Κούρδισμα A. Σταθοπουλου

Μουσικά Όργανα Παλαιοί Οργανοποιοί
1

Βλέπω συχνά από καταξιωμένους μουσικούς και τα διασωθέντα μπουζούκια του A. Σταθοπουλου,να έχουν μετατραπεί σε τρίχορδα.

Γνωρίζουμε όμως, πως τα μπουζούκια του Σταθοπουλου, ήταν αρχικά τετράχορδα, με κάποιο ιδιαίτερο κούρδισμα που εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω.( Ντο, Σολ, Ρε, Φα?)

Κατά ποσο ένα κούρδισμα τρίχορδου, και οχι τετράχορδου, σε αυτά τα μπουζούκια είναι οτι πιο κοντά στο αυθεντικό κούρδισμα που ειχαν ?

Πως κατέληξε τα λίγα “Σταθοπουλαικα” μπουζούκια που έχουν απομείνει, να έχουν μετατραπεί ολα σε τρίχορδα?

ευχαριστώ

2

Απλά, γιατί εκείνοι που τα αγόρασαν θέλουν να έχουν και την ευχαρίστηση να τα παίζουν.

Γιατί θα πρέπει το κούρδισμα να είναι ότι πιο κοντά στο “αυθεντικό”, που όμως σήμερα δεν υπάρχει πιά; Μόνο από ένα μουσείο θα μπορούσε κανείς να απαιτήσει κάτι τέτοιο, όμως τότε θα είχε πρόβλημα το όργανο γιατί όργανο που δεν παίζεται, και κατά προτίμηση από παίκτη μέτριο και πάνω, δεν είναι και ό τι καλύτερο.

3

Από πού το γνωρίζουμε αυτό; Στο συνέδριο της Σπάρτης προ διετίας δεν ακούστηκε κάτι ανάλογο. Ούτε σε κάποιους καταλόγους προϊόντων του Σταθόπουλου της εποχής φαίνεται. Μήπως μπορείς να δώσεις κάποιες λεπτομέρειες; Επειδή είναι καλοκαιρινή περίοδος αρκετοί που ασχολούνται με τον κατασκευαστή (Γιάννης Τ για παράδειγμα) δεν πρέπει να παρακολουθούν το φόρουμ αλλά πιστεύω ότι θα εκτιμούσαν κάθε πληροφορία.

4

Agapite kurie Grigori ,Από Miα πολύ έγκυρη " πηγή αντλώ την πληροφορία πως τα μπουζούκια του Σταθόπουλου ήταν αρχικά τετράχορδα με ένα ιδιαίτερο κούρδισμα που προσωπικά δεν γνωρίζω. Από Μια εκτενές ερευνα στο Internet άλλες πηγες έρχονται να υποστηρίξουν αυτό την πληροφορία κάνοντας την ακόμα πιο βάσιμη.

5

Θα μπορούσαμε να έχουμε αυτές τις «πηγές», ώστε να δούμε πως τεκμηριώνεται αυτή η άποψη;

Πάντως, η μέχρι τώρα εμπειρία οδηγεί στα αντίθετα συμπεράσματα.
Η ιστορία των Σταθόπουλων είναι αρκετά πρόσφατη, ώστε ένας τέτοιος ισχυρισμός (εφ`όσον αφορά το σύνολο των οργάνων τους ), θα πρέπει να επαληθεύονταν και από πληθώρα ιστορικών μαρτυριών, που δε νομίζω πως υπάρχουν !

6

Πάντως είναι λάθος να μιλάμε για το μπουζούκι του Σταθόπουλου και το κούρδισμά του-πιο σωστό είναι το μπουζούκι της εποχής του Σταθόπουλου. Απλά αυτός είχε μεγάλη παραγωγή.Για το κούρδισμα ο κατάλογος δεν αναφέρει τίποτα.Απ΄την απαρίθμηση των χορδών συνάγεται ότι ήταν τετράχορδο.Το κουρδισμα είναι μια άλλη ιστορία και γιατί δεν διασώθηκε άλλο θέμα. Κατα μια άποψη δικαιώνονται και διασώζονται τα εύχρηστα και τα λειτουργικά επομένως και αυτό το κούρδισμα θα χάθηκε όταν επικράτησε ένα άλλο που πληρούσε αυτές τις προϋποθέσεις.

