουντάουνερ, υπήρχαν παρά ταύτα δάσκαλοι που θα έδειχναν σ’ έναν αρχάριο ένα κομμάτι από Ρε# επειδή έτσι ακούγεται (στην κασέτα!!! γύρευε πόσες αλλοιώσεις έχουν μεσολαβήσει, πέρα από το πού κούρδιζε το 1930 ο ορίτζιναλ). Και η αθεόφοβη το έπαιζε σωστά, χωρίς σκοντάμματα. Και χωρίς να έχει ιδέα τι κάνει, ούτε ότι αυτό που κάνει είναι δύσκολο.
@Kostas_Sofios Γιατί δε δοκιμάζεις καποτάστο, να είσαι σίγουρος;
Pepe Θεωρείτε δηλαδή ότι στις προπολεμικές ηχογραφήσεις δεν κουρδιζαν σε διάφορες τονικότητες αλλά ότι λόγο της αλλοίωσηςβτης ηχογράφησης ακουγόταν ένα ημιτόνιο πιο ψηλά η πιο χαμηλά;
Πιθανολογώ εξίσου και τα δύο, είτε το ένα πάνω στο άλλο είτε ξεχωριστά.
Έχουμε συζητήσει εκτενώς εδώ για το αν υπήρχαν αλλοιώσεις από την εγγραφή ενός δίσκου γραμμοφώνου μέχρι την αναπαραγωγή του, αλλά δεν έχει γίνει αντίστοιχη κουβέντα για τις κασέτες. Κι όμως, τον καιρό που οι πάντες είχαν κασετόφωνα στο σπίτι, στο αυτοκίνητο, γουόκμαν κλπ. το είδος ήταν τόσο φτηνό ώστε αυτονόητα δεν ήταν απόλυτης ακριβείας στις στροφές - ενώ φτηνιάρικα γραμμόφωνα δεν ξέρω αν υπήρξαν ποτέ. Φυσικά υπήρχαν και καλά κασετόφωνα, αλλά το ακριβές είναι και ακριβό!
Οπότε έχεις:
-τον αρχικό μουσικό, που δεν ξέρουμε αν κούρδιζε απόλυτα ή στον αέρα
-τη μεταφορά της πλάκας γραμμοφώνου σε δίσκο ή σιντί, με κάποια ερωτηματικά ως προς την ακρίβεια στις στροφές
-την αντιγραφή από τον δίσκο ή το σιντί σε κασέτα κι από κει σε άλλη και ξανά σε άλλη κασέτα, με ποιος ξέρει τι κασετόφωνα, για να παίξουμε την τελική χιλιοαντιγραμμένη κασέτα σε ποιος ξέρει, πάλι, τι κασετόφωνο.
Και μέσα απ’ όλα αυτά, καταλήγουμε σ’ ένα Ρε# που θα ζόριζε και προχωρημένους μουσικούς, και ο άλλος όχι απλώς δεν κωλώνει να το δείξει έτσι στην αρχάρια, αλλά… τα καταφέρνει κιόλας, και η τύπισσα το παίζει μια χαρά!
Υπήρξαν. Έχω σπίτι μου ένα γραμμόφωνο (με χωνί) αγορασμένο κάποτε απ’ το Μοναστηράκι, που αναφέρει ως κατασκευαστή «ΗMV India». Εκτιμώ ότι πρέπει να είναι κατασκευή δεκαετίας ΄60.
Η HMV ιδρύθηκε το 1921 στην Αγγλία. Από εκεί και πέρα όμως έχει παραρτήματα σε Ιρλανδία, ΗΠΑ, Καναδά, Αυστραλία, Χονγκ Κονγκ, Ιαπωνία, Ινδία και δε ξέρω και πού αλλού. Άρα πολύ πιθανό από χώρα σε χώρα η ποιότητα κατασκευής να διέφερε.
Όσο για τις τονικότητες έχω την αίσθηση ότι έχει να κάνει κυρίως με το κούρδισμα στον αέρα και μια μικρή αλλίωση κατά την αναπαραγωγή σε γραμμόφωνο μιας και οι στροφές δεν ήταν απολύτως σταθερές (το έχουμε αναλύσει σε άλλο θέμα).
