Κράτημα και τρόπος παιξίματος τζουρά

Μουσικά Όργανα
21

φίλε μου βασικά πρέπει να βάλεις ρυθμό στο παίξιμό σου. έτυχε να τα ξαναγράψω πρόσφατα οπότε σε παραπέμπω κατ’ευθείαν εκεί, ελπίζω να απαντήσει και το παληκάρι που άνοιξε το θέμα:

πέρα από αυτό, στο σάκκαινα είναι ξεκούρδιστη η λα -σε σημείο που θα έπρεπε να σε ενοχλεί και να διακόψεις το βίντεο για να κουρδίσεις.
στο καραντουζένι στην αρχή με τις γεμάτες πας να μπεις σε ρυθμό, αλλά μετά το χάνεις πάλι.
έχεις δίκιο για την περιστροφική κίνηση του καρπού, μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα σε μικρό χρονικό διάστημα.
στο αριστερό έχε μαζί δείκτη και αντίχειρα να ορίζουν θέση, και μετά βάζε 2ο αν έχεις ημιτόνιο και 3ο αν έχεις τόνο. αυτό πέρα από το καλύτερο τόνισμα θα σου τοποθετήσει και καλύτερα το χέρι στην ταστιέρα.
αλλά πρώτα δες τον ρυθμό!

2 «Μου αρέσει»
22

Πρώτα από όλα, ευχαριστώ για την απάντηση. Για το ρυθμό στα τραγούδια, διαπίστωσα ότι οι ασκήσεις με μετρονόμο δεν με βοήθησαν να βελτιωθώ, τουλάχιστον όσο θα ήθελα και σε κάποια τραγούδια που τα “έμαθα” πρώτα πρώτα και τα παίζω σχετικά εύκολα κάνω προσπάθεια να τα βγάλω με μετρονόμο, αλλά δύσκολα. Δεν μπορώ όμως να πιάσω την ταχύτητα στις μικρές χρονικές αξίες. Δηλαδή όταν πχ με ένα τέμπο 140 στα όγδοα, εμφανίζονται μερικά δεκαταέκτα τότε τα παίζω απλώς λίγο πιο γρήγορα από τα όγδοα, αλλά σε καμιά περίπτωση στον ρυθμό που πρέπει, πολύ σπάνια θα πετύχω το ρυθμό που πρέπει σε τραγούδια όπως πχ το μπουζούκι μου διπλόχορδο ή το κουτσαβάκι στα σημεία που έχει δεκαταέκτα και κάνουν αρκετές αλλαγές από όγδοα σε δέκαταέκτα. Και βέβαια εξίσου με δυσκολεύει μερικές φορές μετά τα δέκατα έκτα να κόψω ρυθμό για τα όγδοα.Το καραντουζένι είναι ειδική περίπτωση μου φαίνεται εύκολο τραγούδι και μου αρέσει και ο ρυθμός, στην εκτέλεση που ανέβασα το έπαιξα για πρώτη φορά μετά από 3-4 μήνες, αφού ήταν ένα από τα πρώτα τραγούδια που έπαιξα στον τζουρά. Πιστεύεις ότι το να μαθαίνω τραγούδια είναι κακό; σκέφτηκα πως ίσως δυσκολεύομαι να τα παίξω με μετρονόμο, γιατί τα έμαθα χωρίς αυτόν και τώρα δεν πρέπει απλά να μάθω κάτι νέο, αλλά να ξεχάσω και να βγάλω από το μυαλό μου το πως συνήθισα να τα παίζω. Μήπως δηλαδή να προσπαθώ να βγάλω εξ’ αρχής με τον μετρονόμο ένα τραγούδι ακόμα και αν στην αρχή χρειάζομαι πολλαπλάσιο χρόνο; πιστεύεις θα βοηθούσε;

Σίγουρα θα βοηθούσε να πείσω την κόρη μου ότι της αρέσει η μουσική και να τη γράψω σε κάποια σχολή από Σεπτέμβρη και ταυτόχρονα να κάνω κι εγώ μαθήματα, αλλά με την ελπίδα θα μείνω :slight_smile:

23

το πρόβλημα δεν είναι η ταχύτητα, αλλά η σταθερότητα και η κατανόηση του ρυθμού. αν το κομμάτι έχει δέκατα έκτα, εσύ πρέπει να τα έχεις ήδη στην πένα σου και ανά πάσα στιγμή να μπορείς να τα παίξεις. δηλαδή θα έχεις τα όγδοα σε κάθε χτύπο (θέση και άρση μαζί) άρα δέκατα έκτα σε κάθε κίνηση (μια θέση ή μια άρση).
στο καραντουζένι μπορείς να το παίξεις έτσι, γιατί είναι γρήγορο ζεϊμπεκάκι με απλά παξίματα. τις γρήγορες φράσεις πρέπει να τις απλοποιήσεις. τα χασάπικα έτσι κι αλλιώς φτάνουν μέχρι δέκατα έκτα μόνο.

24

Γιά να δούμε αν μπορεί να γίνει δουλειά με γραπτό λόγο…

Παρατήρησα ένα λάθος που κατά τη γνώμη μου οφείλεται σ’ αυτό: κακή κατανόηση του ρυθμού. Είναι ένα σημείο όπου, αν επιπλέον κάνεις και κάτι λάθος ως προς τη στάση, την κίνηση, το κράτημα, τη φορά της πενιάς κλπ., δε θα μπορέσω να βοηθήσω, ωστόσο, ακόμη κι αν όλα αυτά διορθωθούν, το λάθος θα παραμείνει. Για να φύγει το λάθος πρέπει να ξεκαθαρίσεις στον νου σου το σωστό.

Πρόκειται για τις τρεις πρώτες νότες στο Πολίτικο χασάπικο. Μι-Μι-Μι. Όπως αρχίζεις το κομμάτι δεν ακούγεται κάτι ιδιαίτερα άρρυθμο, όταν όμως τελειώνει το πρώτο θέμα και στο καπάκι ξαναρχίζει, εκεί τα τρία μι είναι σε λάθος στιγμή και πετάνε όλο το κομμάτι έξω από τον ρυθμό.

Πρόσεξε τι γίνεται εδώ:

Το κομμάτι αρχίζει με ελλιπές μέτρο. Ελλιπές μέτρο σημαίνει ότι, ενώ κανονικά το χασάπικο είναι «εν, δυο, εν, δυο…», το πρώτο μέτρο είναι λειψό. Αρχίζει κατευθείαν στο «δυο». Το πρώτο από τα τρία μι σκάει ακριβώς πάνω στο «δυο», και η τέταρτη νότα (ρε# στο «μι-μι-μι-ρε#-μι-ντο») πάνω στο «εν» του επόμενου μέτρου. Άρα αυτό το ρε# είναι η πρώτη τονισμένη νότα.

Το θέμα συνεχίζεται και ολοκληρώνεται, αλλά ο συνθέτης χρωστάει μισό μέτρο. Μας το επιστρέφει στο τέλος του θέματος: το κλείσιμο είναι Μι-Λα (μι στην μπουργάνα, λα μεσαία ανοιχτή). Το Μι είναι στο «δυο» του προηγούμενου μέτρου, και το Λα, η τελευταία νότα, είναι στο «εν» του επόμενου. Αυτό το επόμενο λοιπόν είναι το μισό μέτρο που μας έλειπε από την αρχή. Παίζεις «εν» κι έχεις τελειώσει το θέμα! Στο «δυο» (εδώ είναι που φαίνεται ότι το ‘χεις καταλάβει λάθος) βρίσκεσαι ήδη στην επόμενη φράση, που είναι η αρχή της επανάληψης, δηλαδή ξανά το Μι-Μι-Μι (περίπου 0:40’').

Το λάθος που κάνεις είναι το εξής: παίζεις το μι-μι-μι σαν να ήταν στο «εν», παραβλέποντας ότι η προηγούμενη νότα (το καταληκτικό Λα) ήταν ήδη στο «εν» και ότι η επόμενη νότα (ρε#) είναι κι αυτή στο «εν» του επόμενου μέτρου, άρα τρως ένα «δυο» και έχεις πολλά συνεχόμενα «εν» που διασαλεύουν τον ρυθμό.

Για να το ξεκαθαρίσεις αυτό στο μυαλό σου, θα πρότεινα:

Άσε το όργανο κάτω. Μέτρα «εν, δυό» ρυθμικά, παίζοντας πενιές στον αέρα, κάτω-πάνω (κάτω στο «εν», πάνω στο «δυο»). Και τραγούδα τη μελωδία με το στόμα, με να-να-να ή λέγοντας τις νότες. Θα πρέπει, μετά από μερικά άδεια μέτρα με «εν, δυο», να μπεις στο ελλιπές, να πεις «εν» και μετά, τη στιγμή που θα έλεγες το «δυο», να αρχίσεις με το μι-μι-μι.

Μην το πας έτσι για όλο το θέμα. Μας ενδιαφέρει μόνο το σημείο με το λάθος. Αν τραγουδάς «μι-μι-μι-ρε-μι-φα» (προφανώς δε θα τραγουδήσεις τη λέξη «δίεση» μαζί με το «ρε»), θα πρέπει το «ρε» να σκάσει μαζί με την κάτω πενιά, και το «φα» στην επόμενη πάνω πενιά. Ακολουθεί μια κάτω πενιά χωρίς νότα, και στην επόμενη πάνω ξαναβάλε το μι-μι-μι και επανάλαβε σαν λούπα αυτή τη σύντομη φρασούλα. Πολλές φορές. Τραγουδάς τις συλλαβές «μιμιμιρέμιφα» και παίζεις αεροπενιές πάνω-κάτω.

Άμα το κάνεις κάμποσες φορές, επόμενη άσκηση: μια λούπα με το κλείσιμο του θέματος και το ξαναξεκίνημά του. Πιάσ’ το από το σημείο που κατεβαίνεις την κλίμακα: μι-φα-μι-ρε-ντο-σι-λα, μι (μπουργάνα) - λα, και μετά πάλι το μιμιμιρέμιφα. Αυτό πάει ως εξής:

Πάλι μετράς μερικές φορές «εν, δυό», παίζοντας αεροπενιές, και κάποια στιγμή, αφού έχεις πει «εν» κι έχεις παίξει αεροπενιά κάτω, στην πενιά πάνω αντί να πεις «δυό» ξεκινάς με το «μι» της κατεβασιάς «μι-φα-μι-ρε-ντο-σι-λα». Σ’ αυτό το «δυο» παίζεις τις δύο πρώτες νότες, μι-φα, στο επόμενο «εν» τις άλλες δύο (μι-ρε), στο «δυο» τις άλλες δύο (ντο-σι), στο επόμενο «εν» το σκέτο λα, στο «δυό» το μπάσο μι, στο άλλο «εν» το καταληκτικό λα, κι έφτασες στο ελλιπές μέτρο: χωρίς διακοπή, αφού είχες κλείσει με «εν», ξαναρχίζεις στο «δυο» με το μι-μι-μι και συνεχίζεις όπως στην πρώτη άσκηση. Θα παίξεις λοιπόν πάλι το μιμιμιρέμιφα, που όπως είπαμε κλείνει στο «εν», μετά ένα «δυο» χωρίς νότα, και στο «δυο» ξαναρχίζει η λούπα.

Για να το κάνεις αυτό με άνεση, απομνημόνευσε τις συλλαβές των νοτών σαν να ήταν λόγια. Αν αυτό σε μπερδεύει, λέγε απλώς νανανα.

Άμα το εμπεδώσεις αυτό, η διάρκεια της κάθε νότας και της κάθε παύσης θα σου έχει αποτυπωθεί στο μυαλό, και μάλιστα όχι σαν σκέτο μηχανικό άκουσμα αλλά με κατανόηση. Τώρα πρέπει από το μυαλό να πάει και στα δάχτυλα. Οπότε, ξεκίνα να το περνάς και στο όργανο. Όχι το κομμάτι, τις δύο λούπες!

Εκεί, αν δεις ότι σκαλώνεις και με άλλα ζητήματα (κράτημα πένας, δαχτυλισμοί κλπ.), θα πρέπει αυτά να μη σε κάνουν να ξεχάσεις τον στόχο. Αυτή τη στιγμή λύνουμε το πρόβλημα του ελλιπούς μέτρου (δηλαδή πώς πάει ρυθμικά το κλείσιμο και το ξαναξεκίνημα της πρώτης φράσης), και κανένα άλλο. Κάθε άλλο πρόβλημα θα περιμένει τη σειρά του.

3 «Μου αρέσει»
25

Πρώτα από όλα, ευχαριστώ που ασχολήθηκες και έκανες τον κόπο να μου δώσεις τόσο αναλυτικά τις συμβουλές σου. Το πρόβλημα είναι πως δεν διαθέτω σε παρτιτούρα το τραγούδι, και το έπαιξα αντιγράφοντας παίξιμο από βίντεο που βρήκα στο youtube. Προσπαθώ να συγχρονίζομαι με την εκτέλεση στο βίντεο, έστω και βάζοντας το στο 0,7-0,75 της κανονικής ταχύτητας. πχ το μι-μι-μι που αναφέρεις, υπέθεσα ότι είναι τρίηχο από το άκουσμα, όπως και σε άλλα σημεία από την εκτέλεση που “αντέγραψα” υπέθεσα ότι υπάρχει παρεστιγμένο ή οτιδήποτε άλλο, δηλαδή προσπάθησα να μαντέψω την χρονική αξία κάθε νότας ακούγοντας την εκτέλεση, αλλά δεν έχω την ικανότητα να το κάνω απόλυτα σωστά, παρόλο που στο βίντεο έπαιζε και κάποιο μηχάνημα κρατώντας τον ρυθμό με ντραμς. Θα προσπαθήσω να βρω την παρτιτούρα της εκτέλεσης και με τη βοήθεια μετρονόμου να προσπαθήσω να συγχρονιστώ. Στο συγκεκριμένο σημείο θα προσπαθήσω να κάνω αύριο αυτό που λες αρχικά παίζοντας στον αέρα, μετά να παίξω τα συγκεκριμένα σημεία και μετά να εκτελέσω ξανά όλο το τραγούδι με τον μετρονόμο. Σήμερα όλη την μέρα την πέρασα κάνοντας ασκήσεις με μετρονόμο που πριν 3 μήνες τις έβγαζα άνετα, αλλά διαπίστωσα ότι το γεγονός ότι παρασύρθηκα τους τελευταίους μήνες με τραγούδια με έκανε να “χάσω” κάποια πράγματα που είχα κατακτήσει. Ευχαριστώ πολύ για τις συμβουλές και ελπίζω σύντομα να είμαι σε θέση να ανεβάσω μια πιο ορθή εκτέλεση.

1 «Μου αρέσει»
26

Κανένα πρόβλημα. Τι να την κάνεις την παρτιτούρα; Αφού τις σωστές νότες παίζεις.

Ναι, είναι τρίηχο. Σ’ όλο το κομμάτι, από το «εν » μέχρι το «δυο» και από το «δυο» μέχρι το επόμενο «εν», ο χρόνος χωρίζεται στα τρία. Είτε τρεις ίσες νότες, είτε δύο που η μία είναι διπλάσιας διάρκειας από τηνάλλη, είτε μία μόνο (με διάρκεια τριών) είτε, τέλος, παύση (με ίδια διάρκεια).

Τι εννοείς; Όταν ακούς δε χρειάζεται να μαντέψεις τίποτε. Και να έβρισκες κάπου γραμμένη την πληροφορία ότι η μία νότα είναι όγδοο, η άλλη 16ο κλπ., σε τι παραπάνω θα σε βοηθούσε;

Είναι σαν να λες «έχω βγάλει όλη τη μελωδία σωστά αλλά δεν ξέρω τις νότες (ρε, μι, φα…)». Ε, εντάξει, αφού τις έπαιξες σωστά λύθηκε το πρόβλημα.

Οι νότες (ονόματα, αξίες, γραφή στο 5γραμμο) εφευρέθηκαν για να βγάζουν τα κομμάτια όσοι δεν έχουν τη δυνατότητα να τα ακούσουν, για να διαβάζουν όσοι έχουν τεράστια μουσικά κείμενα που δεν απομνημονεύονται, για να οριστικοποιούνται λεπτομέρειες που ο συνθέτης τις ήθελε έτσι και όχι αλλιώς, κλπ. - γενικά για να συμπληρώνουμε πληροφορίες που αλλιώς μάς έλειπαν. Όχι για ανθρώπους που μπορούν να δουν και να ακούσουν ένα βίντεο και να το αναπαραγάγουν σωστά όπως εσύ. Εσένα δε σου λείπει καμία πληροφορία (εννοώ καμία που να χρειάζεσαι). Ένα σου λείπει:

Φυσικά δεν την έχεις, κανείς δεν την έχει πριν …την αποκτήσει!

1 «Μου αρέσει»
27

Καλησπέρα, επανέρχομαι με ένα καινούριο βίντεο, μετά από λίγη εξάσκηση στο θέμα του ρυθμού σύμφωνα με αυτά που μου είπατε και με προσπάθεια μερικές φορές να βγάλω το τραγούδι με μετρονόμο. Παραθέτω μια εκτέλεση στα 2/3 του τέμπο της κανονικής εκτέλεσης. Θα ήθελα μια γνώμη αν βρίσκομαι στο σωστό δρόμο σε σχέση με αυτά που επισημάνατε σε παλιότερα μηνύματα:

Υ.Γ. Σας τυχαίνει και εσάς να έχετε παίξει 10 φορές ένα τραγούδι, χωρίς να σας ξεφύγει λάθος πενιά και όταν γράφετε κάποιο βίντεο για πρώτη φορά να κάνετε μαζεμένα λάθη; γιατί εμένα μου συμβαίνει συνεχώς.

28

λοιπόν, διάλεξες δύσκολο ρυθμό γιατί ο καρσιλαμάς σπάει την συνεχόμενη και σταθερή θέση-άρση.
τα 9/8 στο κομμάτι αυτό παίζονται ώς εξής 2+2+2+3/8: Θ-Α + Θ-Α + Θ-Α+ Θ-_-Α. (Θ=θέση, Α=άρση). όπως βλέπεις, στο τελευταίο ισχυρό που είναι τριάδα, παίζεις θέση-κενό-άρση ώστε να συμπληρωθεί τριάδα και όχι διάδα.
αυτό το κάνεις πολύ ωραία στο βίντεο, όμως κάποιες φορές ξεκινάς με μια διπλή πενιά και τελικά το παίζεις όλο ανάποδα, παίζοντας άρση στις ισχυρές νότες. μετά το διορθώνεις και συνεχίζεις σωστά. επίσης μου άρεσε που γενικά δεν μπερδεύεσαι με αλλαγές χορδών και συνεχίζεις την αλληλουχία θέση-άρση. αν προσέξεις να έχεις πάντα θέση στα ισχυρά, θα βγει μια χαρά το κομμάτι.

υγ: εννοείται πως το παθαίνουμε όλοι, σε βίντεο, σε ηχογράφηση, μπροστά στον δάσκαλο, μπροστά σε έναν πολύ καλό παίχτη…

1 «Μου αρέσει»
29

Πρώτα από όλα ευχαριστώ για την απάντηση. Όλως παραδόξως το συγκεκριμένο τραγούδι που είναι και από τα αγαπημένα μου μου φαίνεται από τα πιο εύκολα, ίσως επειδή μου φαίνεται ότι υπάρχουν πολύ λιγότερες εναλλαγές στον ρυθμό που κινείται το δεξί χέρι. Έχεις απόλυτο δίκιο και δεν το είχα προσέξει παρόλο που έχω παίξει δεκάδες φορές το τραγούδι. Στην εισαγωγή που επαναλαμβάνονται από δυο φορές φορές τα τέσσερα μέτρα κάθε φορά που εκτελείται πιθανά για στολίδι άλλοτε η πρώτη νότα παίζεται δυο φορές σαν δύο δέκατα έκτα, αντί για ένα όγδοο και άλλοτε στην τελευταία τριάδα αντί για κενό υπάρχει ο ίδιος φθόγγος με την προηγούμενη θέση και αυτό μου αντιστρέφει μετά τις θέσεις και τις άρσεις μέχρι να ξαναρχίσω κάποιο μέτρο από την αρχή. Θα το κοιτάξω και αν δω ότι πάνω στο παίξιμο δεν μπορώ στον επόμενο φθόγγο να επαναφέρω το χέρι της πένας στην σωστή κατεύθυνση, στην χειρότερη περίπτωση θα αφήσω ως όγδοο την πρώτη νότα και το κενό στην τριάδα και θα αφαιρέσω προς το παρόν τα “στολίδια”. Θα φτωχύνει η εκτέλεση, αλλά θα είναι πιο σωστή έτσι.

30

το δεξί χέρι καθορίζει τις νότες που μπορείς να παίξεις με το αριστερό, όχι το ανάποδο.
ο καρσιλαμάς βγαίνει μια χαρά με αυτές τις εννιά κινήσεις (οχτώ πενιές), τα παραπάνω στολίδια απαιτούν ή διπλάσια ταχύτητα στην πένα ή παίξιμο με λεγκάτο.

1 «Μου αρέσει»
31

Σε κάποιες φράσεις βέβαια το τριάρι είναι τρεις ξεχωριστές νότες. Εκεί μοιραία η αλληλουχία θέση-άρση πρέπει να σπάσει, με δύο συνεχόμενες ίδιες πενιές. Όπου μπόρεσα να προσέξω, Περαστικέ, έπαιζες θ-α-θ (και βέβαια μετά ξανά θ στην αρχή του επόμενου μέτρου), που μου φαίνεται σωστό - πάντως σωστό ακούγεται.

(Εγώ κομπλάρω αξιοσημείωτα όταν έχω να μιλήσω σε μικρόφωνο. Η δουλειά μου είναι να μιλάω σε ακροατήρια, το κάνω κάμποσες ώρες κάθε μέρα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, όταν είμαι ο ίδιος ακροατήριο είμαι από αυτούς που πάντα θα έχουν ερωτήσεις και παρατηρήσεις, είμαι λογάς γενικά, μόνο μη μου δώσεις μικρόφωνο: ξεχνώ τα μισά που ήθελα να πω και τα άλλα μισά τα στραβοδιατυπωνω και δεν καταλαβαίνει κανείς. Μόλις παραδώσω το μικρόφωνο, αρχίζω να θυμάμαι τι δεν είπα καλά και τι δεν είπα καθόλου.)

2 «Μου αρέσει»
32

Η ταχύτητα μου βγαίνει στο συγκεκριμένο κομμάτι, τα δέκατα έκτα με δυσκολεύουν όταν δεν είναι στον ίδιο φθόγγο , αλλά όπως πολύ σωστά επισήμανες, αντιστρέφω μετά τις πενιές, έβαλα να δω το βίντεο σε αργή ταχύτητα μετά την επισήμανσή σου. Οι θέσεις παίζονται άρσεις και το αντίστροφο. Οπότε αν δεν καταφέρω να επανέρχομαι στη σωστή κίνηση μετά το δέκατο έκτο, απλά θα παίζω το τραγούδι, χωρίς αυτά.

33

@pepe έχεις δίκιο, αλλά το συγκεκριμένο κομμάτι βγαίνει μια χαρά με το κενό ανάμεσα.
@perastikos ο επόμενος τρόπος να ξεπεράσεις το σκόπελο της τριάδας, είναι αυτός που λέει ο περικλής, παίζοντας δηλαδή δύο συνεχόμενες θέσεις (τέλος μέτρου και αρχή επόμενου).

34

σκέφτεσαι πάντα με αφετηρία το αριστερό χέρι, δηλαδή την μελωδία. αν δεν γυρίσει ο διακόπτης να βασιστείς πάνω στον ρυθμό, το κομμάτι δεν θα πατήσει σωστά.
όποιον τρόπο και να διαλέξεις να παίξεις την τριάδα, μια χαρά θα βγεί το κομμάτι. η μελωδία θα έρθει και θα ταιριάξει πάνω στις πενιές σου, γιατί εξαρχής εκεί πάτησε ο παπάζογλου για να το γράψει.
μια καλή άσκηση είναι να παίζεις μόνο το δεξί με τον σωστό τρόπο κρατώντας τον ρυθμό, και να τραγουδάς (ή έστω να σκέφτεσαι) την μελωδία χωρίς να την παίζεις όμως και σε μπερδεύει.

1 «Μου αρέσει»