7

Τα όργανα παλαιότερης εποχής έχουν όλα κλειδιέρες βιομηχανικές, αρχικά κατασκευασμένες για μαντολίνο, και δεν συνηθιζόταν να κόβεται το τέταρτο κλειδί. Επίσης, πολλά τέτοια όργανα, όταν ανασύρονται από κάποια ντουλάπα, έχουν στο κόκαλο και τον καβαλάρη χαραγές που παραπέμπουν σε χρήση περισσοτέρων χορδών. Όμως, οι επιπλέον χορδές θα μπορούσαν να είναι π.χ. χορδές ταυτοφωνίας (τρεις για κάθε νότα), όχι μόνο για τη μπουργκάνα.

Δεν υπάρχει καμμία έρευνα που να αποδεικνύει ότι το τετράχορδο μπουζούκι ήταν το “στάνταρ” των οργανοποιών της εποχής. Sdimis, σε παρακαλούμε να μας γνωστοποιήσεις τις πηγές της τόσο βάσιμης αυτής πληροφορίας που αναφέρεις, γιατί όπως παρατηρεί και ο Ν. Φρονιμόπουλος, κάτι τέτοιο θα φέρει τα πάνω – κάτω στη μέχρι σήμερα γνώση.

8

Είναι πάρα πολλά αυτά που δεν γνωρίζω για το θέμα και χαίρομαι που κάποιος το ανέφερε.
Κατά κάποιο τρόπο, το να ψάχνουμε να βρούμε “στάνταρτ” σχολή παιξίματος/κουρδίσματος/κατασκευής κλπ είναι κάτι με το οποίο δεν θα ξεμπλέξουμε ποτέ.
Αυτό που ίσως πρέπει να σκεφτούμε είναι η ιταλική επιρροή και συγκεκριμένα τα 8 κλειδιά του μαντολίνου, τα οποία φαίνονται να δίνουν τη δυνατότητα …πειραματισμού όσων αφορά τον αριθμό χορδών, κάτι που τα στριφτάρια δεν κάνουν. Γνωρίζουμε ότι από τις αρχές του αιώνα μουσικοί όπως Σκαρβέλης και λίγο αργότερα Περιστέρης παίζουν μαντολίνα, μαντόλες κλπ, Δηλαδή όργανα 8χορδα. Τόσο στην Σμύρνη όσο και στην Πόλη, τα 8 κλειδιά υπήρχαν.
Μια 8χορδή μαντόλα με ένα μπουζούκι δεν απέχουν και τόσο πολύ σε φιλοσοφία και κατασκευή. Αν γίνουμε περισσότερο συγκεκριμένοι για το πότε περίπου αρχίζουν να γίνονται μέρος της Ελληνικής μουσικής αυτά τα όργανα (η παλαιότερη ηχογράφηση που βρήκα στο Σηλαμπς με μαντολίνο είναι 1911), τότε θα έχουμε μια καλύτερη ιδέα για το πώς και περίπου πότε έχουμε αυτή τη στροφή στην Ελληνική οργανοποιία.
Ετκός από τον ταμπουρά του Γαϊλα, υπάρχουν μαρτυρίες ή όργανα πριν το 1910 με 8 στριφτάρια ή περισσότερα;

9

Ίσως να μην αποτύπωσα σωστά το συλλογισμό μου και ζητω συγγνώμη για αυτό.

Οι έγκυρες πηγες αναφέρονται στο οκτάχορδο (τετράχορδο) και όχι στο κούρδισμα. Όπως διατυπωνω στο αρχικό μου post( “κούρδισμα το οποιο δεν γνωρίζω”) και για αυτο κάνω μια εκτίμηση για κάποιο κούρδισμα( με ερωτηματικα).
Από συζητήσεις που έχω κάνει με κάποιους οργανοποιούς ,μου έχει αναφερθεί πως τα μπουζούκια του Σταθοπουλου ήταν αρχικά τετράχορδα.

Ο Νίκος Τατασόπουλος το επιβεβαιώνει επίσης, εάν δεκτούμε πως η πληροφορία από το:
http://users.otenet.gr/~gbagenas/Four_string_bouzouki.htm
είναι έγκυρη.Η μαρτυρια του αυτη γινετε ακομα πιο σημαντικη, εαν σκεφτουμε τον τοπο διαμονης εκεινου και του πατερα του.

Επίσης από μαρτυρίες χάραξης του καβαλάρη για 8 χορδές, σε κάποια από αυτά, όπως ο k N. Πολίτης αναφέρει, ισχυροποιούν την άποψη-τάση εκείνης τις εποχής.

Μαρτυρίες οργανοπαικτών τις εποχής εκείνης μιλούν για πειραματισμούς με όργανα περισσοτερων χορδών των 6

Το ίδιο σκεπτικό-λογισμό με το φίλτατο Alk που αναφερει

" Αυτό που ίσως πρέπει να σκεφτούμε είναι η ιταλική επιρροή και συγκεκριμένα τα 8 κλειδιά του μαντολίνου, τα οποία φαίνονται να δίνουν τη δυνατότητα …πειραματισμού όσων αφορά τον αριθμό χορδών, κάτι που τα στριφτάρια δεν κάνουν"
έχω ακριβώς και εγώ.

Δεν είναι ίσως τυχαίο, εάν κάποιος πειραματίστηκε και κατασκεύασε μπουζούκια τετράχορδα στις αρχές του 20 αιώνα, αυτός να ήταν ο Σταθόπουλος, οργανοποιός με επιρροές από μαντολίνα, σε μια χωρα όπου δυτικά κουρδίσματα-όργανα ήταν πιο “δημοφιλή”

Και εαν τελικα δεκτουμε πως τα οργανα της εποχης εκεινης ηταν τετραχορδα( Ισως με τριπλες χορδες οπως αναφερει ο φιλτατος Ν Πολιτης - ισως με ενα εντελως διαφορετικο κουρδισμα, οπως θελω να πιστευω εγω) το αρχικο μου ερωτημα συνεχιζει να τιθεται, στο γιατι τα μπουζουκια του Σταθοπουλου που διασοζονται σημερα δεν ειναι τετραχορδα (ανεξαρτιτως κουρδισματος)
Και εαν ποτε ηταν τριχορδα- τοτε σιγουρα λογο θεσης τσαμπουκαδων, δεν ηταν κουρδισμενα, οπως τα σημερινα τριχορδα

Θα διαφωνησω με τον αγαπητο κ Ν.Πολιτη σε ενα βασικο σημειο.

Ιστορικα οργανα μεγαλης κατα εμενα αξιας( οχι χρηματικης) οπως αυτα του Σταθοπουλου, που διασωζονται μεχρι σημερα, θα επρεπε να διατηρουνται και να παιζονται οσο το δυνατο πιο κοντα στην αρχικη τους μορφη/κατασκευη.

Τα Σταθοπουλεικα (μαζι με αλλα παλια) οργανα εκεινης της εποχης, δεν θα πρεπει να ειναι απλα οργανα ενος ιδιωτη που θελει απλα να τα παιζει. Θα πρεπει να αντιμετωπιστουν ως ιστορικα στοιχεια. Η υπαρξη τους ειναι πειστηρο ιστορικο μιας μουσικης παραδοσης ενος ολακαιρου λαου.
Εαν ηταν τετραχορδα, θα πρεπει να παραμεινουν κατα εμε τετραχορδα. Ισως αυτο θα μας παρακινησει να βρουμε ακομα περισσοτερα στοιχεια της ιστορικης μας μουσικης κληρονομιας, που ισως τωρα επικαλυπτονται απο την αποδοχη μας βλεποντας παλιο βουζουκι=τριχορδο
Με πολυ αγαπη και σεβασμο σε ολους οσους πηραν μερος σε αυτη τη συζητηση!

10

Δεν μπορώ να δεχτώ τέτοιο ισχυρισμό, τουλάχιστον για το σύνολο της παραγωγής μπουζουκιών του Σταθόπουλου.

Ο αριθμός της παραγωγής και χρήσης αυτών των οργάνων, αν πράγματι ήταν όλα τετράχορδα, είναι αρκετά μεγάλος. Θα πρέπει να επαληθεύονταν και από πληθώρα ιστορικών μαρτυριών και ηχογραφήσεων, που όπως ξαναείπα, δεν υπάρχουν. Σωστότερα, υπάρχουν ελάχιστες, ώστε να μπορούμε να συμπεράνουμε πως μάλλον επρόκειτο για την εξαίρεση και όχι τον κανόνα. Το συνηθέστερο κούρδισμα τέτοιων οργάνων φαίνεται να ήταν : Ρε-Λα-Ρε-Λα.

Αλλά και αν έτσι ήταν τα πράγματα, πολύ σωστά διατηρούνται τα όργανα αυτά στην πιό «δόκιμη» λειτουργικά μορφή τους. Εαν υπήρξε τροποποίηση, αποτελεί και αυτή ένα κομμάτι της ιστορίας τους.

Διαφορετικά,θα έπρεπε να επαναφέρουμε και όλα τα βιολιά και τις βιόλες των παλαιών Ιταλών μαστόρων (Αμάτι, Στραντιβάρι, Γκουαρνέρι κ.λ.π.) στην αρχική, μπαρόκ μορφή τους ! Πλην ελαχίστων, που μετρούνται στα δάκτυλα του ενός χεριού, έχουν όλα τροποποιηθεί ήδη από τον 18ο αι. στην νεότερη μορφή τους.

11

θα διαφωνησω με τον φιλτατο κυριο Φρονιμοπουλο.

Ο καταλογοσς του Α. Σταθοπουλου δειχνει τετραχορδα μπουζουκια. Εαν ο καταλογος του ιδιου του οργανοποιου δεν ειναι η πιο εγκυρη πηγη, τοτε τι ειναι εγκυρο?

Το οτι τα μπουζουκια του Α.Σταθ. μετατραπικαν απο τετραχορδα σε τριχορδα ( και οχι το αντιθετο) σε καποια στιγμη , αυτο ειναι ισως το στοιχειο που μας μπερδευει. Διοτι στο μυαλο μας, θεωρουμε το τετραχορδο μεταγενεστερο του του τριχορδου.

Και εαν ηταν ταυτοφονιες οι επιπλεον χορδες, αθτο δν σημαινει, πως ηταν τριχορδο…τετραχορδο ηταν, με κουρδισμα τριχορδου,…εκτος εαν χαρακτηριζουμε τον αριθμο χορδων απο το κουρδισμα, οποτε τα σημερινα τριχορδα θα επρεπε να τα ονομαζουμε διχορδα.

12

Τα τρίχορδα και τετράχορδα συνυπήρχαν από παλιά (βλ. αυτοβιογραφία Ζαμπέτα κ.α), όμως φαίνεται από τη δισκογραφία κ τις μαρτυρίες ότι το τρίχορδο υπερίσχυσε κατά την μέχρι 1950 εποχή. Το ότι ο Σταθόπουλος έφτιαχνε τετράχορδα δεν σημαίνει κάτι υποχρεωτικά: κι ο π.χ. Ρότσκος φτιάχνει silent bouzouki, δεν σημαίνει ότι σε 100 χρόνια θα συμπεράνουν ότι το μοντέλο ήταν διαδεδομένο. Και μπάντζο έχει ο κατάλογος Σταθόπουλου, αλλά δεν είχαν όλοι από ένα. Επίσης ο Σταθόπουλος, παρά το ότι ήταν πρωτοπόρος, σημαντικός και καλός οργανοποιός, δούλευε σε ένα γεωγραφικό σημείο με κάποιες ιδιαιτερότητες ως προς τους ντόπιους και ομογενείς μουσικούς…
Νομίζω ότι ασφαλέστερο είναι τα συμπεράσματα να τα αντλούμε συγκρίνοντας πολλές πηγές: οι φωτογραφίες και ηχογραφήσεις της εποχής μαρτυρούν πως τα περισσότερα μπουζούκια ήταν τρίχορδα, αλλά και ότι υπήρχαν και τετράχορδα.

13

Χαιρομαι που αρχιζουμε να βαζουμε τα πραγματα στις σωστες βασεις.

Συμφωνουμε λοιπον πως ο Σταθοπουλος εξ Αμερικης, ως επι των πλειστων, κατασκευαζε τετραχορδα μπουζουκια.
Στο ερωτημα μου γιατι ολα τα μπουζουκια που σωζονται σημερα ειναι τριχορδα, φανηκε πως ακομα και καποιοι κατοχοι αυτων των ιστορικων οργανων, οπως ο φιλτατος και αγαπητος Γρηγορης με το ομορφοτατο μπουζουκι του, δεν ειχαν ακριβη γνωση, των τετραχορδων μπουζουκιων του Σταθοπουλου.
Ο κ Φρονιμοπουλος, απατωντας στο γιατι τα τετραχορδα Σταθοπουλου εγινα ολα τριχορδα, μας ανελυσε,τους λογους προοδου και μη στασιμοτητας ενος οργανου.(Ρε-λα-ρε-λα δεν μπορει να κουρδιζονταν λογω διαφορετικης θεσης των τσαμπουκαδων)
Ωσ ιστορικο κειμηλιο της μουσικης μας κληρονομιας διαφωνω. Εαν ο Παρθενωνας ηταν ακομα λειτουργικος, μαλλον θα επρεπε να ειχε γινει Cazino,θερετρο αναψυχης, η δεν ξερω και εγω τι?
Ο φιλτατος babis εγραψε¨
κι ο π.χ. Ρότσκος φτιάχνει silent bouzouki, δεν σημαίνει ότι σε 100 χρόνια θα συμπεράνουν ότι το μοντέλο ήταν διαδεδομένο
Εαν μετα απο 100 χρονια βρουμε το σιλεντ μπουζουκι του Ρότσκου, και εινια ιστορικης σημασιας οπως των Σταθοπουλο, Καραμπα, Ευαγελλιδη , Λαζαριδη κτλ. και το μετατρεπσουμε σε μπασο (bass), μαλλον καλο δεν θα ειναι…κυριως εαν σωζονται μονο 3-5 απο αυτα σε ολο το κοσμο.
Καλοπροαιρετα παντα, και χωρις καμμια προσωπικη αντιπαραθεση…και εγω στο ψαξιμο ειμαι οπως και οι περισσοτεροι φιλοι εδω!

14

Όχι, δεν συμφωνήσαμε όλοι. Το γεγονός ότι στη φωτογραφία (δεν την έχω μπροστά μου αλλά φαντάζομαι) εικονίζεται τετράχορδο όργανο, δεν σημαίνει και ότι μόνο ή, επι το πλείστον, τετράχορδα τα αρμάτωνε. Σίγουρα πολλοί χρησιμοποιούσαν τέσσερις χορδές, σε αυτό πράγματι συμφωνήσαμε όλοι. Αναμένονται οι σχετικές ηχογραφήσεις ή επιπλέον γραπτές πηγές.

Σίγουρα και ο Γρηγόρης, και όλοι οι κάτοχοι οργάνων Σταθόπουλου, που είμαστε όλοι ενημερωμένοι κατά τεκμήριον, ξέρουμε. Αυτό δεν συνεπάγεται ότι θα μάθουμε να παίζουμε τετράχορδο, είτε ρε λα ρε λα είτε σε άλλο κούρδισμα, για να μην βεβηλώσουμε το όργανο.

Το να συγκρίνουμε ένα μουσικό όργανο πρώιμου 20ού αιώνα με τον Παρθενώνα είναι κάπως ατυχές, και ας μη βρισκόμαστε στις εποχές όπου ο Παρθενώνας ήταν μπαρουταποθήκη, κινδύνευσε να γίνει ανάκτορο εισαγόμενων βασιλέων και άλλα (τον μιναρέ του, πάντως, τον γκρεμίσαμε, εκτός από τη βάση του που δείχνει ότι υπήρξε, και καλά κάναμε).

Το θέμα των τσαμπουκάδων είναι ακόμα προς διερεύνησιν. Στη Σπάρτη παρουσιάστηκε μία άποψη ενός οργανοποιού, δεν έπεισε πολλούς, ίσως κάποιος άλλος να παρουσιάσει κάποτε κάποιαν άλλη εξήγηση.

15

Πάντως την ίδια περίοδο κατασκευαστές στην Αμερική (Γκρετσης και Καραμπάς) έφτιαχναν τρίχορδα χρησιμοποιώντας 6 και όχι 8 κλειδιά.O Καραμπάς απ΄ότι είδα και σε μια διαφημιση έκανε και έναν άλλο τυπο οργάνου-Δεν γραφω τίποτα παραπάνω γιατί θέλει διερεύνηση.

16

Όχι, δεν είπα αυτό !
Μία υπόθεση έκανα (χρησιμοποιώντας δύο φορές τη λέξη «εάν» ) για να αναπτύξω ένα συλλογισμό που αναφέρεται στη μετατροπή του μπαρόκ στο σύγχρονο βιολί.

Το κούρδισμα ρε-λα-ρε-λα υπήρξε και τεκμηριώνεται ιστορικά.

Οι νεόκοπες δε θεωρίες για τη διαφορετική τοποθέτηση των δεικτών λόγω διαφορετικού κουρδίσματος, δεν έχουν καταφέρει να με πείσουν ούτε στο ελάχιστο. Οι τρείς εξ`άλλου βασικές θέσεις των δεικτών (οκτάβα, πέμπτη, τέταρτη, όπως και αν κουρδίζονταν η χορδή !) παραμένουν σταθερές !
Οι δείκτες δεν τοποθετούνται για να σηματοδοτήσουν το όνομα κάποιας νότας πάνω στην ταστιέρα (πράγμα άχρηστο ακόμη και για ένα μετριότατο μουσικό), αλλά για να αποτελέσουν πρακτικά, ένα οπτικό οδηγό για κάποια βασικά διαστήματα πάνω στην οποιαδήποτε χορδή.

Έχω ακούσει, αλλά δεν έχω μέχρι στιγμής δει δημοσιευμένες τις πληροφορίες από τον κατάλογο του εργαστηρίου Σταθόπουλου για την ύπαρξη τετράχορδου μπουζουκιού, ώστε να διαμορφώσω προσωπική άποψη για το θέμα και την έκταση της παραγωγής, σε σχέση με το σύνολο των μπουζουκιών του οργανοποιού.

17

http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=21408&page=3&highlight=���������+�����������
παλαιότερο θέμα για κατάλογο σταθόπουλου…
(ΥΓ. Προσωπικά δεν ισχυρίστηκα/δεν συμφωνώ ότι ο Σταθόπουλος κατασκεύαζε “ως επί των πλείστων” τετράχορδα κι ούτε έχω δει κι εγώ τις αποδείξεις…)

18

Μα Μπάμπη, στη συγκεκριμένη δημοσίευση δεν αναφέρεται το παραμικρό γιά κάποιο τετράχορδο μπουζούκι…

19

Νίκο το ξέρω, έχεις δίκιο, η παράθεση έγινε από μέρους μου όχι ως απάντηση στην τελευταία σου παράγραφο, αλλά για να συγκεντρωθούν στη συζήτηση οι κατάλογοι του Σταθόπουλου που υπάρχουν κ να αντλήσουμε ασφαλή συμπεράσματα. Συγγνώμη εάν σε/σας μπέρδεψα.

20

Εγώ βρήκα από τον παππού το μπουζούκι ξεκούρδιστο με 4 ζεύγη χορδών, αλλά ήταν παρέμβαση του ίδιου (όπως θυμάται η θεία μου - όσο θυμάται δυστυχώς … και φαίνεται από τους αρχικούς καβαλάρηδες που είναι εβένινοι και έχουν πληθώρα κακότεχνων εγκοπών) στην προσπάθειά του να το μετατρέψει σε μάντολα για να παίζει η θεία μου που ήταν στην διδασκαλική ακαδημία και δεν υπήρχαν χρήματα για μαντολίνο…

Άρα δεν γνωρίζουμε αριθμό χορδών.