Σε κάθε περίπτωση όμως για να μείνουμε εντός θέματος το σταθερό υψηλότερο κούρδισμα καταπονεί τα όργανα και συνήθως καλό είναι να συμβουλευόμαστε τον κατασκευαστή του για το πόσο αντέχει!
1 «Μου αρέσει»
πχ εδω.
Δεν θεωρώ απίθανο αυτό που λέτε για τις ηχογραφήσεις και τις στροφές που μπορεί να αλλοιώσουν τον τόνο κατά ένα ημιτόνιο.Καποια κομμάτια όμως είναι όντως παιγμένα σε κούρδισμα πιο ψηλά η χαμηλά σε μορφή ρε-λα-ρε δυτικό ντουζενι η σε κάποιο άλλο.Γιατι θεωρείτε ότι είναι δύσκολο για κάποιον να παίξει σε πιο ψηλό η χαμηλό ρε λα ρε εφόσον παίζει μόνος.σιγουρα δεν μπορεί να τον συνοδέψει άλλο όργανο χωρίς να κουρδισει εξίσου.Δεν θεωρώ κακό ότι κατά την εξέλιξη του οργάνου στις αρχές του αιώνα κουρδιζαν όπως ήθελαν είτε από άγνοια είτε επειδή απλά τους άρεσε έτσι κουρδισμενο για το συγκεκριμένο κομμάτι,είτε επειδή αντέγραφαν κάποιον που άκουσαν.Επισης σύμφωνα με οργανοποιουςοπως ο φρονιμοπουλος που έχει κάνει πραγματικά ακριβης αντιγραφή ,τα μπουζούκια,όχι όλα αλλά αυτά που φαίνεται να είχαν στα χέρια τουςκατά την εξέλιξη τους στη φάση του μεσοπολέμου είχαν κάποια χαρακτηριστικά όπως η μικρότερη κλίμακα το χοντρό μπράτσο και το σκάφος φτιαγμένο με την τεχνική που κατασκευάζονται οι μάντολες.αυτο είχε σαν αποτέλεσμα να ακούγονται διαφορετικά και να επιτρέπουν να κουρδιστει το όργανο και πιο ψηλά κάτι που δεν ακούγεται σωστά και δεν το επιτρέπει το όργανο η τα τότε όργανα που ήταν 70εκατοστα.Τυχαινει να έχω πρόσβαση σε ένα τέτοιο όργανο αγορασμενο από κάποιον στον Πειραιά πριν το 40 με μικροτερη κλίμακα και χοντρό μπράτσο.Γιατι είναι κακό για κάποιον που θαυμάζει και αναζητά τον ήχο της συγκεκριμένης σχολής της συγκεκριμένης περιόδου να ψάχνει τον τρόπο και την τεχνική που εφάρμοζαν τότε ακόμη και αν δεν ήταν ορθός σύμφωνα με διαβασμενους μουσικούς,αφού του αρέσει ο συγκεκριμένος ήχος που παραγόταν τότε;
Κακό δεν είναι τουναντίον είναι επιθυμητό. Όμως ας βάλουμε κάποια πράγματα στη θέση τους.
Το να θέλει κάποιος να ασχοληθεί με εναλλακτικά κουρδίσματα (εκτός του DAd εννοώ) είναι επιθυμητό εφόσον όμως συντρέχουν και κάποιες συγκυρίες, όπως το να έχει κατάλληλο όργανο, εξοικείωση με το όργανο, μια βασική γνώση (έστω και εμπειρική) δρόμων και θεωρίας και φυσικά μπόλικο μεράκι. Για κάποιον με ακατάλληλο όργανο ή/και αρχάριο στο παίξιμο θα είναι αποκαρδιωτικό το αποτέλεσμα.
Πάμε λοιπόν στο θέμα μας:
Ναι καταπονείται εάν δεν είναι κατάλληλα φτιαγμένος για να υποστηρίζει τα εναλλακτικά κουρδίσματα. Εάν είναι ο κατάλληλος θα στο πει ο κατασκευαστής του ή κάποιος που να έχει καλές γνώσεις οργανοποιίας.
Έτσι για την περιέργεια μπορείς να το κουρδίσεις για λίγο αλλά όχι μόνιμα. Εάν σκέφτεσαι να το κάνεις μόνιμα μίλα με οργανοποιό. Εναλλακτικά όπως είπε ο Pepe δοκίμασε καποτάστο 
1 «Μου αρέσει»
Παιδιά μια χαρά είναι τα ντουζενια, για την ευκολία μας είναι φτιαγμένα. Ιστορικά, όλες οι λαϊκές μουσικές με αλλαγές κουρδισματων παίζονται. Μάλλον το στάνταρ κούρδισμα είναι πιο “λόγιο”, και επικράτησε όταν πήραν τη σκυτάλη πιο επαγγελματίες μουσικοί.
1 «Μου αρέσει»
@liga_rosa καλά τα λες. Αλλά πες μας και για τα όργανα που τα παίζουν. Συμφωνώ ότι είναι “ευκολία” προφανώς!
Που πρακτικά σημαίνει κυρίως: ρώτα τον για εναλλακτικές χορδές, πιο λεπτες.
(Πάντως έχω την εντύπωση -διορθώστε με πριν γίνει καμιά ζημιά- ότι ο τζουράς έχει μεγαλύτερο περιθώριο από το μπουζούκι και τον μπαγλαμά για ψηλότερο κούρδισμα.
Κατά τα άλλα, ας πούμε άλλη μία φορά ότι το απόλυτο κούρδισμα (Λα = ίδιο με το Λα ενός άλλου οργάνου χωρίς να έχει προηγηθεί συνεννόηση) είναι κάτι το εντελώς καινούργιο, χτεσινό, αν εξαιρέσουμε τις ορχήστρες κλασικής μουσικής. Προσπαθηστε να φανταστείτε ότι εξηγούσατε σ’ έναν πρακτικό μουσικό προφορικής παιδείας ότι το Λα του «πρέπει» να συμφωνεί μ’ ένα αφηρημένο πρότυπο το οποίο δεν αποτελεί μέρος της ορχήστρας: γιατί να το κάνει;
Όλα τα όργανα τα παίζουν, αρκεί να μην είναι λαϊκά σκυλομπουζουκα με χαμηλό καβαλάρη και πλαδαρες χορδές.
Εξάλλου υπάρχουν και εύκολα ντουζενια τύπου ρε σολ ρε ή ρε σιb ρε που εφαρμόζονται παντού και άμεσα.
χμμμ … κάτσε γιατί τώρα καταρρήπτεις έναν μύθο. Εγώ είχα καταλάβει ως τώρα πως δε μπορούν όλα γιατί χρειάζονται σταθερό μάνικο για να αντέχουν τις υψηλότερες εντάσεις και κατ΄αντιστοιχία λεπτότερες χορδές για τον ίδιο λόγο.
Τόσο λάθος εικόνα είχα; 
Ίσα ίσα, τα ντουζενια γίνονται με χαλαρωμα χορδών κατά κύριο λόγο. Το κλασικό πρόβλημα είναι να μην παραχαλαρωσει η μπουργανα αν κατέβει σε λα ή σολ.
Αυτό που περιγράφεται στον #1 δεν νομίζω ότι εννοεί χαλάρωμα των χορδών. Εκτός εάν εγώ έχω καταλάβει λάθος, οπότε τα σχόλια μου είναι άστοχα!
Εγώ γι’αυτό ρώτησα αν έχει δοκιμάσει κάποιος να τα παίξει πιο ψηλά αντί για το ρε που λένε όλοι με παλιό όργανο με μικρότερη κλίμακα οπότε δεν θα είναι πολύ τεντωμένες οι χορδές.κουρδισμενα με βάση ρε καντινι τα περισσότερα.ισως οι παλιοί που όπως ειπατε δεν έλεγαν ελάτε μαγκες να κουρδισουμε από ρε και καθιερώθηκε μετά το ρε να κουρδιζαν από μι πχ και να ακούγονταν διαφορετικά.Δεν το έχω κάνει, εχθές που έθεσα το ερώτημα μου ήρθε η ιδέα, μπορεί να λέω βλακείες συγχωρέστε με.
Liga_rosa όπως λες χαμηλότερα τα παρουσίασαν ο Μάρκος,ο Μιλανος και ο κυρομυτης.Ειναι όμως αυστηρά έτσι η οι πληροφορίες που έχουμε δεν είναι ολοκληρωμένες για να έχουμε μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα;